Александр Рар: Ситуація змінюється. Франція і Німеччина кажуть: ми захищаємо Україну, але…

9 грудня у Парижі мають відбутися переговори лідерів країн Нормандської четвірки. Перерва консультацій у цьому форматі тривала три роки. Ініціатива відновити переговорний процес належить президенту України. Він наголошує на трьох ключових для України темах – обмін ув’язненими, перемир’я і вибори на Донбасі, включно з нині окупованою частиною. І Росія, і Франція з Німеччиною на зустріч погодилися. Та її проведення – лише початок справи. Позиції України і Росії часто протилежні. Не секрет, що Росія не хоче виборів на Донбасі за українськими законами. Також держава-агресор не хоче присутності миротворців на всьому окупованому Донбасі, погоджуючись на їх розміщення лише вздовж лінії розмежування. Станом на сьогодні видається, що Москва прагне заморозити конфлікт у нинішньому стані. За такого сценарію перспективи реінтеграції окупованих території видаються туманними. До  «букету» розбіжностей можна додати і питання транзиту газу, угода про який спливає у кінці поточного року. Нового договору конче потребує РФ через те, що альтернативний «Північний потік-2» досі не добудований. Тут каменем спотикання є вимога України здійснити оплату за рішенням Стокгольмського трибуналу, чого ніяк не хоче робити російський монополіст «Газпром». 

Посередники – Франція і Німеччина – зацікавлені у тому, аби транзит газу із Росії через Україну продовжувався. Тому цілком можуть погодитись на гру Путіна, який хоче «газове» питання пов’язати з мирними переговорами. Про це в інтерв’ю «Главкому» розповів німецький політолог Александр Рар. Він погоджується з тим, що питання порядку денного зустрічі у Парижі є складними і у сторін є побоювання, що цей раунд може завершитись безрезультатно. Але альтернатив переговорам немає.

Важливо розуміти і те, що пан Рар є науковим директором Німецько-російського форуму, його називають також близьким до російських політичних кіл, до того ж з 2015 року він є радником «Газпрома» з європейських питань.

Тому оцінки цього експерта часто співзвучні із баченням Кремля. На його думку, в разі, якщо Україну не влаштують газові умови Росії і нова транзитна угода не буде підписана, наша держава «може втратити унікальний статус (транзитної держави) на енергетичному полі, який вона все ще має». Перемовини із сепаратистами, погодження на автономію на Донбасі Рар називає головними передумовами для того, аби зрушити переговори з мертвої точки. Інакше – нас чекає придністровський варіант замороженого на десятиліття конфлікту. Точка зору німецького експерта із проросійськими поглядами нині важлива ще й тому, аби розуміти загрози, із якими за кілька днів може стикнутися президент Володимир Зеленський під час першої «живої» зустрічі із Путіним.

Наскільки ефективною може бути зустріч у Нормандські форматі, зважаючи на останні заяви спікера Держдуми В’ячеслава Володіна, а також ухвалений бойовиками так званий закон про те, що вся Донецька область входить в «ДНР»?

Дійсно, є висловлювання як з одного, так і з іншого боку, які я б назвав достатньо деструктивними. Тобто вони деструктивно звучать напередодні зустрічі в Парижі. Ви зауважили про ті, що звучать з боку Росії. А я б згадав і заяви про можливий вихід на Майдан протестувальників проти усіляких рішень, які хоче або не хоче ухвалити Зеленський. Думаєте, на Заході усі в захопленні від висловлювань Макрона про те, що слід з Росією вибудовувати спільний простір безпеки, аби Росія не «входила» у Китай?

Тут дуже багато негативних моментів. У той же час, хочу підкреслити, є багато позитиву. По-перше, сам президент України заявив про потребу цієї зустрічі, крига скресла. Він повинен використати мандат, який йому дала більшість українців на те, щоби завершити війну. Як? Це вже інше питання. Те ж саме, можливо, відбувається в Росії. РФ набридли постійні санкції. Там розуміють, що слід якось почати нову главу співпраці із Заходом. І головною проблемою на цьому шляху є війна на Сході України. Думаю, що у Росії також є позитивні зсуви, сили, які хочуть через компроміс досягти змін в позитивний бік.

Не забуваємо про те, що Ангела Меркель іде з політичної арени, може, вже у наступному році. Уряд Німеччини також на фінальній прямій. Меркель хочеться піти красиво, вона не хоче піти у відставку з багажем. А успіх Мінських угод грає їй на руку, вона увійде в історію як людина, яка допомогла вирішити важливе питання безпеки всієї Європи.

Але вислання з Німеччини двох російських дипломатів зовсім не свідчить про те, що Меркель хоче піти з посади саме так. Про що свідчать останні події?

Ви праві в тому, що це може завадити усій цій справі (результативним перемовинам у Нормандському форматі – «Главком»). У той же самий час ми бачимо, що ескалація між країнами не відбулася, як очікувалося. Вислання дійсно було, але реакція пані Меркель – це не реакція пані Мей, яка в усьому почала обвинувачувати Росію. Меркель просто просить, щоби Росія надала усю потрібну інформацію на громадянина Росії, якого затримали на місці вбивства. Вислання дипломатів багато експертів розглядають як тиск на російську владу. Німеччина хоче співробітництва розвідок, секретних спецслужб, щоби знайти винуватця.

Попри тиск на Росію, Німеччина не отримала ту інформацію, яку просить. Якщо накласти цю ситуацію на переговори у Нормандському форматі, де гарантія, що Росія погодиться на співробітництво, яке пропонуватимуть інші учасники переговорів?

Ви берете окремий випадок. У той же час тут (на Заході) навіть критики Росії з полегшенням сприйняли те, що Росія відпустила українські кораблі, що відбувається обмін полоненими, якого очікували ще з часів Порошенка. Тобто є і позитивні сигнали. Тобто не все однозначно, є і проблеми. Але судячи з реакцій, які я бачу і з боку провідних німецьких партій, і з висловлювань самої Меркель, позиція Берліну спрямована не на ескалацію відносин із Росією, німецька дипломатія хоче врятувати Нормандський формат. Німеччина хоче, щоби зустріч у Парижі обов’язково відбулася і відбулася результативно.

Президент України окреслив три пріоритети – обмін ув’язненими, перемир’я і вибори на неконтрольованій нині Києвом території. А якщо говорити про результативність з точки зору Німеччини, що мається на увазі?

У неї ті ж пріоритети, про які ви кажете. З цими пріоритетами і Росія погоджується. Їх досягнення зупинить війну на Донбасі. Автономія, вибори, які партії братимуть у них участь – все це дуже важливі питання, які вирішуються індивідуально Україною і, я думаю, особисто в переговорах з Путіним. Головним для Меркель і Макрона є те, щоби не було війни, аби припинилася дестабілізація на Сході України. Східний комітет німецької економіки (було засновано 1952 року з метою представлення інтересів німецьких компаній у країнах Східної Європи – «Главком»), а це не остання організація, у суботу зустрічатиметься з Путіним у Сочі. Вони і до України їздять. Нині вони опублікували повідомлення для преси про те, що пропонують створити за допомогою, перш за все, німців спільний фонд для відновлення Донбасу. Для того, аби інфраструктуру відновлювати під наглядом Міжнародного банку з реконструкції і розвитку.

Усі притомні люди хочуть миру, це зрозуміло. Але нині маємо кардинально різні позиції сторін конфлікту. Україна заявляє про те, що спочатку безпека і виведення усіх збройних формувань, а потім вибори. Натомість Росія не погоджується з таким порядком речей. Як досягти компромісу?

Нині в робочих групах більш-менш досягнуто розуміння ситуації, у телефонних розмовах, які проводилися між Путіним і Зеленським, також йшлося про те, що слід добитися позитивного результату (зустрічі у Нормандському форматі). До цього моменту такого не було. Це перше. Друге – коли і в якому вигляді буде автономія, вибори (на нині окупованій частині Донбасу – «Главком»), передача контролю за кордоном Україні. Я не знаю, як це все відбуватиметься, як воно обговорюватиметься у Парижі. Думаю, питання миротворців, які мають стежити за всіма цими процесами, спливе знову. Без прямого втручання, у позитивному смислі з боку якоїсь нейтральної сили, посилення ролі ОБСЄ, там нічого вийде.  

Ви кажете про миротворців, але і в цьому питанні в України і Росії кардинально різні погляди. Росія допускає присутність миротворців лише на лінії розмежування на Донбасі, Україна наполягає на тому, щоби вони діяли на всій території Донбасу до російсько-українського кордону.

Дійсно, через різні позиції ідея померла. Але, думаю, все одно вона оживатиме, оскільки потрібно буде рухатися далі. Мінімальний успіх полягатиме у тому, якщо ця зустріч відбудеться і сторони домовляться, що Мінські угоди виконуватимуть. Можливо, буде сформульована дорожня карта з більш стислими термінами до виконання. Все це буде успіхом. А про те, що всі питання будуть там (у Парижі) вирішені, а все, що буде написане в Мінських угодах, думаю, навіть оптимісти у це не вірять.

В офісі партії «Опозиційна платформа «За життя» відбулися обшуки, був затриманий особистий охоронець Віктора Медведчука. Чи не є це певним сигналом, тиском на Путіна перед зустріччю в Нормандському форматі? Якщо так, то що він означає?

Це питання до української влади. Я все розумію: що Медведчук пов’язаний з Путіним, але ж він і для української сторони є важливим містком. Навіть у найжахливіших конфліктах усі сторони потребують подібного посередника. Мені здається, це, скоріше, сигнал Зеленському, що і він тут у дуже складній ситуації. Тут в дуже складній ситуації усі, давайте про це говорити об’єктивно.  На Зеленського тиснуть певні сили, щоби він у жодному разі не домовлявся з Росією, щоби він не вийшов з поразкою, в якійсь більш слабкій формі. Ситуація змінилася в тому плані, що Україна за Порошенка могла покладатися на об’єднаний Захід, який казав, що ми все одно на боці України. А тут щось змінюється в тому плані, що і Німеччина і Франція кажуть: ми захищаємо Україну, але беремо на себе функції медіаторів, не будемо однобічно тиснути на Росію. Тобто ми будемо слухати, ми будемо старатися скерувати все до спільного майданчика. І це розширює можливості дій для всіх сторін, для компромісу. Путін же також не може сказати раз-два, ми виводимо усі наші групи підтримки.

Є багато розмов про те, що Росія хоче красиво вийти з гри, не втративши репутацію через те, що залишить Донбас. Ви згадали про автономію Донбасу, на яку нібито має погодитися Україна. А на що має погодитися Путін, які сценарії можливі?

Чорт завжди у деталях. Як вийти із ситуації? Дуже просто. Які інтереси у Росії? Вони були і є: щоби східні частини України економічно і культурно надалі були би зв’язані з Росією. Окрім цього, найголовніше питання для Росії, яке існує більше п’яти років, щоби Україна не стала членом НАТО. Ось ці питання, мабуть, у Нормандському форматі не вирішуватимуться, але вони є і про них можна буде поговорити. Україна, яка повернеться до статусу нейтралітету (щодо НАТО) – це зовсім інша картинка, зовсім інші відносини з Росією, ніж Україна, яка завтра хоче в НАТО. Ці питання важливі, вони можуть атмосферу покращити. Судячи з того, як Макрон нині виступає, то його попередник Олланд просто спав на цих засіданнях (зустрічах четвірки у Нормандському форматі). А ось нинішній французьких президент активізувався. Я думаю, що у цьому плані щось може трапитися.

Опозиція в Україні об’єдналася проти автономії, на якій наполягає Росія. Які є підстави говорити, що влада погодиться на автономію?

Всі розмови ідуть про автономію. Питання тільки про те, як це буде виглядати, які політичні сили братимуть участь у виборах в цій автономії. Найскладніше для Зеленського –  погодитися не на вибори, які рано чи пізно там доведеться проводити, а те, що доведеться розмовляти із сепаратистами. Звичайно, українська сторона не хоче цього робити. А якщо зайдуть обрані в регіоні політики, то вони будуть розмовляти з Києвом про те, як жити далі. З моєї точки зору, це просування вперед. З точки зору багатьох у вас в Україні, це навпаки зрада. Мені здається, Зеленський правий в тому, що користується людським фактором. В одному з останніх інтерв’ю він так і казав: найголовніше – це люди. Він розуміє, що люди, які живуть на тій території на Донбасі, яку називають окупованою, сепаратистською, не можна повертати до України без усіляких гарантій, без амністії, тому що над тими людьми може бути розправа. Він про це не говорить, але це розуміє. Каже, що потрібно завоювати цих людей назад в Україну, вони повинні почуватися українцями. Для цього потрібно пройти якийсь шлях. Але як вирішуватиме Зеленський це питання проти сил, які цього не хочуть, велике запитання. І як саме Росія це позитивно підтримуватиме – також питання.  

Є передумови, що газове питання постане під час переговорів?

З Путіним усе зрозуміло, він хоче продовжити транзитний договір на багато років, якщо штрафи приберуть (мова про фінансовій санкції, яких Україна добилась у міжнародних арбітражах проти «Газпрому», їхня сума на сьогодні складає біля $3 млрд – «Главком»), якщо українська сторона погодиться «обнулити» відносини. Мені здається, що потрібно вести переговори у цьому напрямку. Тут питання не Україна-Росія, а німці і Захід хочуть, щоби газ далі йшов через Україну на Захід, адже чим більше газу буде потрапляти до Заходу, тим краще буде економіці Європи. Ця аргументація також матиме місце. Тому буде вмовляння української і російської сторони підписати спільну угоду. Німеччина у цьому дуже зацікавлена, спецпредставника туди на переговори послала. Україні кажуть про те, що якщо ви хочете бути надійною транзитною країною, потрібно домовлятися з Росією.

«Нафтогаз» вже робив заяви проти продовження транзиту. Більше того, він наполягає на виконанні рішення Стокгольмського арбітражу, за яким українська компанія відсудила майже $3 млрд. То чому Україна має домовлятися, погоджуватися обнулити те, що визнано боргом РФ міжнародним правом?

Хтось хоче швидко гроші отримати – це не аргумент. Ми також розуміємо, що суд – це таке-сяке рішення, хтось на нього так дивиться, хтось по-інакшому. Був складний контракт, підписаний Юлією Тимошенко у 2009 році, який зараз обнулений, критикується, за нього вона свого часу за Януковича сиділа у в’язниці. Розумієте, правова база дуже складна у цьому питанні. Ми розуміємо, що там і корупція була гігантська у 90-ті, у 2000-ні роки. Головне – дивитися на це не філософськи, а політично. Україна повинна собі забезпечити те, що і в інтересах Європи, - транзит російського газу через свою територію. Будь-якими шляхами. Ситуація сьогоднішня відрізняється від тієї, яка була 10 років тому. Сьогодні є «Північний потік-1», буде «Північний потік-2», буде «Турецький потік». І не забувайте про американський зріджений газ, який потраплятиме до Європи. Тому Україна може втратити цей унікальний статус на енергетичному полі, який вона все ще має. Про це також не слід забувати. Думаю, в команді Зеленського це розуміють.

Раніше Ангела Меркель заявляла, що навіть, якщо «Північний-потік-2» працюватиме, за Україною має залишатися транзит газу. Яким чином вона може вплинути на ситуацію, які аргументи будуть прийнятними?

Вже призначили спецпредставника графа Вальдерзеє, який цим зараз і займається. Він, колишній промисловець, проводить переговори з усіма сторонами. Я його знаю, він намагається бути нейтральним, брати до уваги позицію усіх сторін. Йде серйозний пошук виходу із ситуації. Знову ж таки, не тому, що Німеччина хоче політично когось підтримати, а тому, що ми хочемо забезпечити собі у найближчі 10-20 років міцний транзит російського газу через Україну, окрім норвезького чи американського. 

Чи допускають на Заході, що домовленості так і не будуть досягнуті?

Побоюються, що через абсолютну нездатність домовитися усіх сторін договору не буде. Але це не входить у плани Заходу в жодній мірі. Усі розуміють, що Україна фактично потребує транзитні гроші, які вона отримує від Росії. На Заході цих грошей немає для України.

Як скандальна телефонна розмова між Трампом і Зеленським, під час якої український президент нібито сказав, що Німеччина робить для України менше, ніж повинна, позначилася на українсько-німецьких відносинах? Вони погіршилися?

Думаю, нічого не змінилося. Так, можливо десь не сподобалося, що Зеленський опосередковано протиставляє Америку проти Європи, та усі розуміють, що Україна у слабкому становищі. У цій ситуації в Києві можуть надіятися, аби Америка десь натиснула на Європу. Але з іншого боку, зараз почався процес імпічменту проти Трампа. Та це зовсім заплутана історія, хто кого: Байден чи Трамп. Все це іде, звичайно, не на користь самої України:  складається враження, що держава перебуває під зовнішнім управлінням. На мій погляд, саме Нормандська четвірка, коли зустрічатиметься, дасть йому можливість перед усім світом показати, що він керує державою, і ніяк не підпорядкований якимось зовнішнім інтригам, які з України хочуть робити не суб’єкт, а об’єкт світової політики.

Якщо учасники переговорів у Нормандському форматі не досягнуть компромісу у трьох ключових пунктах, які називав Зеленський. Що далі? Яка альтернатива?

Війни ніхто не хоче, думаю, вона і неможлива. Матимемо те саме, що є у Придністров’ї, – закрита територія, яка з кожним роком все більше матиме дотацій від Росії. Озброєні угруповання нікуди не підуть, а світове співтовариство змириться із ситуацією і зробити нічого не можна буде. Тобто в інтересах усіх сторін проявити не короткозорість, а силу волі, не дивлячись на опозицію у своїх державах. Тобто треба зробити так, щоби цей конфлікт не був замороженим, оскільки це вдарить по всіх.

Михайло Глуховський, «Главком»