Андрій Мельник: Мені ставили багато пасток, врешті я в одну таки потрапив

Перше інтерв’ю легендарного дипломата на новій посаді

Дипломата Андрія Мельника, який донедавна був послом у Німеччині, зайвий раз представляти не потрібно. Його добре знають і німці, і українці через різкі заяви на адресу політиків ФРН. Канцлера Шольца він порівнював із «ліверною ковбасою», а Мінські угоди, до яких доклала руку Ангела Меркель, зі «шматком паперу». Але приводом до відкликання Мельника з Берліна стали не ці гострі висловлювання…

Так трапилось, що український дипломат потрапив у пастку під час одного з ефірів, де йому було поставлене провокативне питання про роль Бандери у розправах над польським населенням під час Другої світової війни. Посол зазначив, що «немає жодних доказів убивства бандерівцями сотні тисяч євреїв. Це – наратив, який досі просувають росіяни, він знаходить підтримку в Німеччині, Польщі та Ізраїлі». Мельник також додав: у вказаний період відбувалися масові вбивства як поляків, так і українців. Треба нагадати, що в українському Міністерстві закордонних справ поспішно зауважили, що «думка посла є його особистою і не відображає позицію МЗС». Проте процес був запущений… І, за неофіційною інформацією, такого нелюбого посла його німецькі опоненти врешті позбулися руками поляків, яких заяви Мельника таки зачепили. Вимогу про звільнення Мельника перед Києвом поставила вже Варшава.

«Главкому» вдалося поспілкуватися з Андрієм Мельником.  Він кілька разів переносив дату, але врешті інтерв’ю відбулося в день, коли Кабмін затвердив його на посаді заступника міністра закордонних справ.

«Буквально з перших днів моєї роботи німці скаржилися в Київ»

Пане Андрію, вітаємо з призначенням і дякуємо, що перше інтерв’ю у новому статусі заступника міністра ви люб’язно погодилися дати «Главкому». Але розпочнемо розмову з обставин вашого відкликання з Берліна. В обивателів склалося стійке враження, що причинами повернення стали ваші вкрай різкі заяви і критика німецького керівництва…

Ні. Я не думаю. Я почав свою працю 5 січня 2015 року. І мої перші «скандали» почалися вже наступного дня після підписання в ніч на 12 лютого Мінських угод, коли я давав коментар у ранковому ефірі (о 6.45) для «Німецького радіо», найпопулярнішого громадського мовника. Тоді я зокрема сказав: що в Україні немає жодної ейфорії чи ілюзій, що ми не довіряємо цьому «миру», адже дуже часто угоди, що Росія з нами підписувала, урешті-решт лишалися лише шматком паперу, що Москва не відступить від своїх агресивних цілей щодо України.

Я вжив свідомо саме фразу «шматок паперу», адже вона має для німців дуже символічну історичну аналогію. Саме так рейхсканцлер Теобальд фон Бетманн Голльвег 4 серпня 1914 року назвав заяву про нейтралітет Бельгії у розмові з британським послом: мовляв, і через цей шматок паперу Лондон готовий піти на війну проти Німеччини? Напередодні, 3 серпня, Берлін, як відомо, оголосив війну Франції, напавши на неї через територію нейтральної Бельгії. Наступного дня Лондон оголосив війну Німецькій імперії, яка і переросла у Першу світову.

Не встиг я це інтерв’ю завершити, як буквально о 7.20 редакція радіо опублікувала на його основі топ-новину під провокативним заголовком «Посол України назвав Мінські угоди шматком паперу. Вони не мають жодного шансу на успіх». За лічені хвилини це підхопили всі без винятку ключові медіа ФРН.

Хоча насправді, я так дослівно не говорив, лише висловив мій скептицизм. І це був мій перший публічний досвід, коли я, ще зовсім «зелений» посол, 39 років, перебуваючи на посаді чотири тижні, отримав по голові від наших німецьких друзів. Для мене це був справжній шок.

Буквально після 8-ї ранку я одержав телефонний дзвінок від Кристофа Гойсгена, тодішнього дипломатичного радника Меркель (з 2005 року), одного з найбільш досвідчених і впливових німецьких дипломатів. Знаю, його як людину з гумором. Він, не приховуючи сарказму, сказав: «Доброго ранку, пане посол. Пані канцлер просила мене, щоб я вас трішки підбадьорив, щоб ви не були таким песимістичним, все нормально. Ми, мовляв, за вас боролись 18 годин без перестанку у Мінську, ми старались для вас отримати найкращий результат, не треба бути таким розчарованим».

Це був для мене справжній холодний душ, я подумав собі: ну, все, приїхав, посол, зараз тебе відкличуть швиденько. Буквально за кілька хвилин мені дзвонить Єнс Пльотнер, тоді він був керівником офісу Франк-Вальтера Штайнмаєра, а сьогодні зовнішньополітичний радник канцлера Шольца. І він каже мені з іще більшою іронією: «Вітаю, пане посол. Глава МЗС Німеччини наразі перебуває з візитом у Бразилії, тож він не мав змоги послухати ваше вранішнє інтерв’ю, але хвилі від нього докотилися і до Латинської Америки». Ну і далі за текстом… Одним словом, мені дивом вдалося викрутитися.

Буквально з перших днів моєї праці німці нон-стоп скаржилися на мене в Київ. Тобто різкість у моїх висловлюваннях була практично весь час, всі ці роки праці у Берліні. Я з перших днів ходив по лезу ножа, по дуже тонкому льоду, але згодом, ще на відносно ранньому етапі, мені таки вдалося добитися у Києві певної свободи дій, до мого жорсткого стилю дипломатії стали ставитися спокійніше.

«Давай їх довбай там, все правильно робиш». І з новим президентом Володимиром Зеленським на початку каденції теж бувало по-різному, поки не з’явилася довіра до мене і моїх нестандартних методів. Гадаю,  саме наш глава держави був тією людиною, яка зрештою дала мені цей карт-бланш діяти рішуче без реверансів, тому що він відчував...

А з попереднім президентом такої телепатії не виникало?

З попереднім було важче, бо він мав місце дуже тісний контакт з Меркель. А от Володимир Зеленський, не те, щоб він мені прямо так і передавав: «Пане посол, даю вам карт-бланш». Ні. Це було радше на якомусь ментальному, підсвідомому рівні. Я просто відчував, що президент мене розуміє і підтримує. Адже я знаю, що були різні нашіптувачі, які говорили: «Саме через цього ненормального посла Німеччина не дає нам зброю. Якби він там заглох, то нам зрештою дали б «Леопарди». І т.д. Особливо упродовж семи з гаком місяців війни існувала напружена атмосфера, в якій з нуля доводилося вигризати німецьку зброю.

Щодо причин моєї відставки, то мій від’їзд з Берліна у цьому році був запланований. Тож не треба шукати чорну кішку в темній кімнаті.

Звісно, я не виключаю, що у столиці могла назбиратися критична маса незадоволення, але все робилось так, аби я міг зберегти обличчя. Це теж було для мене вкрай важливо. І за цю делікатність я дуже вдячний президенту і його чудовій команді в Офісі, що це відкликання не було останньою краплею. Адже я повернувся не в липні чи серпні, як інші колеги-посли, яких звільнили в один день зі мною. Я отримав від глави держави і міністра три місяці часу, аби нормально, як людина, попрощатися у Берліні, відвідати головних партнерів і друзів України, подякувати їм за підтримку, комусь нарізати завдань і повернутися, як кажуть, з високо піднятою головою. Це були для мене дуже зворушливі моменти.

Коли ми тут в Україні слідкували за вашими заявами, то без перебільшення перехоплювало дух. Було зрозуміло, в якій ви ситуації. Для дипломата це неймовірний стрес?

Дякую за добре слово. Так, психологічно це було дуже важко. Адже був і залишаюся дипломатом. Я понад чверть століття на дипломатичній службі України. Це єдине ремесло, яким я, хочеться вірити, непогано володію. Ба більше: дипломатія – це все моє життя, це моє покликання, хоча звучить трохи по-совєтськи, але так воно і є.

Адже дипломат – це апріорі людина, яка на рівні ДНК запрограмована на пошук гармонії, згладжування кутів, уникнення різких рухів. Якщо виникає якийсь конфлікт чи навіть тертя, то все це треба делікатно гасити, а не розпалювати. А мені ж у Берліні довелось робити часто все якраз навпаки: викликати політиків на ринг, відверто провокувати, вести з ними публічні дебати на межі фолу. Це було свого роду самоперезавантаження усієї моєї дипматриці.

Німецький журнал Focus після вашого наїзду на Шольца порівняв вас із Рембо: «Може, його удари й грубуваті, але вони досягають мети». Ви згодні, що саме особлива дипломатія, агресивна риторика, яку ви використовували з кінця лютого, дала результат – крига скресла і Німеччина почала надавати озброєння?

Абсолютно. Я в цьому особисто переконаний. Дехто вважає те, що я робив, емоційними зривами, мовляв, якась людина нестабільна в прямому сенсі злетіла з котушок, почала діяти неадекватно. Для мене ж насправді це була абсолютно свідома тактика і стратегія. Я розпочав великий експеримент: не даремно ж мої батьки були науковцями- хіміками. І експеримент, на мою думку, таки досягнув головної мети: отримати німецьку зброю для України під час російської агресії.

До війни у мене був майже семирічний досвід праці у Німеччині. Я особисто добре знав більшість провідних гравців, вони знали мене. Це теж дещо врятувало мене, бо ті політики і журналісти, які були знайомі зі мною до російського нападу, побачили, що мене ніби підмінили. І тоді вони зрозуміли, що в Україні діється справді щось жахливе. Що там дійсно відбувається велика катастрофа. Лише після моїх недипломатичних наскоків німці взяли в руку лупу і почали роздивлятися, а що ж там таке коїться. Що Київ можуть захопити, щодня люди гинуть, ґвалтують і катують у Бучі, що Україну росіяни рівняють із землею.

Таких синонімів типу Рембо було багато різних у німецькій пресі. Попри певний collateral damage (побічні втрати – «Главком») я був часто змушений діяти так, що аж тріски летіли. Була єдина велика ціль: перепрограмувати цей уряд, буквально змусити німців, аби вони нарешті почали нам допомагати не на словах, а на ділі. Я розумів, що для цього треба було свідомо йти на конфлікт, дратувати і, можливо, навіть ображати політиків, щоб вони схаменулись. Це був реальний шок для дуже багатьох, але я думаю, гра вартувала свічок.

Адже в результаті, принаймні, стосовно зброї нам таки вдалося досягти прориву, кардинальної зміни позиції Берліна, яка існувала десятки років, і яку німці аж ніяк не збирались міняти, навіть коли почалась повномасштабна війна. Ні 24, ні 25 лютого. Це для мене найголовніше.

У перший же день війни я виступив у шести телеефірах, на одному з головних ток-шоу країни Markus Lanz буквально волав: «Люди добрі, як же так можна. Ваш уряд полишає нас, українців, напризволяще, не дає Україні жодного шансу. «Нас зарано списувати з рахунку, – кричав я. –  Ми будемо боротися за свою державу до кінця. Допоможіть нам переконати канцлера Шольца, що Німеччина повинна відкинути всі відмовки і надати нам озброєння». Пройшло буквально два дні після початку війни, і вуаля: доленосне рішення про постачання Україні зброї все ж було прийнято. У мене є історична смс, чотири коротких речення від віцеканцлера та міністра економіки Роберта Габека з партії Зелених, який у суботу, 26 лютого, о 14:49 написав таке: «Ми відмовляємося від курсу на блокування поставок зброї. Дуже пізно. Але сподіваюсь, це ще не надто пізно. Накінець».

Цієї ж суботи ввечері (26 лютого – «Главком») канцлер Шольц офіційно оголосив про це рішення, хоча воно мало бути оприлюднено лише в понеділок. Це сталося значною мірою і завдяки величезному громадському тиску, який ми підняли у німецьких мас-медіа за перші два дні війни. До того ж у неділю в урядовому кварталі Берліна готувалася величезна демонстрація, на яку вийшло майже пів мільйона людей, хоча очікувалось «лише» сто тисяч. Я теж був на зв’язку з організаторами цієї потужної акції і благав їх, щоб одним із гасел стало «Негайно зброю для України!»

Для простих людей російська агресія стала реальним шоком. Німці – нація, яка тонко мислить, вони чудово розуміли, що німецька політика має частину вини за те, що була розв’язана ця кривава війна на винищення українців. Уряд ФРН досі все згладжує: мовляв, так, ми помилялись, були наївними. Але громадськість бурхливо зреагувала, і я відчув цей гнів людський.

Думаю, що цього реально злякались в уряді. Хтозна, може, саме тому канцлер Шольц і оголосив про зміну курсу щодо зброї не в понеділок (28 лютого – «Главком»), а ще в суботу ввечері.

«За весь час війни до мого повернення безпосередньо з президентом я спілкувався лише один раз»

Чи був якийсь прямий зворотній зв’язок з президентом Зеленським під час війни. На кшталт, «Андрію, пригальмуй, менше емоцій». Можливо, не від президента, а від його конфідентів...

За весь час війни до мого повернення я спілкувався безпосередньо з президентом лише один раз. Це було напередодні його історичного виступу в Бундестазі 17 березня, буквально опівночі мені зателефонував керівник офісу президента Андрій Єрмак і каже: «Ми тут з президентом завершуємо підготовку його виступу, і він хотів би з тобою обговорити цю важливу промову». Для мене це був шок у позитивному сенсі. Сам глава держави, а не лише його команда і спічрайтер, готував цю промову. Вау! Хоча, слід віддати належне, у президента дійсно блискучі спічрайтери. Але він реально виписував цю промову, це були його головні тези і думки. Сама розмова тривала хвилин сорок, президент і глава Офісу звіряли годинники, перепитували щодо тих чи інших моментів. Поклавши слухавку, я собі подумав: респект, президент реально переймався тим, чи одна або інша його ідея спрацює, як її сприймуть депутати і німецьке суспільство, чи варто наводити певні історичні паралелі…

З яким серцем ви врешті покидали Берлін?

Якби це було в липні чи в серпні, то було б, мабуть, важче. Але наданий мені президентом і міністром час на збори допоміг не тільки, умовно кажучи, спакувати валізи. Хоча і це теж для дипломатів важливо, адже це реально стрес, коли ти стільки років на одному місці і потім швидко збираєшся і від’їжджаєш. І чим старша людина, тим важче це переживати. У мене позаду три закордонні відрядження, і кожне з них давалося все складніше. Хочеться вже якоїсь стабільності, а її все немає. Тому ці три місяці мені дали змогу трішки видихнути і підготуватись ментально до нового періоду життя у Києві.

Це був емоційно дуже складний для мене і сім’ї період. Мене часто не розуміли навіть у нашій дипломатичній службі, я це відчував, але дуже рідко прямо про це говорили.

Тобто все ж таки говорили, критикували. Хто і коли?

Траплялось. Так, епізод з «ліверною ковбасою» – один із таких моментів, коли мій міністр Дмитро Кулеба мені показав «жовту картку». І він тут був правий, мушу визнати: це було не на межі, чи, мабуть таки, вже за межами фолу. Втім, у нас дуже довірливі особисті відносини, які я ціную. Тож я практично не виправдовувався, визнавши помилку.

Якщо підсумувати всю цю яскраву німецьку історію... У 2014-му посол Дещиця заспівав відоме «Путін – х...ло» разом із протестувальниками. Нині наш посол в ООН Сергій Кислиця теж дозволяє дуже цікаві експромти. Але ви, звичайно, у цьому хіт-параді на першому місці. Чи не вважаєте ви, що настав час зовсім інших стандартів дипломатії, чи це просто виняток для нашої країни у нашій ситуації?

Гарне питання. Те, що я був змушений робити в Німеччині, це було справді зумовлено війною, насамперед. Це була така собі emergency diplomacy (надзвичайна дипломатія – «Главком»). Я міг би це описати так: повний блекаут, немає світла, немає опалення, води, нічого немає, ти з ліхтариком ходиш по квартирі. Але ти розумієш, що маєш вижити, бо росіяни починають кувалдою вибивати вхідні двері. Ти змушений волати про допомогу, бити у всі барабани.

Ще за часів адміністрації Кучми, де я починав свою кар’єру дипломата у далекому 1997 році, ми всі говорити і мріяли про суб’єктність України, але мабуть не до кінця розуміли, що це означає. Часто-густо успішність дипломатії оцінювалася тим, щоб бути таким собі гарним слухняним учнем, відмінником, таким собі плюшевим ведмедиком, аби усім подобатися. Всі тебе гладять по голівці, і ти вважаєш: супер – відносини з ними усіма прекрасні, коли ти такий милий і нікого не дістаєш.

З цієї точки зору, думаю, нам треба дійсно міняти кардинально все. Просто реально перегортати сторінку, потрібні інші, часто радикальні методи. І слава Богу, процес вже запущений. І наш президент, і наш міністр своєю наступальною комунікацією відкидають старі лекала, успішно виборюють суб’єктність України на міжнародній авансцені.

У Німеччині спрацювали мої жорсткі методи, тому що я просто дуже добре знаю і відчуваю цю країну. Наші німецькі друзі перед від’їздом мені прямо так і сказали: «Тобі чудом вдалося зачепити такі незримі струнки німецької душі, які вони самі ніколи б не наважились порухати. Це міг зробити лише хтось зі сторони. Німці не звикли, щоб їх хтось критикував зі сторони, тим більше українець».

Якщо ви зараз подивитесь, наприклад на відносини США з Німеччиною, то навіть американці практично не критикують німців публічно. Якщо й була якісь наїзди, то лише за часів Трампа.

Згадайте угоду між США і Німеччиною улітку минулого року про уникнення санкцій щодо проєкту «Північний потік-2», коли нас м’яко кажучи проігнорували. Це було ледь не вперше, коли я втратив дар мови. Німці просили мене прокоментувати, що ж це було, а я реально взяв паузу: вперше був не готовий, пару днів переосмислював цей гіркий досвід.

Тож це мав бути хтось зі сторони, той, хто показав би німцям їх Lebenslügen, це таке особлива фраза у дослівному перекладі означає «життєва брехня». Це свого роду самообман, брехня самим собі, в яку німці повірили і вважали її істиною, нічого не збиралися міняти. Це стосується насамперед їх ілюзорно-романтичного погляду на Росію. Лише хтось зі сторони міг примусити їх подивитися у дзеркало, жахнутися і визнати свої помилки. Я вважаю, що саме наша суб’єктність – це і є ключова річ, якої маємо домагатися.

Зараз мій наступник Олесій Макеєв, дуже близький колега, якого я ціную і поважаю, наголосив, що головне – це довіра. І дійсно, це надважлива річ у дипломатії. Я нічого не маю проти. Довіра має бути, без неї важко. Але ж однією довірою ти не захистишся проти ворога. У нас була нібито пречудова довіра і з Меркель, і Штайнмаєром, всю цю довіру з німецькими політелітами я сам по крупинках вибудовував всі останні роки. І потім, коли прийшов час «Ч», коли на нас віроломно напала Росія, вся ця довіра нас, на жаль, не врятувала. Тож мені довелося нею подекуди жертвувати, бити у дзвони, виносити болючі питання у громадський простір, заручатися прямою підтримкою німецького суспільства і ЗМІ, аби насильно змусити уряд ФРН змінювати курс і реально допомагати Україні.

Ви згадали про вашого наступника Макеєва. В одному з перших інтерв’ю у статусі посла у ФРН, він зауважив, щось на кшталт «у посла Мельника були свої методи, у мене будуть свої»...

Я читав це інтерв’ю. Олексій грамотно вибудовує медійний трек. Ну, як на мене, це абсолютно нормально, що він діятиме в інший спосіб ніж я.

Вас це не зачепило?

Зовсім ні, радше спонукало самокритично задуматись над своїми діями. Бо тактичні методи, які були вимушеним кроком на початку, згодом переросли у стратегію. Мені треба було маневрувати, було стільки підводних каменів, мені ставили стільки пасток, що врешті я таки потрапив в одну таку – маю на увазі своє останнє інтерв’ю про Бандеру. Це була ціна за те, що я кинув свого роду виклик усій системі. Німецький уряд звик все вирішувати сам. На нас він фактично не зважав. Думку України ввічливо слухали, але все робили по-своєму. І щоб цей підхід ну хоч якось змінити, треба було задіяти інші інструменти, йти на свідомий конфлікт. І це можна було робити лише через громадськість і за допомогою ЗМІ. Бо в Берліні, як правило, реально ніхто нічого поганого чи критичного вголос не говорить. Усе це відбувається у кулуарах, без цитування. А те, що мені довелось робити, воно було для них холодним душем, справжнім ураганом. І тому цей мій струс і викликав такий спротив системи.

Але ми вже зрозуміли: новий посол не буде таким, як Мельник...

А він і не може бути таким. Я думаю, що це правильно. Олексію треба, звичайно, налаштовувати тісні довірливі контакти з усіма, хто приймає рішення. А це насамперед канцлер Шольц і його найближче оточення, лідери партій і фракцій, ключові міністри. І розкласти цей пасьянс на своєму робочому столі на Альберхштрассе, 26. Адже ціль наша не змінилась. Насамперед – більше зброї, більше фінансової підтримки, адже наш бюджет наступного року не повною мірою забезпечений доходами. Окрім того – відбудова, гуманітарна допомога у зв’язку з енергетичним терором.

Макеєв запитував у вас порад?

Ні. Ми з ним дуже добрі колеги, спілкуємось постійно з різних питань. Але він має сам вирішувати. Цілі залишаються ті ж самі. А методи можуть бути різні.

Гаразд. Тоді яку б самі пораду ви дали новому послу?

Не думаю, що він їх потребує. Важливо за будь-яких умов зберегти суб’єктність, свободу дій попри те, що зараз є такий ризик, що Олексія будуть хотіти задушити в обіймах, влаштовувати йому теплу ванну, яку вже заготували задовго до мого від’їзду: аж пара йшла в замку Бельвю (резиденція президента).

Мене часто наші німецькі візаві ненавиділи і бажали, щоб я провалився у пекло. Але зі мною таки були змушені рахуватися. ЗМІ писали: «Нікого так не бояться у берлінських коридорах влади, як посла Мельника». Для нас головне – це питання суб’єктності. Думка України у Берліні може подобатись чи ні, але німці не мають права її ігнорувати! Крапка.

Отже, вас проклинали, а чи отримували ви погрози?

Звичайно, отримував. Як правило, це надходило електронкою чи поштою, я навіть не хотів це бачити. У нас є офіцер безпеки у посольстві, от я його запитував про ці погрози. Мені уряд ФРН надав на моє прохання державну охорону на другий тиждень війни. У моєму розпорядженні були два лімузини, шість охоронців: на вигляд, як Джеймс Бонд. За цей жест я дуже вдячний Земельному кримінальному відомстві, це чудові люди, щось типу нашого УДО (Управління державної охорони – «Главком»), справжні профі, це одна велика команда, яка охороняє і канцлера Шольца, і міністрів, і мера Берліна, вони мені дали на початку війни чудове відчуття безпеки. Але, якщо чесно, то я це витримав це десь до середини травня.

Самі відмовились?

Так. Я, в принципі, формально не відмовлявся, але просто перестав до них звертатися. Вони завжди вимагали: давайте нам наперед ваш робочий графік. Але у перші тижні війни цей графік був дуже динамічним. Треба, наприклад, раптово поїхати на ток-шоу чи ефір дуже оперативно. До того ж цей постійний ескорт Берліном, іноді з мигалками… Почував себе подекуди таким собі почесним в’язнем замку Іф.

На початку колеги з держохорони трохи ображались на мене, дзвонили, запитували, чи щось сталося. Але мені просто потрібна була знову моя свобода. Щоб ви розуміли, я всі сім з половиною років їздив завжди сам за кермом, хоча у посольстві є, звісно, водій.

Набагато важливішим для нашої сім’ї було те, що, принаймні, на другий тиджень війни біля нашого дому поставили цілодобову поліцейську охорону. Україна може пишатися тим, що у нашої держави є резиденція, справді гарний історичний будинок, на південно-західній околиці Берліна. Там дійсно красиво, як у лісі. Але приїжджаю завжди дуже пізно додому, темінь, ліхтарі майже не горять, реально було страшно. За це рішення я дійсно вдячний німецькій владі, адже принаймні вночі ми могли спати спокійніше.

Але ж якщо погрози були, могло дійти й до реальних ексцесів...

Слава Богу, не було. Всевишній милував. Я – фаталіст. Вважаю, те, що має статися, то станеться. Тож думав: навіть якщо є та охорона, але хтось бажає мені зла, то це навряд чи врятує. У мене щодня були десятки зустрічей, виступи на мітингах, концертах, постійний «двіж». Охоронці були зі мною, і на початку це було добре.

«Президент Зеленський не відмовляв нікому у візиті в Україну»

Сьогодні вже можна прояснити історію з візитами президента Штайнмаєра, які скасовувалися чи то Берліном, чи то Києвом? Чи дійсно наш президент казав німецькому колезі не їхати?

(Пауза) Я не можу розкривати всі секрети і деталі. Але хочу сказати: якщо оглядатися назад, то багато хто звинувачує Україну в тому, що це був занадто різкий випад у бік нашого партнера, глави держави, яка нам допомагає. Питання в тому, чи була ця ситуація, цей крок помилкою України. Мені здається, що ні.

Отже, який саме крок?

Те, що пан Штайнмаєр відчув, коли не вдалося організувати його приїзд в Україну у квітні. Так сформулюю це делікатно. Я вважаю, що цей досвід був потрібний. Бо лише через такого масштабу рішення інша сторона, наш партнер, міг задуматися над тим, чому в Україні багато хто вважає німецьку політику умиротворення Путіна попередніх десятиліть однією з причин російської агресії. Зрештою, головне в цій історії те, що президенти переговорили одразу ж по телефону, зняли напругу. Я, до речі, був серед перших, хто попросив нашого президента провести цю розмову, щоб залагодити всі непорозуміння.

Але потім багато хто закидав українській стороні, і досі є такі, хто каже, що це було неприпустимо. І чому я вжив цей вираз про «ліверну ковбасу»? Бо Олаф Шольц, виступаючи на ZDF, коли його запитали, чи ви маєте намір приїхати в Україну, висловив роздратування щодо справи Штайнмаєра, що так буцімто не поступають у відносинах з партнерами, і тому має бути знайдено якесь рішення для цієї ситуації. І тоді я прокоментував, «як можна грати з себе ображену ліверну ковбасу на тлі найбільшої в Європі війни після Другої світової, це не дуже по-державницьки, це вам не дитячий садок». А всі ЗМІ взяли з цієї цитати лише фрагмент з ковбасою.

Я думаю, що весь цей шок для німецького суспільства через ситуацію довкола неприїзду Штайнмаєра був не зайвим, бо тільки тоді німці осягнули, що щось відбувається не так. Адже в Німеччині є культ влади. У них президент – як святий Грааль. Президента як правило ніхто ніколи не критикує, навіть опозиція, криве слово в його бік не каже.

Наші президенти тільки мріють про таке...

Я маю на увазі з точки зору політичної, бо ЗМІ звичайно більш критичні. Якщо ви мені знайдете хоч одну цитату будь-кого якогось депутата Бундестага, який сказав щось гостре в бік Штайнмаєра, я вам поаплодую. Бо в них – це елемент культури. Президент – уособлення держави. Цей крок показав німцям, що українці мають свою жорстку позицію, навіть у відносинах з друзями.

«Цей крок» – ви маєте на увазі повідомлення преси з посиланням на джерела, що це саме Зеленський відмовив Штайнмаєру?

Все це «брєд». Президент Зеленський не відмовляв нікому. Я маю на увазі делікатний сигнал федеральному президенту Німеччини про те, що його візит до України у контексті, який тоді планувався, був би найбільш ефективним в іншій констеляції. Тоді йшлося виключно про спільний візит президентів Польщі, Естонії, Латвії і Литви до України в знак солідарності. Але ніхто не відмовляв і не казав, що нібито у Києві не хотіли бачити Штайнмаєра. Всі ці балачки – від лукавого. Наша теза була дуже проста: ми хотіли б провести його візит у повноцінному форматі.

Я не вважаю, що це була помилка з нашого боку, це навіть не був скандал. Це був сигнал, який був можливо болючим – як щеплення німецького політикуму тим, що в українців є своя думка і вони теж мають право її відстоювати.

Чи засвоїв німецький президент урок, який йому дала українська влада? Адже в українців є дійсно, м’яко кажучи, багато питань до нього: і через «формулу Штайнмаєра» і виправдання добудови «Північного потоку-2» відповідальністю перед Росією за Другу світову війну. Чи є у нього розуміння відповідальності перед Україною?

Штайнмаєр дуже розумний політик, у якого, на відміну від Меркель та інших, є дуже тонке політичне чуття. Недавно він виступив із зверненням до нації. У нас всі йому аплодували і казали: «Браво, вау, нарешті Штайнмаєр так класно виступив!» Я реально не вірив своїм вухам. Бо в самій Німеччині ця промова була сприйнята на 90% негативно. Його розгромили в пух і прах, а в нас всі тішилися. Адже у Києві порівнювали з тим Штайнмаєром, якого ми знали пів року, два чи 10 років тому. І на цьому тлі, звичайно, ця зміна курсу нас радує. Класно, що Штайнмаєр поїхав у Корюківку, посидів бідолашний у бункері. І це його сподвигло на зміну поглядів.

Але німецькі ЗМІ написали розгромні статті. Я поясню чому. Те, що побачили у нас, було достатньо, щоб плескати. Я ж дивлюсь як німець на ці зміни.

Поясніть.

Якщо людина щиро міняється, то це означає, що вона не просто на словах це робить. Для чого нам його сповідь, щоб він посипав собі голову попелом і казав: ми всі, «і я теж», помилялися, ми були наївні. У ФРН є цілий набір виписаних синонімів, які використовуються, щоб пояснити, чому німці пропустили цю війну, чому не побачили небезпеки в Путіні. Навіть у цій промові він критично ставиться до попереднього курсу Німеччини. Але стосовно себе – не дуже.

Як на мене, головним у цій промові мало б бути те, що після визнання помилок він міг би сказати: «Тож тепер я закликаю свого колегу, і однопартійця Шольца, Олафе, дорогий мій друже, прийшов час надати українцям танки. Вже!». Я б на його місці сказав, що ми маємо переосмислити всю архітектуру безпеки на континенті. Ми маємо дати українцям залізобетонні гарантії, що нова війна Росії більше ніколи не повториться.

Покаятися – це одне. Головне – почати діяти. Президент має ряд інструментів, і головне з них – слово. Він міг би що два тижні давати інтерв’ю регіональній газеті і сказати: «Я вважаю, що ми все-таки замало робимо для України, тож я закликаю уряд: надайте Україні системи ППО, Patriot, броньовану техніку для звільнення окупованих територій, а головне – надайте членство в НАТО».

Микола Сірук, Микола Підвезяний, Станіслав Груздєв, «Главком»