Скільки йтиме війна і чому Трамп ненавидить Зеленського? Пояснює британський аналітик, який передбачив агресію Путіна

Старший співробітник Інституту безпеки та оборони Естонського Інституту зовнішньої політики, британський аналітик Джеймс Шерр займається дослідженням Росії 30 років.

Ще до початку широкомасштабного вторгнення він чітко спрогнозував: Путіна не зупинять будь-які можливі втрати в Україні. Аналітик також застерігав західних лідерів ніколи не говорити, що вони не будуть діяти у випадку нападу.

До тих порад не прислухалися ні у Вашингтоні, ні у Парижі чи Берліні… Але якщо в Європі, здається, починають розуміти російську загрозу і готуються до можливої війни, то за океаном досі не усвідомлюють суті конфлікту в Україні. Ба більше, Адміністрація Трампа системно тисне на Київ, аби саме він йшов на поступки.

Як Україні діяти в цій ситуації, чи має вона козирі у протистоянні з РФ? Саме з цих питань «Главком» розпочав розмову з британським аналітиком, який взяв участь у Київському безпековому форумі, що пройшов у Києві 23-24 квітня.

«Серйозні експерти, яких я знаю, вважають, що війна триватиме»

Пане Шерр, що ви думаєте про так званий «найшвидший формат»: за словами президента Зеленського, пропозиція України – використати «простий і зрозумілий механізм – довготривале припинення вогню як перший етап»?

Можливо, я неправильно зрозумів президента, але в мене є питання: хто був його цільовою аудиторією? Адміністрація Трампа? Але вона постійно наполегливо вимагає від України поступок заради миру. То чи була вона його (Зеленського – ред.) аудиторією? Адже більшість людей, які дійсно розуміють цю війну, знають: фундаментальні цілі та інтереси Росії зовсім не змінилися. Серйозні експерти, яких я знаю, вважають, що війна триватиме.

На Заході, особливо в Сполучених Штатах, переговорами були одержимі ще до початку війни, особливо люди, які мало знають про Україну чи Росію, які не розуміють, чому ця війна почалася і чому вона продовжується з такою люттю.

Наскільки я бачу, єдина людина, яка не стала жертвою такого способу мислення в Україні, яка навіть не вдає, що погоджується з ним, – це генерал (нині посол у Великій Британії) Валерій Залужний, бо він говорить про стратегію, а не про переговори. Звісно, Залужний говорить як генерал; Зеленський говорить як президент.

В України немає людських ресурсів для ведення такої війни, яку веде Росія. Але в неї є інше…

Ви згадали Залужного. Справді, минулого року він говорив про те, якою має бути стратегія перемоги в цій війні. А днями глава Офісу президента Кирило Буданов сказав, що українці підготували для Росії технологічний сюрприз і що Україна повинна будувати свою стратегію навколо асиметричних засобів і методів…

Це дуже важливо, і саме це відбувається. І саме тому навіть останній наступ Росії був повним провалом. Україна знає, що не може перевершити Росію у тому, що та робить найкраще, тому вона повинна покладатися на власні сильні сторони.

В України немає людських ресурсів для ведення такої війни, яку веде Росія. Але в неї є те, чого немає в Росії, а саме громадянське суспільство та культура «знизу вгору».

Ця культура є гіперінноваційною. Росіяни, безумовно, дуже адаптивні, але Україна може продовжувати впроваджувати інновації на постійній основі. Вона розуміє, що технології та методи війни постійно розвиваються. Україна не лише підтримує себе за допомогою цього підходу, вона значною мірою переосмислює характер сучасної війни.

Україна навіть використовує цей досвід у Перській затоці для союзників Америки в цьому регіоні. З іншого боку, коли хтось – чи то Буданов, чи хтось інший – говорить про несподіванки, а не про стратегію, то я знову думаю, що не чую стратегічного аналізу.

І чи може, на вашу думку, використання передових технологій, штучного інтелекту, на що натякав Буданов, допомогти схилити Росію до миру?

Я хотів би знати, що Буданов насправді думає! Я точно знаю, що він – видатний розвідник. На посаді керівника ГУР він був відповідальним за сміливі значні операції спецпідрозділів, зокрема в глибокому тилу Росії. Однак зараз він обіймає посаду керівника Офісу президента, де від нього очікують політичних заяв. Мені шкода, що він змушений їх робити! 

«Проблема України не в тому, щоб «закінчити війну», а щоб позбавити Росію можливості досягати своїх військових і політичних цілей…»

Пане Шерр, ще на початку лютого 2022 року під час слухань у комітеті з питань безпеки Великої Британії, ви сказали, що Путіна у його намірах щодо України не зупинять жодні величезні втрати, зокрема й людські. То, що має статися, щоб Путін відмовився від своєї стратегії «ми за ценой не постоим» і пристав спочатку хоча б на припинення вогню, а потім – проведення переговорів? 

Коли Путін зупиниться? Я не знаю. Давайте вдамо, що поки він тут, війна ніколи не припиниться, якої б шкоди вона не завдала самій Росії. 

Але проблема України не в тому, щоб «закінчити війну», а щоб позбавити Росію можливості досягати своїх військових і політичних цілей, незалежно від того, чи Москва продовжуватиме війну чи ні. І в процесі цього Україна повинна зміцнити свою здатність не лише підтримувати себе, а й підтримувати імпульс інновацій у своїй економіці, поглиблювати згуртованість свого суспільства та ставати впливовим фактором безпеки та стабільності в Європі.

Певною мірою це відбувається. І оскільки це відбувається, нехай Путін платить будь-яку ціну, яку він забажає. Якщо він вважає, що після невдалих наступів варто продовжувати кидати людей у ​​м'ясорубку, то що ж – ради Бога.

Благослови його Бог. Нехай він це зробить. Як ми кажемо, бажаю йому британської удачі (британська ідіома, використана з сарказмом та іронією: «Британська удача» означає «невдачу» – ред.).

Ми повинні зосереджуватися не на завершенні війни, а на тому, чого ми хочемо досягти. Як сказав радянський військовий теоретик Олександр Свєчін: «Будь-яка боротьба за власні інтереси може вестися лише свідомо та систематично, якщо її цілі зрозумілі».

«Мені здається, що в Європі є коаліція, яка намагається допомогти Україні… Вона стає сильнішою»

Що повинні зробити для цього союзники України, зокрема «коаліція охочих», в якій США почали відігравати дедалі меншу роль? Ми бачимо, що Європа справді намагається допомогти Україні: Рада ЄС, попри певні складнощі, схвалила пакет підтримки на 90 млрд євро на два роки...

Це ще одне важливе питання. Але я б не використовував термін «коаліція охочих». Я б натомість говорив про коаліцію цілеспрямованих та рішучих держав – коаліцію, яка вважає, що Україна та Європа, працюючи разом, можуть зміцнити європейську безпеку, незалежно від того, чи вирішать Сполучені Штати підтримувати цю ініціативу, чи ні.

Можна стверджувати, а дехто вже стверджує, що Європі навіть краще без Сполучених Штатів. Я б не заходив так далеко. Тим не менш, Дональд Трамп базує всю свою стратегію на своїй непередбачуваності. А в альянсі відсутність передбачуваності – фатальна. «Стратегічна неоднозначність» – інструмент для боротьби з супротивниками; вона не повинна відігравати жодної ролі у відносинах між союзниками. Альянси повинні базуватися на довірі. Без передбачуваності ж довіри не буде.

Отже, підхід Дональда Трампа – помилковий. Ми не можемо організувати нашу оборону навколо пропозиції, яка може реалізуватися, а може й ні в той день, коли від цього залежатиме наше життя. І оскільки ми зараз опинилися саме в такій ситуації, то повинні посилити нашу залежність від себе та коаліції однодумців. У нас просто немає вибору в цьому питанні.

Європа поступово почала діяти відповідно. Якщо подивитися на оборонні угоди, які Україна зовсім недавно уклала з Німеччиною та Норвегією, підтримку, яку вона отримує від Швеції, Балтійського регіону та інших країн, – прогрес був вражаючим. Ви лише оцініть той факт, що в Німеччині протягом останніх двох років з'явилося 300 нових оборонних стартапів.

Ми повинні перестати чіплятися за Сполучені Штати. Зеленський чудово це розуміє

Значні зміни відбулися навіть протягом року. Рік тому всі казали, що Україна не зможе вижити без американських систем зв'язку та далекобійної розвідки. Цього року Україна вже менш залежна, ніж була, і ця тенденція може і повинна продовжуватися. Сполучені Штати повинні врахувати наслідки своїх дій – своєї непередбачуваної, імпульсивної та часом ворожої поведінки – і зробити висновки. Європа повинна поглибити свою здатність покладатися на себе.

Але нашою метою не має бути налаштовування проти Сполучених Штатів. Там, де Європа хоче бути партнером, вона повинна залишатися партнером, навіть союзником. Але ми повинні перестати чіплятися за Сполучені Штати. Думаю, що б Зеленський не говорив публічно, він чудово це розуміє.

Зеленський також починає розуміти, що і він особисто, і Україна в цілому, є спростуванням усього світогляду Дональда Трампа. Цей світогляд базується на передумові, що великі держави повинні контролювати ситуацію, а малі держави повинні замовкнути та слухатися.

І коли Зеленський кидає виклик Росії – і послаблює її! – він атакує найглибші переконання Трампа. І з цієї причини Трамп ненавидить Зеленського і продовжуватиме ненавидіти, що б той не робив. Трамп продовжуватиме вважати Україну надокучливою неприємністю, чим довше вона кидатиме виклик Росії.

Ми повинні прийняти ці факти та перестати вдавати, що через залицяння та лестощі вони зникнуть.

Можливо, Трампу варто сісти та прочитати Північноатлантичний договір, який говорить, що союзники прийдуть один одному на допомогу

Чи не через це посланці Трампа, Віткофф і Кушнер, відкладають свій візит до України, в якій жодного разу так і не побували, хоча в Росію загалом літали разів з вісім?

Частково так, але головна причина інша. Головна причина – війна з Іраном.

Справа в тому, що Сполучені Штати розпочали фундаментально погано продуману війну, не маючи жодної причини її розпочинати. До того ж проти супротивника, чию силу, стійкість та винахідливість вони не розуміли, і зробили це без консультацій з тими, чиї інтереси найбільш безпосередньо зачіпаються.

Адміністрація Трампа припускала, що, маючи силу підривати все, вона змусить Іран капітулювати. І наважилася вимагати підтримки від союзників, до яких не ставилася як до союзників і з якими взагалі ніколи не консультувалася. А коли одні вагаються, а інші кажуть «ні», Трамп запитує: навіщо нам НАТО? Можливо, йому варто сісти та прочитати Північноатлантичний договір, який говорить, що союзники прийдуть один одному на допомогу, якщо на них нападуть.

На якого союзника НАТО напав Іран? Чи нападав він взагалі на Сполучені Штати? Це елементарно. Якщо ви кажете, що НАТО не працює, ви спочатку повинні зрозуміти, для чого було створене НАТО. Просто сідайте та прочитайте договір, яким Альянс був заснований.

«Нам потрібна система, яка гарантує, що Росія не робитиме з іншими те, що вона зробила в Україні»

Україна прагне вступити до НАТО, але Трамп проти. Він навіть називає НАТО «паперовим тигром» і серйозно розглядає можливість виходу США з Альянсу. Цього не станеться найближчим часом…

Нехай нас не гіпнотизує назва «НАТО». Все, що потрібно союзникам, – це максимальна кількість співпраці, колаборації та інтеграції, яка дозволить нам підтримувати колективну безпеку, для досягнення якої було створене НАТО.

Сильна згуртована Європа матиме набагато більше можливостей для цього, ніж фрагментована Європа, яка вагається та боїться постояти за себе. Нам потрібна система, яка гарантує, що Росія не робитиме з іншими те, що вона зробила в Україні. Члени НАТО повинні зосереджувати Альянс на цій меті.

Ба більше, не сумніваймося: самостійність (когось зі членів – ред.) не є загрозою для НАТО! Це один з її інструментів. Зверніть увагу на статтю 3: «Сторони, окремо та спільно, шляхом постійної та ефективної самодопомоги та взаємодопомоги, підтримуватимуть та розвиватимуть свою індивідуальну та колективну здатність протистояти збройному нападу».

Зеленський розуміє старий принцип, який сформулював Ленін: краще менше, але краще

Кілька днів тому Зеленський заявив, що альянс України, Норвегії, Туреччини та Великої Британії може перевершити Російську Федерацію. Що ви думаєте з цього приводу?

Чому він виключає країни Балтії? Чому він виключає Фінляндію? Чому він виключає Швецію? Чому він виключає Польщу, яка вважає незалежність України необхідною для власної безпеки? Я не зовсім розумію. 

Він згадав це лише в контексті того, що цей альянс може зміцнити безпеку ЄС. 

Я розумію і погоджуюся з духом його зауважень, але, можливо, його слова були обрані поспішно. З точки зору інтересів, намірів та можливостей, існує ефективна коаліція європейських держав, яка може досягти цих цілей. Саме це, вважаю, і хотів сказати Зеленський. Він розуміє старий принцип, який сформулював Ленін: краще менше, але краще. Віддана підтримка тих, хто рішучий і здатний, навіть якщо вони менші за кількістю та слабші за деякими показниками сили, набагато краща, ніж формальна підтримка більшої кількості, чия фактична відданість сумнівна.

Росія повинна зрозуміти, що напад на будь-якого члена НАТО – це напад на весь НАТО. Чи буде такою відповідь президента Трампа, якщо на країни Балтії нападе Росія? Чи він скаже своїм союзникам з НАТО: «Ні, ми не можемо розпочати Третю світову війну; я маю спочатку поговорити з Путіним»? Ми не можемо дозволити собі бути заручниками такого сценарію.

Будь-який член Альянсу, який розглядає Росію як частину вирішення війни, яку вона розпочала, не є союзником. Це щось інше. Це може бути сила, це може бути присутність, але це не союзник.

«Росія повинна розуміти, що наслідки будь-якого нападу будуть руйнівними»

США уклали наприкінці 40-х та всередині 50-х років десятки військових оборонних пактів. Деякі з них існують досі – японо-американський Договір безпеки (1951) і «Договір про взаємну оборону» між США і Республікою Кореєю (1953). Чи варто у нашій ситуації розглядати щось подібне – наприклад, оборонний пакт між Україною та Великою Британією?

Дозвольте мені пропустити це. Питання, які мають значення сьогодні, – це можливості та згуртованість. Як я вже казав протягом усього цього інтерв'ю, у нас більше і того, і іншого, ніж було навіть рік тому. Зараз ми бачимо ознаки колективної волі в Європі. Але чи є вона універсальною? Ні. Чи є вона невразливою до викликів? Ні. Чи можемо ми дозволити собі розслабитися? Абсолютно ні.

Отже, розглянемо Велику Британію. Стратегічний оборонний огляд 2025 року, підготовлений під керівництвом колишнього Генсека НАТО лорда Робертсона, є вражаюче вичерпним та переконливим документом. Але уряд, який схвалив ці плани, не передбачив чітких положень щодо їх фінансування. Чи є це ефективною підтримкою, чи ні? Британський уряд не лише хвилюється щодо збереження при владі; прем'єр-міністр Кір Стармер стикається з загрозами своїй владі у власній партії. Чи інші британські політичні партії більш оборонно налаштовані, ніж уряд Стармера? Хотілося б мені мати таку впевненість!

Можу сказати, що британські збройні сили мають дуже чітке розуміння своїх обов'язків та викликів, з якими ми стикаємося. Незалежний експерт, як я, може дуже чітко говорити з високопоставленими британськими офіцерами про нинішні реалії без будь-якої плутанини, табу, самовдоволення чи ілюзій. Якби майбутнє Німеччини залежало від канцлера Фрідріха Мерца, ця країна була б міцним оплотом проти Росії в Європі. Але пріоритети Мерца оскаржуються всередині його власної коаліції. А поза його коаліцією потужними є праві популісти, які мають дуже тривожні погляди. Поки що поразка Віктора Орбана в Угорщині не знизила їхньої популярності. 

У сприятливий день президент Франції Еммануель Макрон вражаюче чіткий, попри такі ж кричущі помилки, і він також сміливий. Але хто наважиться передбачити, що його однодумці не будуть розгромлені на президентських виборах наступного року?

Польща зосередила свою енергію на створенні неприступної системи національної оборони. Зі свого боку, Фінляндія має найпотужнішу систему національної безпеки в Європі. Але як фіни відреагують на російський напад у Балтійському регіоні, перш ніж НАТО застосує статтю 5? Я обережно оптимістично налаштований щодо того, що вони відреагують швидко та рішуче. Але хотів би бути більш оптимістичним.

У що я справді вірю, виходячи з восьми років проживання в Таллінні, так це в те, що Естонія буде боротися в той момент, коли на неї нападуть. У Брюсселі можуть говорити, у Вашингтоні теж, але Естонія буде боротися. І я впевнений, що британська бригада, яка повністю інтегрована з Естонськими силами оборони, займе таку ж позицію.

Стримування Росії залежить від дуже простого твердження: «Не можна розпочати обмежену війну та тримати її обмеженою». Росія повинна розуміти, що наслідки будь-якого нападу будуть руйнівними. З цієї причини ті, хто налаштований діяти, повинні це робити, поки інші говорять, – і лише таким чином спонукати до дій інших.

«Естонські служби розвідки є надзвичайно професійними»

Пане Шерр, оскільки ви живете в Естонії, чи не могли б ви поділитися деякими думками щодо феномену естонської розвідки, яку називають однією з найкращих? Дані цієї структури часто використовуються в Україні. Чи справді вона така потужна?

Жодна розвідувальна служба не обходиться без недоліків. Але в Естонії Служба зовнішньої розвідки, Центр військової розвідки Естонських сил оборони, Служба внутрішньої безпеки, поліція і прикордонна служба є надзвичайно професійними, добре забезпеченими ресурсами та високо цінуються союзниками – зокрема, як ви визнаєте у своєму запитанні, Україною. Більше того, їм дуже довіряє населення, 70% якого – дуже висока частка за стандартами НАТО – висловлюють готовність брати участь в обороні країни, основою якої є призовна армія зі значним добровольчим компонентом та вражаючим резервним потенціалом. Під час надзвичайної ситуації в країні система прагне мобілізувати 45 тис. осіб протягом 24 годин і значно більшу кількість після цього. Це немало для країни, загальне населення якої становить 1,37 млн осіб.

Сценарій Донбасу 2014 року тут дуже важко уявити. Весь кордон ретельно контролюється за допомогою людей та електронних засобів. У прикордонних районах на дуже високому рівні ситуаційна обізнаність та місцеве розуміння того, «хто є хто». Та й топографія Естонії є несприятливою для наземної війни.

Наразі дрони – це інша історія, але саме естонсько-українська команда продемонструвала масштаб проблеми на навчаннях «Їжак» у 2025 році. З часом технологічний прогрес та вжиті заходи набиратимуть обертів. Зверніть увагу, що сценарій «Їжак» (відпрацювання захисту держави від гіпотетичного вторгнення великого ворожого сусіда – ред.) – це не сценарій «зелених чоловічків», а масована атака, і її характер буде очевидним для союзників НАТО з першого моменту, навіть раніше.

Факт залишається фактом: Естонія є державою на передовій, російська загроза є серйозною та розвивається. Як і здатність Естонії вимірювати її, контролювати та реагувати на неї. Якби естонці не хвилювалися, вони були б дурнями, а вони не дурні.

Цікаво почути вашу думку щодо активності Сполучених Штатів у Білорусі. Яка, на вашу думку, мета Вашингтону?

Як і у випадку з багатьма цілями Вашингтону сьогодні, відповідь далеко не очевидна. Олександр Лукашенко – рішучий, авторитарний лідер, винахідливий і безжальний, і, більше того, важливий союзник Володимира Путіна, до якого він одночасно цинічно і реалістично ставиться. Лукашенко, який перебуває при владі з 1994 року, також є людиною, яка виживає! Ці якості схиляють Дональда Трампа до встановлення з ним добрих стосунків. Що Путін про це думає – це вже інше питання, але я був би дуже здивований, якби він відчув загрозу через сумнівні зусилля Трампа.

«Якщо Близький Схід здатний зрозуміти здатність України бути гарантом безпеки, Європа також повинна це усвідомити»

Враховуючи, що адміністрація США «вмиває руки» в мирному процесі щодо України і тепер зосереджена на війні з Іраном, що мають робити українці?

Україна повинна робити те, що вона робить.

По-перше, Україна повинна покладатися на себе, на ЗСУ та інші свої національні ресурси: людські, матеріальні, організаційні, промислові, інтелектуальні. По-друге, вона повинна зміцнювати відчутні союзницькі відносини з тими країнами Європи, які вірять у підтримку України, а не в її обмеження.

Зеленський та його радники (і Буданов, ймовірно, один із них) були дуже проникливими, розцінивши катастрофічну війну в Ірані, яка в певному сенсі корисна для Росії та шкідлива для України, як можливість. Ця війна дала Україні можливість продемонструвати, що вона має можливості протиповітряної оборони, яких у США не було, для захисту американських союзників у Перській затоці. І це було визнано, і тепер існує угода про співпрацю в оборонній сфері з Саудівською Аравією. 

Коли Росія анексувала Крим, Трамп сумнозвісно сказав: «Гарний хід»! Натомість, вищезгаданий намір України допомогти американським союзникам був гарним – у сенсі доброти та розуму – і важливим кроком. А що сказав Трамп, коли його про це запитали? «Зеленський – остання людина, від якої нам потрібна допомога». Що ж, нехай живе зі своїм збентеженням.

Якщо саудівці, кувейтці, йорданці та еміратці здатні зрозуміти здатність України бути гарантом безпеки, Європа також повинна це зробити. У міру того, як це усвідомлення зростатиме, Європа ставатиме сильнішою.

Микола Сірук, для «Главкома»