Алексей Макеев: Число немецких политиков, осознающих токсичность России, растет

Несколько дней назад во время Мюнхенской конференции безопасности канцлер Германии Олаф Шольц выступил с неожиданным заявлением. Он призвал западных партнеров как можно скорее приступить к передаче Украине танков. «Все, кто может поставить Украине танки, должны это сделать», – сказал канцлер.

Еще несколько недель назад Олаф Шольц искал какие-либо поводы, чтобы немецкие «Леопарды» ни при каких обстоятельствах не были использованы украинцами в войне с Россией. Аналитики объясняли такую позицию Германии общим уровнем пацифизма германского общества, развившегося после проигрыша во Второй мировой войне. А также желанием самого канцлера оставить щель для будущих переговоров с Россией. Что изменило позицию Шольца на 180 градусов, пока неизвестно. Самое очевидное – позиция Соединенных Штатов, которая простимулировала канцлера рассматривать возможность передачи «Леопардов» в связке с предоставлением американских «Абрамсов». Не столь очевидной версией (однако, тоже достаточно вероятной) является страх Шольца проиграть предстоящие выборы политикам из Христианско-демократического союза (ХДС). Последние набирают баллы за счет критики нерешительности власти и персонально Шольца не только на украинском треке, но и во внутриполитических вопросах.

Как бы то ни было, а уже в начале этой недели украинский посол в Германии Алексей Макеев продемонстрировал кадры по тренировкам наших военных на «Леопардах» на базе вблизи города Мюнстер.

Несколько дней перед этим «Главком» беседовал с Макеевым, в котором он не только оценил свои первые 100 дней на должности, но и рассказал об изменениях настроений немецкого общества относительно войны в Украине.

«Абсолютное большинство немецких политиков стоит на нашей стороне»

После 100 дней пребывания на должности посла, есть ли у вас уже понимание того, кто в немецком истеблишменте является другом, а кто врагом Украины?

Да, у меня есть четкое представление. Оно у меня не изменилось за это время. Чтобы до конца понять, кто есть кто в Германии, не нужно было даже прибывать сюда. Во время встреч, проведенных мной здесь с немецкими политиками, я вижу, как число сторонников Украины с каждым разом растет.

Другое дело: насколько активно они готовы играть за нас в нападении, защите или другой позиции. Есть и такие, которые готовы пока стоять за линией поля. Это все очень ясно можно видеть при встречах.

Можете сказать более конкретно, кто именно за нас четко, а кто против?

Ну, это командная игра. Здесь важны даже те, кто находится за линией поля. Однако мы видим, что нейтральных наблюдателей становится все меньше. Политики из обеих партий, как ХДС, так и социал-демократы, активно становятся под наше знамя, присоединяясь таким образом к борьбе против России. То же самое можно сказать и о немецком правительстве.

Все члены правительства, с которыми я встречался, нас поддерживают. Каждый выражал свою абсолютно профессиональную поддержку на собственном направлении. От министра иностранных дел Анналены Бербок до вице-канцлера Габека. Были также и другие члены правительства. Выходцы из социал-демократической партии, партии свободных либералов и т.д.

Как я чувствую, немецкое правительство сейчас настроено всячески поддерживать Украину столько, сколько нам это потребуется.

В продолжение темы ста дней. В своем посте вы, языком цифр и фактов, изложили свои главные достижения за этот начальный период. А что планировали, но не успели?

Очень хотелось бы серьезно продвинуться в налаживании тесных связей между украинскими и немецкими городами и регионами. Потому что я убедился, что те братства между нами, которые уже возникли за это время и те, которые мы вот-вот оформим, – это очень важная штука для того, чтобы жители этих городов и их мэры знали друг друга и помогали. Думаю, это тоже будет одной из важных задач для меня.

Кроме того, мы сейчас запускаем новые идеи по выведению украинских товаров, продуктов, украинского бизнеса на немецкий рынок под девизом «Не только донатить Украине, но и покупать украинское». Таким, на будущее, будет лейтмотив деятельности персонально моей и всей нашей команды в посольстве и генконсульствах, размещенных в разных частях Германии.

Есть ли у вас кроме психологического, какое-нибудь другое объяснение, почему канцлер Шольц так сильно упорствовал, когда зашла речь о передаче танков? И что изменилось в его взглядах после летнего визита в Киев в компании двух других достойников – Драги и Макрона?

Уж очень журналисты любят об этом спрашивать. Конечно, нам хотелось бы, чтобы все поставлялось намного быстрее и чтобы политические решения по танкам или чему-либо другому принимались значительно быстрее. Именно над этим работает вся наша дипломатическая команда начиная с президента и заканчивая мной.

Первые ощутимые результаты нашей совместной работы вы уже можете увидеть.

А что касается изменений во взглядах Шольца, то это очень личный вопрос. Как только будет возможность встретиться, спрошу у него о его личных мотивах. Одно могу сказать точно: все немецкие политики, с которыми я разговаривал, до визита в Украину придерживались гораздо иных взглядов, чем после. И, соответственно, те шаги, которые сделали немецкие чиновники, они стали возможными преимущественно после серии визитов в Украину. До своих украинских командировок почти ни один здешний политик не хотел действовать по-настоящему эффективно.

Среди них, и Шольц. Он вместе со многими другими коллегами посмотрел на войну другими глазами после посещения нашей страны. И именно поэтому мне очень важно, чтобы как можно больше ответственных за принятие решений людей из немецкого политического Олимпа приезжали к нам.

Я всегда их призываю: «Посетите Украину и посмотрите своими глазами, и тогда вы поймете, что эта война не где-то далеко, а просто посреди европейского континента».

Это прекрасно, безусловно, но суть вопроса была немного в другом. Что так сильно еще недавно сдерживало Шольца от решительных действий: особенности немецкой бюрократии, историческая травма или еще что-то другое?

Лучше спросить об этом у моей замечательной коллеги Анки Фельдгузен (посол ФРГ в Украине – «Главком»). К сожалению, я не могу знать, что в голове немецких чиновников, еще не научился читать их мнения. А с Шольцом мне просто не приходилось говорить, как вы уже знаете. Но прогресс уже заметен невооруженным глазом, это точно. Мы видим достаточно большой прогресс сегодня. Нельзя не заметить изменения нарративов в Германии. Если на первых порах было популярно говорить, что Украина быстро проигрывает эту войну, то теперь наоборот трендом в среде немецких политиков есть убеждение, что мы должны любой ценой выиграть.

До этого мы дошли сегодня транзитом через промежуточный нарратив «нельзя дать России выиграть». И это очень важно. Не только в смысле нарративов, но и в исходных позициях. Поскольку Германия уже прекрасно осознает необходимость помогать нам выиграть, все процессы, связанные с разной помощью, будут протекать в разы быстрее.

«Когда немцы откроют себе Украину заново – они все переосмыслят»

Можем ли мы говорить, что ФРГ наконец-то начала избавляться от бремени исторической вины перед наследницей советской империи, то есть перед Россией? Или до сих пор имеем дело с какими-то «блоками»?

Ну, конечно, и сейчас существует много, как психологических, так и цивилизационных «блоков». Провозглашение канцлером политики «Изменения эпох» призвано изменить оценку немцами себя и окружающего мира и снять все «блоки» в результате. Поэтому еще до сих пор продолжается очень серьезная «ломка» в немецком обществе и немецких политических силах. Ибо им приходится отказываться от тех политик, которые были основаны в 70-х годах прошлого столетия. Осознать, что этот устаревший подход сегодня не работает – это все еще очень сложно для немецких граждан.

И вы же видите – вся наша посольская команда активно работала в этом контексте над тем, чтобы сделать принятие Бундестагом решение признать Голодомор геноцидом украинского народа. Работа над этим велась десятки лет и в итоге германский парламент переосмыслил свое отношение к этому событию.

В конце концов мы получили единогласное голосование за то решение, которое было так необходимо. Однако это только первый шаг. Мы настроены в дальнейшем работать с немецкими учебными заведениями и исследовательскими институтами, чтобы те уделяли больше внимания изучению украинской истории. И, в частности, роли Германии в том, что происходило во время Второй Мировой войны на территории Украины.

Это все, наслаиваясь, даст немецкому обществу возможность открыть для себя Украину с другой стороны. Новое открытие станет ключом к пониманию причины возникновения солидарности мира с нами и того, почему нас надо поддерживать.

По некоторым данным, федеральный МИД поручил посольству в Украине разработать план по улучшению имиджа Германии в Украине. Но понимают ли немцы при всей помощи, которую они нам уже оказали, что этого недостаточно и рано почивать на лаврах, работая над программой самовоспитания перед нами?

Вы же знаете, что продвижение положительного имиджа является задачей любого дипломата в любой стране мира. Моя добрая подруга Анка Фельдгузен делает это в Украине, как и я делаю в Германии.

Эту директиву я могу объяснить скорее пробелами в стратегических коммуникациях с германской стороны. Ведь и сами немцы признали, что им есть чему поучиться у нас по этому делу. Со своей стороны мы будем рады помогать Германии.

Ранее канцлер заявлял, что если и передавать нам конфискованные российские активы, то только в союзе с другими западными союзниками. Американцы и британцы уже начали процедуру передачи в нашей стране первых замороженных активов российских олигархов. А Шольц и дальше колеблется. Почему? Отдать нам российские деньги – это даже не танки под Москву прислать. Может ли он боится нанести ущерб финансовым интересам РФ в Германии?

Все дело в том, что в Германии еще до сих пор нет подходящей законодательной базы, которая регулировала бы вопрос конфискации российских финансовых ресурсов в нашу пользу.

С нашей стороны, над этим работает мощная команда под председательством Майкла Макфола и Андрея Ермака. Юристы в составе этой команды со всех сил пытаются при малейшей возможности убедить наших партнеров в мире в целом и в Германии в частности внести в национальные законодательства механизмы, которые предоставили бы нам шанс получить желаемые российские деньги в качестве экономической помощи.

Это сложный процесс, и мы в Берлине активно работаем над тем, чтобы донести до немецких политических элит потребность в таких законодательных изменениях.

«Все условно пророссийские партии – в основном региональных масштабов»

Сталкивались ли вы с примерами того, насколько сильно русское лобби в немецких политических кругах?

Продвигаемые РФ нарративы являются ближайшими для разного рода крайних левых и крайне правых партий. И, знаете, я не назвал бы настроения этих радикалов с обоих флангов антиукраинскими по сути. Здесь, скорее, дело в конъюнктуре борьбы демократических и недемократических малых партий. Не стоит забывать и об антиамериканизме, который иногда еще популярен среди простых немцев. Правые и левые силы на этом очень искусно играют.

Лично я не сталкивался с откровенными агентами России в политикуме или бизнесе ФРГ. По моим наблюдениям, количество политиков, которые осознают токсичность России, только растет. А те бесчисленные поклонники российского видения сразу дезавуируются немецким обществом и экспертным сообществом. Так что у этих маргиналов нет шансов на функционирование в немецкой политической системе в течение какого-то длительного времени.

Снижается ли поддержка простыми немцами Украины и украинцев?

Вовсе нет. По последним данным, около 90% немцев непоколебимо поддерживают нас.

Как в Германии относятся к перспективе распада РФ? И планирует ли официальный Берлин в случае реализации такого сценария вернуть Калининград?

Тема возможного распада российского государства сегодня активно обсуждается в немецкой экспертной среде. Но на поверхности она не лежит, что держит эти диспуты, пока, вне поля зрения широких кругов.

Богдан Боднарук, для «Главкома»