Андрій Мельник: Передача Україні німецьких систем ППО Iris-T – детективна історія

Перше інтерв’ю легендарного посла на новій посаді

У першій частині інтерв’ю з новопризначеним заступником міністра закордонних справ Андрієм Мельником йшлося про причини його відкликання з Берліна, де дипломат працював понад сім років. Експосол розповів про умови, в яких йому доводилося працювати в останні місяці, та скандальну історію зі «скасованими візитами до Києва» президента Штайнмаєра.

У другій частині розмови читайте про людину-загадку Олафа Шольца, детективну історію з передачею Україні систем ППО Iris-T та про ризики, на які наражається Україна через розрив зв’язків зі своїми біженцями у Німеччині.

Пане Андрію, що для німців стало останньою краплею, коли вони погодилися передати нам систему ППО Iris-T, яка виявилась дуже ефективною. Трішки раніше вони поставили «Гепарди».

Про епопею з німецькою зброєю можна не просто книгу написати, а цілий тритомник.

Якщо ж говорити про Iris-T, то це дійсно окрема детективна історія, бо з нами про цю систему ППО в перші тижні взагалі ніхто не хотів й говорити... Це видавалося мені з розряду фантастики, коли ми в Берліні почали пробивати німецьку зброю. Якщо чесно, то на початку я взагалі не знав про існування системи ППО Iris-T. Адже її немає на озброєнні Бундесверу. Отож, у перший день агресії я викликаю мого колегу з військового аташату, який, у принципі, має знати, що є в німців, і що ми можемо реально просити.

Всього того ніхто не знав. Я був в трансі. Адже німці казали, «ентшульдігунг», у нас нічого немає, склади Бундесверу порожні, техніка застаріла, самим не вистачає, тому нічого й не просіть. Я кажу: такого не може бути, щоб у Німеччині не було що взяти.

Вони ж багато експортують зброї...

Так. Німеччина є одним топ-5 виробників та експортерів озброєння у світі. Торік вони продали військової техніки на понад 9 млрд. євро! На жаль, наша система працювала не завжди оптимально, не було такого, що от коли прийде час «Ч», то ми вже маємо готовий список зброї, що від німців можна очікувати, що – від норвежців, що – від британців.

А про систему Iris-T я прочитав ледь не у газеті. З колегами ми розкопали, що Берлін дав згоду на масові поставки (на понад 4 млрд. євро) до однієї арабської країни. Однак, ніде немає ніякої інформації, все це дуже конфіденційні контракти.

Тож ми почали «копати» і вияснили: йдеться про постачання бойових кораблів і систем ППО. Реально систему Iris-T ми пробивали не по лінії Міноборони. Це робив мій колега, який відповідає в посольстві за економіку, Олексій Антонюк. Він – справжній герой дипфронту. Ми вдвох почали нишпорити, що ж це за система: знайшли, що її випускає така собі сімейна німецька компанія у галузі ВТС Diehl Defence з оборотом у понад півмільярда євро, на секундочку, яка себе ніяк не афішує. Робить собі тихенько у мальовничому баварському селі наймодерніші у світі протиракетні системи. Ми її «відкопали» у перші тижні березня. Я прийшов до керівниці берлінського офісу групи компаній Diehl фрау Гаушільд, досі з нею тісно спілкуюсь, ми стали справжніми друзями: вона пише мені в Київ, цікавиться всім. Але тоді вона мене ввічливо прийняла, і коли я їй сказав, що ми володіємо інформацією про те, що вони продають одній арабській країні цю систему ППО, вона ледь зі стільця не впала, почувши це. Німецька сторона не хотіла навіть це обговорювати. Це була інформація для службового користування. Думаю, що в контракті є відповідний пункт про нерозголошення. Натомість нам порадили пошукати кулемети, які вони продали Австралії, але вони ще не були встановлені на броньовані автомобілі, тож слід звернутися до посла цієї країни в ФРН: може, нам передадуть. На цьому розмова була завершена (до речі, наводка з кулеметами не спрацювала).

Приблизно через тиждень я знову напрошуюсь на зустріч з пані Гаушільд і пояснюю: ну ви ж бачите, що українці боряться, тримаються вже другий місяць. І цього разу безрезультатно: компанія дуже відповідально ставилася до своїх зобов’язань стосовно цієї третьої країни.

До того ж сама система ППО, яку наприкінці року мали направити адресату, не була ще й готова, вона перебувала у виробництві. Ми дізнались із наших джерел, що влітку вона мала бути завершена, а реальна поставка планувалася на осінь.

Минув ще тиждень. Німці побачили, що ми якось вирулюємо, що Україна «ще не вмерла». Для них це теж був сигнал на якомусь етапі: думаю, що це почалось із визволення Бучі, коли 28 березня росіяни відступили з півночі Київщини. У Берліні почали розуміти, що є шанс, що ми не програємо цю війну. До цього з нами розмовляли, щоб ви розуміли, як з людиною, яка безнадійно хвора на останній стадії... (стукає по дереву) Така була ситуація: хтось ставився до нас зі співчуттям, хтось зі злорадством, а хтось нейтрально. Дивились, бідкалися і казали: даруйте, нічим не можемо допомогти.

Згодом до столиці приїхав президент Diehl Defence Гельмут Раух, ми зустрілися в офісі біля Бранденбурзьких воріт. Попили з ним годинку кави, за цей час він мене буквально сканував очима: чи можна з українцями мати справу? Ця розмова, думаю, стала вирішальною. Компанія вирішила таки спробувати. Тоді німці почали вочевидь зондувати можливість відтермінування поставки в арабську країну.

Після цього я вийшов на наших друзів в федеральному уряді, насамперед у міністерстві економіки. Треба було вирішити три завдання: по-перше, отримати офіційний дозвіл на вивезення цієї системи до України. Тут колосально допоміг віцеканцлер Роберт Габек і його державний секретар Свен Гігольд, з яким ми підтримували тісний робочий контакт. Другий етап: слід було, щоб МЗС Німеччини домовився з арабською країною про про відтермінування поставки ППО. Це заслуга насамперед державного міністра Тобіаса Ліндера і його команди, з ним я перебував майже на щоденному зв’язку. І третє, найскладніше завдання – це фінансування, адже ми поставили питання таким чином, що уряд ФРН брав це все на себе. А це – контракт на 188 млн. євро. У цій справі нам допомагали вже всі наші друзі, також федеральний міністр, шеф канцелярії канцлера Вольфганг Шмідт і колеги з Міноборони.

Однак, якби не президент Володимир Зеленський, який особисто порушував питання Iris-T у всіх регулярних телефонних розмовах з канцлером Шольцом, то навряд чи все би завершилося успіхом. Це була перемога глави держави, ми лише готували ґрунт для неї.

Одним словом, вийшло так, що ми почали всю цю історію з Iris-T у березні, а вже 1 червня канцлер Шольц виступив у Бундестазі і повідомив про надання Україні цієї системи ППО. Пройшло трохи більше двох місяців. Як так сталося? Просто ми з одного боку постійно посилювати публічний тиск на уряд, не лише «Леопардами», і він мусив щось зробити. А все, що стосувалось Iris-T, було нами підготовлено за кулісами і піднесено йому на блюдечку з жовто-синьою облямівочкою. Тож канцлеру треба було лише це оголосити. Що він і зробив. Ось така історія з Iris-T.

Більше того, нам вдалося замість 24 вибити 48 ракет. Зараз ми ще домовились про додаткові ракети, які є найбільш вузьким місцем. Саме на цьому етапі я познайомився зі співвласником Diehl Group, членом наглядової ради Маркусом Ділем, який приїхав в Берлін, ми зустрілися на авіавиставці ILA 23 червня.

До речі, я дуже радий повідомити, що Україна підписала новий контракт з фірмою Diehl Defence на три наступні системи Iris-T, які наші ЗСУ отримають у наступному році за готовністю. Все вже запущено у виробництво, загальна сума – понад півмільярда євро! Теж за кошти уряду ФРН. Із 48 ракетами на кожну систему. Хоча я сподіваюсь, що нам вдасться вибити ще більше ракет.

Перед моїм від’їздом до Києва я здійснив поїздку до містечка, де вироблять ці системи ППО. Це був мій фактично другий візит за межі Берліна за час війни. Вони там повним ходом будують нову лінію виробництва Iris-T green field лише для України. Раніше в рік випускали максимум три-чотири системи. Це реально була майже ручна збірка. Тепер все має рухатися швидше.

У підсумку, і це не жарт, вони мають заплатити вам за глобальну рекламу цих систем ППО...

Коли контракт ми підписали про поставку першої системи на міжнародній виставці в Парижі 15 червня (мене, на жаль, тоді там не було), то друзі мені потім розповіли, що до стенду Diehl Defence вилаштувалась велика черга. Як правило, німецькі фірми в оборонній промисловості бояться громадськості. Бізнес любить тишу, особливо в сфері військово-технічного співробітництва. Але і без того у Німеччині обходять тему зброї. Німці навіть не хочуть знати, що їхня країна є одним з її найбільших експортерів. Тому для них це був перший шок, коли вони побачили, що на зброї також може бути гарна іміджева історія для фірми. Адже ці системи нам реально допомагають рятувати життя. І самі німці це побачили. Для них це був переворот свідомості.

Чи так легко німці погодилися оплачувати поставки цих систем за свій же кошт?

Як я вже сказав, нам вдалося пробити, що всі витрати взяв на себе уряд Німеччини. Спочатку, коли було принципово домовлено про постачання нам першої системи ППО, німці не знали, як це провести через бюджет. Адже, виходило, що вони платять фірмі, а отримує зброю Україна. Зрештою, вийшло так, що це було покрито за рахунок міністерства оборони. Тому я дуже дякую колегам у цьому відомстві, зокрема в спеціальному штабі «Україна», за підтримку. У підсумку, допомога Києву з початку агресії вже суттєво перевищує мільярд євро. І ми реально цей мільярд євро вичерпали живим озброєнням.

Останнім часом німці передали нам ракет і до системи Mars II, яка схожа на американську Himars, але ще крутіша. Бо славнозвісні Himars – це дещо старіша розробка, а Mars II – це Himars, який німці вдосконалили і модернізували, до того ж замість шести ракет тут 12.

«Щодо «Леопардів» – шанс є. Але тут треба йти від менших до більших «тварин»

Цитуємо вашу заяву: «Якщо б канцлер і глава міноборони не блокували передачу Україні БМП Marder, БТР Fuchs, а також броньованих машин Dingo i Fennek, то українські війська могли б розпочати надважливе звільнення окупованих територій набагато раніше». Ми і без цієї допомоги, без згаданої німецької техніки звільнили Херсон. А з нею це було б і швидше. І меншою кров’ю». То ж коли нам очікувати згадані вами вище німецькі БМП, танки «Леопард-2», а також літаки?

Тут буде значною мірою все залежати від того, як далі наш посол Олексій Макеєв і офіційний Київ будуватимуть взаємодію з Берліном. Посол, звісно, грає надважливу роль, але не менш потрібні довірливі контакти між главами міністерств оборони Олексієм Резніковим і Крістіне Ламберхт, які ми встановили. Хоча я був здивований, коли пані Ламберхт приїхала з візитом в Одесу з Молдови і не привезла з собою жодної нової зброї, а при цьому всі її розхваляли і робили фоточки біля «Гепарда».

Постачання зброї залежить від багатьох чинників. І посол, звичайно, грає першу скрипку. Але якщо немає синхронності дій міністра оборони, керівництва держави, які говорять в один голос, то результату не буде.

Тому важлива злагодженість: посол подає ідеї, міністр оборони має довбати, ну а президент на політичному рівні ставить питання руба. Тоді все спрацьовує.

Щодо «Леопардів» – шанс є. Навряд чи завтра або післязавтра. Тут треба йти від меншого до більшого. Наприклад, нам вдалося за допомогою газети Bild у вересні вибити прямо «з кондачка» 50 бронеавтомобілів Dingo від Бундесверу. Вони вже на фронті давно. Хоча міністр Ламбрехт божилася, що не можуть нічого нам дати. Іншими словами можна починати з дрібніших тварин.

Через своїх друзів у війську ми дізнались про існування цих броньованих машин (Dingo – «Главком»), які німці вивезли з Афганістану. І в них не було аргументів, чому б їх не поставити нам.

Також існують шанси отримати колісні танки Fuchs, які вважаються дуже ефективними. Але над цим ще треба добряче попрацювати.

«Все те, що ми зараз випрошуємо, можна було б замовити у 2015-16 роках»

Ми бачили ваш твіт німецькою мовою про Eurofighter, у якому ви написали, що це найкращий літак. У нас є шанси отримати літаки...

Літаки і ВМС – це окремі глобальні теми, про які ми майже не говоримо, на жаль. А я про це тарабанив задовго до великої війни. Німці виробляють круті корвети, фрегати, інші види бойових кораблів і підводні човни. Після втрати нашого флоту під час анексії Криму я намагався це питання просувати в нашому оборонному відомстві. Даремно. Німеччину наші не розглядали як потенційного партнера з політичних міркувань, через заборону продажу зброї в регіони конфліктів.

А що стосується підводних човнів, то я ж був у Гамбурзі генконсулом три роки (2007-2010). Тоді я був ще зовсім «зеленим» дипломатом. Це було у часи після Майдану. І тоді я мав час детально вивчати Німеччину. Я об’їздив усе узбережжя, всі їхні порти, верфі, побував на підводних човнах. Це реально космос. Маленький підводний човен, який працює на водні без шуму, і в порівнянні з дизельними підводними човнами, які легко пеленгувати, ці субмарини є примарами. У ті часи такий човен коштував пів мільярда євро. І німецький адмірал, який мені, «чайнику» у військовій сфері, зробив екскурсію, пояснив для чого він у 21 столітті потрібен. Він сказав: пане генконсуле, ви не розумієте: один підводний човен у Чорному морі – і ви міняєте повністю все планування ворожого флоту. Навіть якщо у них 20 чи 30 кораблів, вони не знають, де ви є. Замість того, щоб бомбити узбережжя, вони думатимуть, як вас знайти, бо ви – човен-невидимка, ви їх тримаєте в тонусі. Вони тоді навіть не будуть виходити з акваторії Севастополя.

Пройшло 15 років з того часу, коли я агітував за необхідність купити у ФРН підводний човен, а зараз він коштує вже понад мільярд євро.

У 2015 році я був у Бремені на фірмі Atlas Elektronik, яка виробляє протикорабельні торпеди. Все те, що ми зараз випрошуємо, можна було б 2015-16 роках замовити.

Чому ми цього не робили?

Я не знаю. Для мене це загадка. Я цього не розумів і сварився з усіма. Коли глава Міноборони Степан Полторак приїхав з візитом до Німеччини у травні 2017 року, який я вибивав два роки, то його зустрічали краще ніж президента. Німці вміють пил в очі пустити. Тоді Урсула фон дер Ляєн була міністром оборони. Я пам’ятаю цю зустріч. Це був жах. Ми підготували тези, я провів брифінг у машині. Прошу: «Пане міністре, не забудьте озвучити всі наші теми, скажіть, яку саме німецьку зброю нам треба. Це мені дуже полегшить роботу у Берліні».

І слухайте, що було. Розмова замість запланованих 45 хвилин тривала менше пів години. Фон дер Ляєн каже: «Чим ми можемо вам допомогти, розказуйте, я записую...». А він їй розповідає: нічого не треба, що ми – найкрутіша армія у світі, що це ми ще можемо вас навчити, як воювати. «Приїжджайте до нас, ми все вам покажемо». Я бачу у неї очі округлились: «Я подивлюся, чи зможу приїхати. Дуже дякую, було приємно познайомитись». Вона встає, прощаються, Полторак не розуміє, що сталось. Я був у шоці. Краще б він не приїжджав взагалі. Тоді б я казав, що це – лінія держави, нам це потрібно, ось всі наші бажання. А так німці потім знущалися з мене, мовляв: так міністр же ваш нічого нас просив –  до побачення!

Щодо поставок нам літаків Eurofighter, які виготовляє консорціум Airbus. Я закидав цю провокативну думку, щоб німці усвідомили, що ми бачимо більшу картину. Що ми не лише зациклилися на тих «Леопардах» і довбем. Ми знаємо, що німці можуть ще більше всього зробити.

Я бився головою об стінку всі ці роки, щоб переконати в необхідності співпраці з Німеччиною у військовій сфері. З німцями треба системно працювати, і вони підуть назустріч. Адже їхні підприємства отримають від нас нові замовлення на десятки мільярдів. Вони розуміють, що Україна це буде крупний покупець на десятиліття, безпека з Росією – наше супер-завдання років на сто наперед.

Але ми ж розуміємо, що будь-який міністр оборони, у вашому випадку Полторак, це – вертикаль президента, на той час Порошенка...

Якщо чесно, я тут не бачу якоїсь конспірології. Просто вважаю, що це була елементарна недалекоглядність, легковажність, відсутність бачення горизонту...

І легковажність ця тривала включно до 24 лютого цього року...

Ну, не скажіть. Новий президент задовго до війни порушував також перед німецькою стороною тему зброї, хоча від неї всі відмахувалися, також він це робив і в ЗМІ. Згадую потужне інтерв’ю для Frankfurter Allgemeine Zeitung у травні 2021 року, в якому глава держави вимагав від Берліна конкретні види оборонного озброєння. Але ж Німеччина завжди була окремим випадком. Це справді був надважкий політичний файл. Оскільки в Києві всі знали, що в німців немає чого запитувати, бо вони одразу скажуть «ні», тому Німеччину не дуже то довбали. На жаль.

Чи є в Німеччині авторитети серед інтелектуалів, філософів чи публіцистів, які давно бачили, якою насправді є Росія, що вона потенційна загроза. Наприклад, ще у 2008 році французький філософ Андре Глюксман, який був певний час радником Ніколя Саркозі, підкреслював, що Німеччина є наївною, роблячи ставку на програму модернізації Росії і співпрацю з Путіним, бо він, за словами філософа, є цинічнішим за колишнє радянське керівництво.

Звичайно, такі люди у Німеччині були й до війни. Але в меншості і ніколи не в політичному фаворі. Їх реально ніхто не слухав. Як правило, це були люди навколо Партії зелених, менше – лібералів. Саме головне, не те, що їх політики не слухали, а те, що не було запиту в суспільстві на такі думки. Суспільство жило якщо не в вакуумі, то у якомусь міфі, створеному десятками років урядами з часів Віллі Брандта. І Меркель все це зацементувала: що у відносинах з Росією всьо чьотко, як співали «Брати Гадюкіни».

Всі вважали, що Німеччина може нормально вести бізнес і мати переваги конкурентні через дешеві енергоносії, робочу силу. І за рахунок цього посилювати свою економічну гегемонію у Європі. Такою простою, як двері, була бізнес-модель німців.

І ніхто просто не звертав серйозної уваги на геополітичні та безпекові ризики, які були з цим пов’язані. І німців просто переконали, що це нормально. Багато хто й досі думає, що ця агресія – якесь непорозуміння, що це війна Путіна, а не Росії. І ця теза досі знаходить багато прихильників.

Я проти цього постійно воював і був першим, хто розкритикував Шольца на другий чи третій день війни, коли він написав твіт, що це війна Путіна, а не Росії.

«Думаю, що Шольц сам себе злякався»

Приведемо вам пару німецьких виразів. Wandel durch Handel («зміна через торгівлю») – так характеризували політику Німеччину щодо Росії навіть після анексії Криму і агресії на сході України. Зараз модний інший – Zeitenwende (зміна епох). Що друге означає для Києва?

Перший вираз у перекладі «досягнення політичних змін за допомогою торгівлі» був священним постулатом, на якому базувалась зовнішня політика Німеччини упродовж десятків років. Він серйозно зараз похитнувся, але остаточно ще не зник.

Існує дуже багато політиків, і не лише серед соціал-демократів (це була їхня фішка), які надіються, що старі часи все ж повернуться. «Ця війна якось закінчиться швидко, і ми зможемо знову забезпечувати цю глобальну стабільність через залучення таких країн, як РФ, до взаємної торгівлі».

Zeitenwende – концепція, яку озвучив Олаф Шольц в неділю, 27 лютого, виступаючи в Бундестазі. Це значить «зміна епох». Пройшло дев’ять місяців з того часу, як канцлер її оголосив. Якщо аналізувати зміни, які відбулися, то дуже малу частину шляху пройдено. Це процес, який запущено, але він дуже повільний, постійно йдуть відкати. Це як один крок вперед – два кроки назад. Реально по-ленінськи.

Чому так відбувається?

Думаю, що Шольц сам себе злякався. Це був струс, унаслідок якого він оголосив цю зміну епох. Причому Шольц, як мені розповідали, приймав це рішення у дуже вузькому колі. Всі проковтнули цей курс через шок у перші дні війни, а потім почали тихенько блокувати. Zeitenwende – процес, започаткований у наших інтересах. Я завжди його хвалив, казав «респект» – це було мужнє рішення, але тепер його треба наповнювати змістом. Станом на сьогодні це дуже початкова стадія реалізації Zeitenwende, навіть для Бундесверу. Для України ж це означало злам табу, адже нам врешті почали постачати зброю. А це означає, що більше немає бути ніяких обмежень. Єдине обмеження – наявний ресурс і потреба, яка є. Ми її бачимо, вона величезна. Але зараз знову у Берліні тиснуть на гальма.

Якщо самого Шольца оцінювати як людину, а не як політика. Як би ви його охарактеризувати, порівнюючи з Меркель, з ким було легше працювати?

Шольц – людина-загадка. Причому не лише для нас. Це загадка для німців, для партнерів по коаліції. Мені про це прямо говорять політики світлофорної коаліції – і зелені, і ліберали, депутати Бундестагу, які щиро хочуть нам допомогти. Вони кажуть: це якась непробивна стіна. Ми не розуміємо, чим керується пан Шольц, в чому головна причина, аби, наприклад,  не постачати вам «Леопарди».

Він – людина, яка не завжди дає іншим змогу зрозуміти його мотиви. Навіть своїм однопартійцям. Чому він саме так діє чи навпаки.

Він пояснює відмову поставляти танки «Леопард» тим, що американці не поставляють танки «Абрамс» в Україну...

Це одна з відмовок. Це те, що ми чуємо з квітня, що німці не хочуть бути першими, ось дадуть американці «Абрамс», французи «Леклерки» – тоді і ми. Але ми розуміємо, що все це не серйозно. Німеччина, я їм про це завжди говорив, з одного боку, оголошує намір відігравати ключову роль в Європі, брати лідерство на себе, а з іншого – показує пальцем на інших. Наприклад, якщо завтра чехи дадуть свої «Леопарди» чи іспанці, яким, як кажуть, німці не дозволили цю тему продовжувати, то що німці дадуть? Звичайно не дадуть. Це все від лукавого.

 «Статус українців у Німеччині дорівнює статусу безробітних німців»

Посол Вадим Пристайко в інтерв’ю «Главкому» сказав, що 41% наших евакуйованих у Британії уже працевлаштувались. Вони не сидять на шиї уряду. Чи є якісь цифри щодо наших громадян, переміщених у Німеччину?

Згідно з офіційними даними, у нас близько 609 тис. українців зареєстровані в центрах зайнятості, з них 204 тис. – це діти. Це означає, що ці люди готові працювати і перебувають у пошуку робочого місця. Статус українців у Німеччині урівнений зі статусом німців, які є безробітними. Держава їх заохочує до праці, надаючи постійно пропозиції, а також дає можливість вчити німецьку мову безплатно на курсах. На сьогодні близько 96 тис. українців відвідують так звані інтегративні мовні курси. З опитувань відомо, що більшість українців хочуть працювати, а не сидіти на шиї, як їх дехто намагається несправедливо зобразити такими, хто паразитує на системі соціального достатку Німеччини.

Ставлення до українців загалом позитивне. Втім представники партії AfD спекулюють на темі українських біженців і кажуть, що нібито українці забирають хліб у наших громадян. Все це «брєд сивої кобили». Іншими словами, існує намагання реально налаштувати окремі прошарки суспільства проти українців.

Інтеграція українців відбувається дуже швидко. Для нас це, мабуть, не дуже добра новина. Якщо війна триватиме набагато довше, ніж ми очікуємо, то існує ризик, що чимало українців не повернуться. Це є очевидним і про це треба відверто говорити і думати, як з цим бути. Адже, згідно з опитуваннями, третина українців планує повернутися додому, а більше половини мають намір лишатися у Німеччині найближчі два роки.

Тож хай німці думають, як швидше нашу війну закінчувати...

Це так, але ж вони теж мають власний інтерес. Вони розуміють, що українці – справжні європейці, культурні та освічені люди. А в них самих величезний дефіцит на ринку праці, причому буквально усіх спеціальностей, починаючи з тих, хто доглядає в лікарнях, і до лікарів. Наші медики у Німеччині – нарозхват. Німці спростили визнання дипломів, адже раніше треба було фактично заново вчитися, щоб стали лікарем.

Ще є один великий виклик, який, на жаль, стосується дітей. Діти наших вимушених переселенців пішли в школу, а це майже 200 тис. осіб. У Німеччині вирішили якомога швидше повністю інтегрувати наших діток.

І ми тут мабуть проґавили момент. Ми всім кажемо, що у нас є дистанційна міжнародна школа, але все це виявилось не таким райдужним. Це віртуальна школа, яка існує лише на папері. Немає вчителів, які б вели уроки.

Таким чином, ми обриваємо зв’язок з дітьми...

На жаль, німці перехопили ініціативу стосовно наших громадян насамперед дітей у Німеччині. Ми могли б спробувати переконати уряд ФРН, але все це питання фінансування. Майже 50% нашого бюджету піде у 2023 р. на оборону, бо війна. Це зрозуміло. Освіта та культура, фінансуватимуться слабо. До цих 200 тис. дітей в Німеччині треба нам достукатись, щоб була повноцінна система дистанційного навчання. Це ще не пізно виправити.

Як саме?

Провести міжурядові консультації саме з питання шкільництва. Вже пройшов певний час, можна підбити підсумки. Запустити процес, щоб діти мали більш широку пропозицію освіти за українською системою. Для цього потрібна реальна дистанційна школа, а не віртуальна. Це треба створити державі і просити, щоб німці врахували те, що діти мають додаткове навантаження.

Як ви бачите цей формат?

Це має бути повноцінна дистанційна школа, яка б фінансувалася нашим урядом.

Це ж не означає, що діти не повинні ходити в німецькі школи?

Ні, так не вийде, в Німеччині закон зобов’язує, щоб діти ходили в школу. У них є штрафи, якщо батьки проти. Вони на території ФРН і повинні ці закони виконувати, але з врахуванням специфіки. Бо йдеться про величезну кількість дітей і про те, якщо ці діти вирішать повернутися назад, тоді повернення має бути полегшенням, а не ускладненням.

«Моя дружина була повноцінним дипломатом без посади»

Ваша дружина Світлана викликає велике захоплення. Вона так віддано вас підтримувала в соцмережах, пояснювала ваші висловлювання, мотивацію. Розкажіть більше про неї читачам «Главкома»?

Дякую вам дуже за це запитання, їй буде приємно це почути. Я обов’язково передам.

Світлана – моє альтер-его. Без неї і не було б мене. Вона не лише опора сім’ї, чудова мама та ідеальна дружина. Вона насамперед – невтомний генератор ідей, саме вона мене завжди підштовхувала до дії і підтримувала всіма силами. Світлана – мій однодумець. Для неї наше перебування у Берліні було не черговим закордонним відрядженням чоловіка. Для неї наша спільна праця – це все її життя, її всесвіт. Я їй завдячую практично всім у житті. Вона мені постійно підставляла плече, також і психологічно.

Ми зі Світланою познайомилися в Інституті держави і права імені Корецького Академії наук. Тоді я лише вступив на дипломатичну службу, але дуже хотів паралельно займатися науковою працею, написати дисертацію. Саме вона була помічницею професора Володимира Денисова, який став моїм науковим керівником. А через два роки ми одружились. Вже 23 роки разом.

За фахом Світлана, як і я, юрист-міжнародник. Ми зрештою обоє майже синхронно захистили дисертації. Вона багато років викладала в Дипломатичній академії при МЗС курс превентивної дипломатії до того часу поки, на жаль, її не «реформували», перетворивши в такий собі центр підвищення кваліфікації і вивчення мов. До речі, Світлана є автором низки монографій, була членом редколегії та написала понад сотню статей у тритомній «Енциклопедії міжнародного права».

Тож під час нашої праці у Берліні вона чудово відчувала всі непрості процеси, що стоїть на кону для України. І у міжнародному праві, і в історії. Вона реально цим жила. У неї, до речі, був свій окремий трек публічної та культурної дипломатії. Вона брала активну участь у роботі Жіночого дипломатичного клубу в Берліні, збирала у резиденції суспільний бомонд, презентувала Україну, організовувала концерти з нашими зірками класичної музики. Вона реально була повноцінним дипломатом без посади, на нашому сленгу, ex officio. Тож мені неймовірно приємно, що ви згадали про дружину!

Андрій і Світлана Мельники – 23 роки разом

Заступник глави Офісу президента Андрій Сибіга кілька місяців тому в інтерв’ю «Главкому» сказав, що ви заслужили право обрати посаду після повернення з німецького відрядження. Отже, виходить, ви собі самі обрали нову посаду? Це, можливо це сталося ще під час вашої зустрічі з президентом Зеленським?

Я читав це інтерв’ю на «Главкомі», одне з найбільш цікавих. Насправді, те, що сказав Андрій Сибіга вашому виданню, я можу лише підтвердити. Мене надзвичайно тепло зустріли на Батьківщині, в Офісі президента та МЗС. Навіть особисто президент знайшов час, щоб мене прийняти, і це теж було трохи незвично. Як правило, глава держави не приймає послів, яких він звільняє. Для мене було дуже важливо – суто по-людськи, що президент захотів мене побачити і вислухати. Для мене це була висока честь і зворушливий момент підтримки. Я вважав, що у разі, якщо Володимир Олександрович для мене знайде бодай п’ять хвилин, то цього було більш ніж достатньо. Але він зі мною розмовляв годину і 15 хвилин. За цю увагу, але насамперед за його величезну підтримку під час роботи в Німеччині, за його терпіння щодо моїх неортодоксальних методів дипломатії я йому висловив глибоку подяку.

Він трохи усміхався, коли згадували про Німеччину. Але загалом це була розмова про майбутнє. І президент поставив буквально те саме питання, яке озвучив його дипломатичний радник Андрій Сибіга: «Мені б хотілося, щоб ви посилили МЗС». Я сказав, що для мене, по-перше, головне відчувати довіру керівництва держави і міністерства. Я бачив, що вона дійсно є, ця незрима підтримка. І друга важлива річ – нове завдання, яке було б цікавим і потрібним для країни у час війни. Я дуже щасливий, що президенту сподобалися висловлені мною ідеї. Це точно не буде Європа, а новий виклик.

Отже, у статусі заступника міністра ви куруватимете...

Розкрию вам секрет. Це буде насамперед Латинська Америка.

А там якраз непочатий край роботи...

Я люблю системну роботу, де треба закачати рукави. Міністр Дмитро Кулеба визначив цей напрям і доручив розробити нову стратегію відносин з державами цього важливого регіону. І я це з великою вдячністю прийняв, цю пропозицію глави МЗС. У нього є амбіція зрушити з місця цю скалу, так само, як він ініціював подібні програмні документи щодо Африки та Азії. Мені дуже хотілося допомогти міністру реалізувати цю візію.

І цьому допоможе ваша іспанська...

Іспанська мова у мене є. Вона не перфектна, звичайно, не така, як німецька чи англійська, але вона є. До речі, я її вивчив з нуля, коли був директором найпекельнішого територіального департаменту МЗС для того, щоб не зійти з розуму від інтенсивності, коли я працював в МЗС з 2010 по 2014 рік, то я двічі на тиждень все відкладав і опановував іспанську. Здав іспити, зараз активно відновлюю, останнім часом дивлюся фільми на Netflix з іспанським дубляжем.

Мені треба буде одразу стартувати, я вже шукаю експертів, які розбираються з усіма нюансами континенту, зокрема в економічній сфері. До кожної країни має бути підібрано окремий ключик. Що ми можем запропонувати Бразилії або Чилі, як вибудовувати стосунки з Венесуелою чи Колумбією, якою має бути роль Центральної Америки? Одним словом, роботи – непочатий край.

Дуже дякуємо за інтерв’ю і бажаємо успіху на новій посаді.

Микола Сірук, Микола Підвезяний, Станіслав Груздєв, «Главком»