Журналіст Олег Кашин: Головна ціль Путіна – повернути Донбас Україні і забезпечити електоральну базу Медведчуку

Попри усі заяви лідерів Нормандської четвірки про поступ, досягнутий на паризькій зустрічі, світова преса  у досягненні миру на Донбасі не побачила великого прогресу. Сторони конфлікту за посередництва Німеччини та Франції не змогли домовитися про розведення військ по всій лінії розмежування на Донбасі, вже не кажучи про повернення Україні контролю над її кордоном. Кремль стоїть на позиціях федералізації України, офіційний Київ категорично виступає проти.

«Главком» поспілкувався з одним із найвідоміших російських незалежних журналістів Олегом Кашиним. Розмова точилась навколо того, якими результати Нормандської зустрічі бачать у самій Росії, яку картинку Путін малює росіянам на шостому році війни з Україною та що означає показ серіалу «Слуга народу» на гапромівському телеканалі саме після зустрічі у Парижі.

Всі учасники Нормандське четвірки говорять про позитивний рух у врегулюванні збройного конфлікту. Але ж ключові питання, наприклад встановлення контролю на кордоні, так і не були вирішені. Сторони домовилися домовлятися. То, може, насправді ніякого результату немає?

У всіх сторін, та і у нас з вами, різне уявлення про негативи і позитиви зустрічі. Ви цілком праві, коли кажете, що нічого не досягнуто. Першою ознакою цього було те, що Макрон почав вести мову про гарні новини на гуманітарні теми, про полонених і біженців. Насправді він вжив доволі банальні фрази, аби сказати які, непотрібно проводити чотиристоронній саміт. Що стосується головної інтриги, як мені здається, це те, про що вони насправді домовилися удвох, Зеленський і Путін, без участі Макрона і Меркель. Це їх перша зустріч. У вашій країні багато хто переконаний, що Зеленський потайки продає Україну Путіну. У нас гігантська популярність теорії про те, що Путін, не дивлячись на усю свою риторику, мріє передати Донбас Україні, мріє припинити нести за нього відповідальність. Певно, ви знаєте, що одразу після саміту російський телеканал ТНТ змінив свою телепрограму. В його ефірі показали кілька серій серіалу «Слуга народу». Усі жартують, що, мабуть, про це насправді президенти домовилися в Парижі.

Зеленський у фільмі грає позитивного героя. Для чого Путіну ріст популярності українського президента серед російської аудиторії? Про що може свідчити початок показу цього серіалу?

Майже переконаний, що це форма психологічного тиску на Зеленського, як і, допустимо, його фотографія, начебто помилкова, із серіалу «Слуга народу», розміщена на сайті президента Росії. Мовляв, ми до тебе ставимося несерйозно, ти – комік, клоун. Тому, значить, май на увазі, щоб ти не робив, як би не поводився, ми дивитимемося на тебе згори. У цьому сенсі набір елементів тролінгу з боку російської влади має місце, вона це вміє робити. Сподіваюся, що Зеленський достатньо доросла і сильна людина, щоби не реагувати на такі дитячі підколки.

Та в ефірі цей серіал не протримався і добу, вийшло всього три серії. Вже ввечері у середу ЗМІ повідомили, що телеканал зняв з ефіру «Слугу народу». Кремль швидко зрозумів, що популярність Зеленського через трансляцію фільму превалює над психологічним тиском на нього, про що ви кажете?

Я думаю, вони не знали, що у фільмі знущаються над Путіним, а в Росії це неприпустимо. Тобто ні, не в популярності справа, а в десакралізації.

Був один цікавий момент на початку Нормандської зустрічі. Цікавий – з точки зору дипломатичного протоколу. Першим до Єлисейського палацу під’їхав автомобіль Меркель, причому до самого ґанку, а от іншим гостям довелось пройти від своїх авто, при чому на зустріч Путіну французький президент зробив кроків з 10, а до Зеленському всього кілька. Про що така різниця свідчить?

Щодо Меркель, то є загальне розуміння: людина хворіє, їй достатньо важко. Я звернув увагу на такий медійний тролінг, коли говорили, що Путін на своєму Aurus приїхав, а Зеленський незрозуміло на чому. Та наскільки я знаю, це офіційний автомобіль Єлисейського палацу. Мабуть, у Зеленського немає другого вантажного літака, який би возив його лімузин. Тому тут людина, образ якої пов’язаний з велосипедом, може собі дозволити кататися на автомобілі сторони, яка приймає. Тут чіплятися за протокол немає смислу, як мені здається. Головне – сам факт зустрічі, адже дійсно вперше Путін і Зеленський подивилися одне на одного. Це було корисно обидвом сторонам.

Між тим позиція французького президента, його останні висловлювання, м’яко кажучи, доволі прихильні до Путіна і Росії.

Я би казав не про французького лідера, а про західні еліти взагалі. Не знаю, наскільки це прозвучить неприємно для вас, але очевидно, що ваша країна вичерпала кредит західної довіри, який був у неї за замовченням у 2014 році як жертва агресії,. Ми пам’ятаємо Чехословаччину, Угорщину, Афганістан. Україна встала у цей ряд (жертв агресії). Натомість Україна сама доклала гігантські зусилля для того, щоби дискредитувати себе в очах західних людей, які нічого не розуміли про Україну. Але спостерігали низку скандалів, невдач, внутрішньополітичних несерйозних подій. Тут справа не в Зеленському, адже за п’ять років у Заходу було багато підстав розчаруватися в Україні, яку  він собі у 2014 році придумав.

Ви хочете сказати, що зміна керівництва України і президента не змінили таку позицію Заходу? Чому?

Очевидно, що Зеленському потрібно буде щось робити, аби доводити протилежне. Йому потрібно буде пояснювати, що ті невдачі, які були п’ять років, уже в минулому. Насамперед маю на увазі корупційні, а також пов’язані і з правим спектром Збройних сил, що на Заході дуже болісно сприймають (мова іде насамперед про націоналістів у лавах Збройних сил – «Главком»). Багато в чому так з подачі Росії, але тим не менше. Коли батальйон «Азов» з рунами виходить, то і німці на це негативно реагують, і французи. Зеленському доведеться доводити, що це не природа держави Україна, яка може бути іншою. Його слова про те, що він російськомовний українець і в його команді усі російськомовні українці, багато вихідців із Донецької і Луганської областей, мабуть, є правильною поведінкою. Інша справа, чи переконає він цим (Путіна), чи ні? Адже у РФ будуть аргументи довести, що не такого майбутнього заслуговує Донбас.

Цими заявами Зеленський позбавляє Путіна аргументів на «захист російськомовних» на Донбасі. Наскільки це вдається?

Він старається позбавляти його цих аргументів. Та насправді це, мабуть, дурний жанр, коли ми говоримо, що колись раніше щось було зроблено невірно. Все таки це потрібно було говорити у 2014 році, оскільки для сучасної Європи і права меншості, і мови меншостей – дуже важлива тема. І коли Росія на це тисне, Захід це розуміє. Такий примітивний одномовний націоналізм, звичайно, був дуже старомодним для Європи 4-5 років тому. Тому і кажу, що раніше це було роботи потрібно. Питання, чи не запізно?

І зараз, і п’ять років тому ніхто в Україні російську мову не утискав, люди як тоді, так і зараз спокійно послуговуються в побуті російською. Чи не здається вам, що у темі «примітивного одномовного націоналізму» насправді більше російських спекуляцій?

Чи має це значення, спекулюють на цьому, чи це правда? Те, що осідає в головах і лідерів, і громадськості це, у підсумку, стає правдою в нашу інформаційну епоху. Тому дуже слабкою є позиція, коли той, хто захищається каже: все не так, ви мене неправильно зрозуміли, я вам усе поясню. Не потрібно нікому нічого пояснювати. У кого склалося враження, воно залишиться таким назавжди, або надовго.  

В Україні одні кажуть, що Путін хоче заморозити конфлікт як в Грузії або Молдові, інші про те, що накопичення військ на кордоні свідчить про існування подальших планів збройної окупації України. Якою ви бачите мету Путіна у цьому конфлікті?

Беззаперечним мені здається те, що Володимир Путін не хоче, аби Донецька і Луганська області стали частиною Росії. Він цьому протистоїть доволі послідовно і ефективно. Уже ніхто всерйоз про це не каже, хоча у 2014 році ви пам’ятаєте, якими були настрої і в Москві, і в Донецьку. Думаю, головна ціль Путіна – повернути ці регіони до складу України, щоби влада, яку визнає Київ, залишалася в руках людей Пушиліна (Денис Пушилін – ватажок бойовиків на окупованій Донеччині – «Главком») і Пасічника (Леонід Пасічник – ватажок бойовиків на окупованій Луганщині – «Главком»). Можливо, це має стати головною електоральною базою Медведчука, до якого у Путіна особливе ставлення. Його Путін був би радий бачити навіть президентом України. Мови про те, щоби назавжди відторгнути Донбас від України в Кремлі давно немає.

Допустимо, це так. Але як на практиці це реалізувати, якщо Росія не погоджується на поновлення українського контролю за кордоном, без чого Київ не погоджується на будь-які вибори. Виходить патова ситуація.

Головний адресат присутності Путіна на цих заходах – це Захід, тобто Меркель і Макрон. Путін показує, що всі претензії до нього, що він ніби не готовий до діалогу, безпідставні. Він готовий, просто Україна не хоче цього робити (вести з ним діалог). Путін цікаво сказав про Сребреницю (один із найбільш масштабних злочинів у сучасній Європі, скоєний під час війни у Боснії в 1995 році. Мова іде про вбивство боснійськими сербами близько 8 тис. боснійських мусульман – «Главком»). Адже ми пам’ятаємо, як у 2015 році Росія заблокувала резолюцію ООН, що визнавала ті події геноцидом. Як ми розуміємо, Росія на боці сербів. А тепер він з сербами порівнює Україну, «ДНР» і «ЛНР» порівнює з мусульманами. Це також така плутанина, яка відображає ті протиріччя, які є в голові у Путіна особисто і російської влади взагалі. Поки все виглядає як необхідність потягнути час. Поки тягнеться час, можна роздавати паспорти (російські на Донбасі). Щодо них немає точних цифр, скільки уже роздали, немає і загального консенсусу, наскільки це добре. Ну, роздали паспорти, і що, забирати населення до Росії, чи робити таку Південну Осетію, яка завжди буде нестабільним анклавом з невизначеним статусом?

То перетворення на ще одну Південну Осетію – найбільш вірогідний сценарій?

Південна Осетія – радикальний варіант, гірський варіант. Є Придністров’я, яке 30 років в такому вигляді існує. Це, мабуть, найменш приємне з того, чого можна чекати, коли це і не конфлікт, і не життя.

Ще однією темою зустрічі в Парижі була можлива пролонгація транзитної газової угоди. В Україні критично сприймають будь-яке газове співробітництво з РФ, згадуючи попередній досвід. Якщо все ж транзит продовжувати, хто виграє, хто програє?

Є така традиційна історія: на риторичному рівні Росія погрожує і демонструє свою силу. Таке є з нульових років, з часів Помаранчевої революції. Росія потім згадує, що головне для неї – гроші, тому попри будь-яку риторику, робить те, що потрібно Україні і Заходу. Тому тут особливого приводу хвилюватися нема. Сам факт газових перемовин в рамках Нормандського формату скоріше вказує на те, що потрібно було чимось змістовним наповнити ці переговори. Особливих варіантів немає, але є тема газу, от давайте її додамо сюди.

Заяви лідерів свідчать про те, що усі хочуть пролонгувати транзитний газовий договір. В той же час «Газпром» категорично заявляє, що будь-яке продовження співпраці з Україною можливе лише після «обнулення» боргів, визнаних Стокгольмським арбітражем. «Газпром» знайшов якийсь спосіб красиво вийти із ситуації?

Така ж історія була з кораблями, які Росія була змушена повернути, при цьому з офіційної точки зору Росія проявила силу і великодушність. Ніхто її не змушував повертати кораблі, просто Росія такий молодець і унітази, звичайно, вкрали українці самі в себе. Таку риторику, талант упакувати будь-які свої невдачі у переможні реляції російська влада освоїла чудово. У цьому сумніватися не доводиться. Так, вони скажуть росіянам, що все добре, що це велика перемога.

Нині є проблеми у Північного потоку-2. Як мінімум, його вчасно не добудують. Як максимум, можливе взагалі замороження будівництва останньої ділянки в 300 км через санкції, які США можуть накласти на компанії, що приймають участь в будівництві. Які наслідки можуть бути через можливу недобудову газопроводу для України, Росії і Європи?

Відверто кажучи, я не вірю в недобудову. Так, має місце позиційна боротьба, в якій Європа, очевидно, перебуває на боці Росії. Кожен старається не подавати про це вигляду. Для України будь-який альтернативний шлях постачання газу стане великим програшем. Але це відбудеться, очевидно, не завтра. Тому далекими горизонтами ані Росія, ані Україна не мислять, не вміють.

Чи може це більше розізлити Росії в плані воєнної агресії, тим більше що про подальше розведення військ, проти якого ніби не були проти ані Москва, ані Київ, наразі не домовилися?

Те, що ви називаєте воєнною агресією… За п’ять років можна було пересвідчитися, що і бажання, і можливості Росії у цьому плані дуже жорстко обмежені. Тому якщо хтось боїться, що Росія побіжить брати якщо не Київ, то хоча б Маріуполь, жодних підстав не має про це думати. Навіть російськи яструби про це припинили мріяти тому, що всі відповідні можливості були втрачені влітку 2014 року.

Соціологічне опитування, оприлюднене «Левада-центром» у жовтні, показує суттєве збільшення серед росіян позитивного ставлення до України – до майже 60%. Враховуючи, що в російських медіа не припиняється антиукраїнська кампанія, як це можна пояснити?

Антиукраїнська кампанія якраз не починалася ніколи. Це головна помилка вашої суспільної думки. Нас, умовно, російських націоналістів це завжди дратувало, дуже чітке ставлення російської влади до того, що відбувається. Що є якісь напівміфічні бандерівці, а український народ – братський, (а росіяни і українці) ледь не  єдиний народ, як це часто Путін каже. Насправді навіть того, що у вас називається російсько-українською війною у свідомості росіян ніколи не було. Росія ніколи не воювала з Україною, українці, звичайно, це брати. ОК, недолугі, дурні, які заплуталися, але як їх не любити. У цьому смислі ці цифри схожі на реальність. Думаю, навіть в реальності більше. Але це не має жодного відношення до того, що відбувається насправді на Донбасі і між нашими країнами.

Наступна зустріч у Нормандському форматі, як заявили лідери, має відбутися за чотири місяці. За цей час робочі групи мають працювати в тому числі над важливими для України стратегічними питаннями. Чи відбудеться зустріч через чотири місяці?

Вочевидь, вона відбудеться, оскільки у ній зацікавлені усі чотири учасники. Інша справа, вони, як і цього разу, зацікавлені у факті зустрічі, а не у розв’язанні проблем.

Де гарантія, що сторони конфлікту знайдуть спільний знаменник за такий короткий час, якщо впродовж п’яти років цього не вдалося?

Звичайно, це неможливо. Але зібратися ще раз і сказати «обміняємо всіх на всіх» чи сказати «повернемо біженців» ніхто нікому не заважає. Цей набір гуманітарних фраз, які нічого не значать, але вагомо звучать насамперед на Заході, відпрацьований роками, як мінімум, з часів конфлікту в Югославії. Тому їм ніхто не заважає збиратися хоч кожного тижня і говорити про це знову і знову.

Михайло Глуховський, «Главком»