Тома Гомар: На місці українців я б дуже сумнівався у нейтралітеті, який вам нав’язують

Франція разом з Німеччиною майже вісім років була учасницею «нормандського» формату, до якого також входили Україна і Росія. Сторони намагались сприяти врегулюванню так званого «конфлікту на Донбасі».

Останніми роками у багатьох експертів викликало здивування бажання французького президента Еммануеля Макрона залучити Росію до будівництва європейської архітектури безпеки.

На передвиборчому мітингу 17 березня Макрон заявив, що Росія спровокувала ефект «електрошоку» і «пробудження» своїм вторгненням в Україну.

«Главком» звернувся до директора французького Інституту міжнародних відносин (IFRI) Тома Гомара з проханням розповісти, яким же бачать у Парижі завершення війни і як тепер змінилось у Франції ставлення до Путіна.

«Я був здивований масштабністю російського вторгнення»

Розпочнімо із запитання, чи стала для вас війна, розв’язана Росією проти України, «електрошоком»?

Ні, для мене це не було «електрошоком», я бачив, що Росія готується до війни багато років. Адже протягом багатьох місяців до 24 лютого були свідчення, що Росія хоче розв’язати війну. На мою думку, ця підготовка була прискорена виведенням американських військ з Афганістану всередині серпня минулого року. Тоді у Москві почали вважати, що Захід знаходиться у стратегічному безладі. Тому Путін посилив тиск на НАТО у Балтійському, Чорному і Середземному морях, а також численними військовими навчаннями.

Поворотним моментом у моєму аналізі стало збиття Росією супутника 15 листопада минулого року (йдеться про збиття радянського супутника «Целина-Д» – «Главком»). Я сказав собі тоді, що готується щось серйозне.

Треба згадати також про тиск від скупчення великої кількості російських військ на кордоні з Україною, а також використання групи Вагнера у Малі. Всі ці сигнали пояснюють, чому я не був застуканий зненацька цим вторгненням.

Навпаки, я був здивований масштабністю російського вторгнення. Проте не очікував, що воно буде таким масовим і брутальним у проведенні бойових дій. Для мене, дійсно, стало сюрпризом те, російські війська заходили з Білорусі.

Але хочу підкреслити, що для мене це не було «електрошоком», бо я бачив погіршення дискурсу у російській еліті після анексії Криму і окупації Донбасу. І коли я востаннє був у Росії в жовтні минулого року, був вражений рівнем ідеологічного насильства.

Чому Макрон, який останніми роками часто спілкувався з Путіним, не зміг переконати російського лідера припинити війну в Україні? Який сенс йому далі вести перемовини з агресором?

Президент Макрон дуже чітко розуміє ситуацію, баланс сил у Європі. Він є дуже критичним і в нього немає сумніву щодо поворотного моменту російського режиму.

Макрон вважає, що своїм вторгненням в Україну президент Путін ступив на незворотний шлях. І це вторгнення абсолютно неприйнятне.

Звісно, Франція підтримує Україну, президента Зеленського у їхній боротьбі проти російської агресії. І Франція, як і інші європейські країни, на боці України.

Але якщо говорити про майбутнє, то Росія буде залишатиметься тут, Україна, також. Саме тому Макрон підтримує регулярний контакт з президентом Путіним, як це робить і канцлер Шольц, а також лідери Китаю та США.

«Існує сильна дипломатична підтримка Макроном президента Зеленського»

Чим конкретно допомагає Франція Україні у протистоянні російській агресії?

Перш за все, Франція надає сильну дипломатичну підтримку. Французький посол Етьєн де Понсен залишився в Україні єдиним серед послів країн G7 і координує допомогу вашій країні. Це свідчить про підтримку України Францією на самому високому рівні.

Також є постійними контакти між президентом Зеленським та Макроном, а також на рівні міністрів оборони.

По-друге, виходячи з офіційної інформації, Франція поставляє деякі види озброєнь і обладнань. Але немає інформації про обсяги і типи цих озброєнь. Я не знаю, чи це щось значне чи косметичне. Але я бачив, що існує сильна дипломатична підтримка Макроном президента Зеленського.

А чому Франція не підтримує створення безпілотної зони?

Це пояснюється рішенням НАТО уникати конфронтації між Альянсом і Росією в Україні. Так, виходячи з очевидних причин безпілотна зона є легітимною вимогою з боку України, але існує ризик ескалації ситуації до розширення конфлікту.

З іншого боку, я вважаю, що з боку НАТО існує підтримка України у наданні розвідданих щодо повітряної діяльності російської авіації.

Чи розуміють у Франції, що Путіна потрібно зупинити будь-якою ціною, оскільки він уже є загрозою не лише для України, а для Європи також?

Щодо цього хочу відзначити два моменти.

По-перше, Макрон публічно зробив заяву, що Франція та НАТО юридично не знаходяться у стані війни, а це – Росія, Білорусь та Україна. Окрім того, існує стурбованість, що будь-яким чином треба уникнути розширення війни на країни НАТО. Це офіційна позиція.

По-друге, для французького керівництва є дуже очевидною загроза виходу війни за межі України. Адже росіяни і сам Путін вже висловлювали погрози проти деяких країн НАТО та ЄС.

«Росія загнала себе в глухий кут. І це сталось завдяки Україні»

Пане Тома, які сценарії розвитку подій в Україні ви бачите у найближчій перспективі?

Перш за все, для Європи і для нас реальним стратегічним сюрпризом став рівень опору української армії та українського народу, прагнення українців зберегти суверенну державу, особиста поведінка президента Зеленського. А також сюрпризом стало те, що ви виграли інформаційну війну і маєте політичну мужність та історичну легітимність. Це відіграє дуже важливу роль у майбутньому.

Окрім того, президент Зеленський може стати частиною політичного врегулювання.

По-друге, я хочу звернути увагу на інший чутливий момент, коли важливу роль у війні грають втрати, логістика. І на мою думку, політично і стратегічно стало зрозуміло, що Росія загнала себе в глухий кут. І це сталось завдяки Україні.

Окрім того, наслідки масивних санкцій проти Росії будуть дуже великими і дестабілізуючими.

Чи можете ви спрогнозувати, як довго триватиме ця війна?

Я не можу відповісти на це запитання. Але я також знаю, що Путін може вдатися до того, щоб отримати стратегічну паузу. Адже між 2014 і 2022-м пройшло вісім років, які були підготовкою до російського вторгнення.

На мою думку, ми повинні бути обережними щодо прогнозів. Призупинення цієї війни не означає її кінця. Навіть враховуючи відчуття з українського боку, що Україна була спроможна стратегічно перемогти Росію. Що само собою є історичним поворотним моментом і для України.

У виступі перед Конгресом США 16 березня Зеленський, закликавши американців проявити лідерство, запропонував створити нове об’єднання U-24. Яку, на ваш погляд, архітектуру безпеки треба і можна створити, що б гарантували безпеку Україні, її суверенітет і територіальну цілісність?

Коли я останній раз був у Києві, то мав розмови з високопоставленими чиновниками. На мою думку, для України існує чотири варіанти гарантування її безпеки.

Перший варіант – членство в НАТО і ЄС, що прописано в Конституції.

Другий варіант – нейтралітет. Я пояснював у Франції, що за президента Януковича фактично Україна не прагнула вступати ні в які блоки, але попри це Росія незаконно анексувала Крим. Якби я був українцем, то дуже сумнівався би щодо ідеї нейтральності, яку нав’язують інші країни.

Третій варіант, про який я говорив у листопаді, – це двостороння угода зі США, яка певною мірою схожа на те, що існує між США та Ізраїлем або США і Японією.

А четвертий варіант – Україна самостійно справляється з загрозами та викликами. Мені казали, Тома, ти маєш рацію щодо четвертого варіанту, і ми віддаємо перевагу поєднанню третього варіанту четвертим.

Я думаю, що у даній ситуації Україна має покладатися лише на себе. І вже зараз можна сказати, що один результат війни з Росією, яка ще не завершена, вже можна констатувати. Україна справді буде за столом переговорів при створенні нової архітектури безпеки.

Ви назвали двосторонню угоду зі США. Як відомо, в Офісі Президента України говорять про підготовку нового фундаментального документа, який гарантуватиме безпеку Україні на століття. То, які країни мають стати, на вашу думку, гарантами суверенітету і територіальної цілісності і чи варто включати сюди Китай і Туреччину?

Така система безпеки (чи іншими словами - безпекова угода), яку буде винайдено для гарантування суверенітету України, має включати США, Велику Британію, провідні європейські держави – Францію, Польщу, а також Німеччину. І ви маєте рацію, звісно, Китай та, можливо, й Туреччина, мають бути залученими у безпекову угоду, яка надаватиме реальні гарантії Україні. Туреччина грає важливу роль, бо вона підтримує Україну військовим чином і водночас є членом НАТО та має тісні відносини з Росією в різних сферах.

Чи підтримає Франція таку безпекову угоду і гарантії безпеки для України?

Позиція Франції є доволі чіткою, підтвердженням чого є три речі. По-перше, Франція та Німеччини були залученими до укладення Мінських угод і намагались дипломатично вирішити конфлікт, який існує вісім років – з 2014 року. Однак, це не привело до жодного результату.

По-друге, Україні має бути гарантована безпека і територіальна цілісність. І це має стати пріоритетом у майбутньому.

По-третє, наступного дня після завершення війни між Україною та Росією виникне питання відносин України з ЄС і НАТО, а також з Росією. Росія, зокрема, її частина, залишатиметься в Європі. Україна також буде в Європі, як Франція та Німеччина.

Що стосується змін у французькій громадській думці, то французи вважають, що режим Путіна загнав себе у глухий кут. При цьому слід відзначити, що будь-яку стабільність в Європі має бути повністю відбудовано з врахуванням того, що за цей час було зроблено українським народом.

Микола Сірук, для «Главкома»