Данило Гетманцев: Прикривати меншими донатами несплату податків – це звичайне мародерство

Принцип «Все – для фронту, все – для перемоги» навіть на третьому році війни не вкоренився в українському бізнесі. Це неабияк засмучує одного з ідеологів детінізації – голову парламентського комітету з питань фінансів, податкової та митної політики від «Слуги народу» Данила Гетманцева. Втім, соратник президента не звинувачує в усьому жадібних підприємців, він визнає, що держава не зробила достатньо, аби сформулювати рівні правила гри для всіх.

Окремо дістається від нього правоохоронцям, які досі заплющують очі та сором`язливо відвертаються, воліючи не бачити відверто ганебних речей у них під носом. З такими підходами євроінтеграція нам не світить, – резюмує нардеп.  

У першій частині інтерв’ю «Главкому» Гетманцев розповідав, на яку міжнародну допомогу держава може очікувати цього року, і як поступово відвикати від неї в наступному. У другій частині він викриває «покидьків», які крадуть гроші у країни, яка веде війну, і пояснює, чому монобільшість є більш живою, ніж мертвою.

Міністр фінансів Сергій Марченко наприкінці минулого року на одному з круглих столів висловив думку: аби Україна повноцінно перейшла на «воєнні рейки», потрібно запровадити жорсткі зміни для всього суспільства. Бо значна частина населення країни в умовах війни живе в умовах уявної стабільності, коли курс гривні тримається, завдяки непоганій купівельній спроможності імпорт електроніки, одягу та навіть «лакшері»-автомобілів не припиняється. Але така ситуація, на думку міністра, довго тривати не може, і уряд розглядає сценарій її зміни. Що це може бути за сценарій, і наскільки тим українцям, які під час війни перебувають у відносній зоні комфорту, доведеться з неї виходити?

Така проблема дійсно є, причому у різних вимірах. У нас, у принципі, деякі люди живуть нормальним, майже мирним життям, а деякі – повністю у війні. Цей розкол є очевидним і дуже небезпечним. Небезпечно, коли люди відриваються від реальності у штучно створений ілюзорний світ, намагаючись десь на задвірки своєї свідомості відсунути те, що щодня гинуть люди, гинуть в тому числі за них. Воювати можна лише всім разом, а не лише частиною суспільства.

Якщо говорити про фінанси, то обурливі факти ми відверто бачимо у тих галузях, де відбувається ухилення від оподаткування. Покидьки, інакше не можу їх назвати, крадуть гроші у армії у війну, недоплачуючи податки попри все, що відбувається навколо. Це відбувається попри війну та попри те, що ми рахуємо кожну копійку. «Притчею во язицех» є тютюновий та гральний ринки, але, крім цих ринків, є ще інші – наприклад, торгівля електронікою, яка досі базується на контрабанді. 

Наприклад, є компанія Comfy, яка, хоч і не без порушень, працює в межах правового поля та реалізує через свій магазин кавоварку на 5 тис. грн дорожче, ніж її конкуренти. Останні продають ту саму кавоварку, але повністю «в чорну» за кеш через посередників на OLX, що не мають навіть статусу ФОПа. Таких «умовних» кавоварок, холодильників, гаджетів продається на сотні мільйонів доларів на рік. 

Зокрема, і про це говорив міністр фінансів. Тобто люди, використовуючи старі мирні практики ухилення від оподаткування, не відчувають війну. Вони не розуміють, що їхній бізнес в принципі не матиме перспективи, якщо до їхніх міст прийдуть руські, і намагаються вкрасти в армії, подекуди прикриваючись на порядок меншими донатами як індульгенцією на несплату податків. Це звичайне мародерство. Таке саме, як і красти на бюджетних закупівлях, державних підприємствах, гуманітарці.  

«Якщо все вивести з тіні, бюджет отримає додатково 500-600 млрд грн»

Ще донедавна великі мережі електроніки гралися, додаючи до чека аудіокниги, до яких застосовувалися податкові пільги, і таким чином знижували загальне оподаткування. Ця дірка вже прикрита?

Так в тому і справа, що ці кавоварки не якийсь хлопець чи дівчина везуть через митницю, а саме величезний мільярдний організований бізнес, який має свої магазини, бренди, гарантійне і постгарантійне обслуговування цієї техніки. Тобто величезна інфраструктура продає товари або через OLX, або через ринки чи свій магазин без видачі чека, фактично крадучи гроші в армії. Я просто навів приклад Comfy, яка також бавилася з аудіокнигами, як компанії з найбільшим податковим навантаженням у галузі у порівнянні з іншими. І це не виняток, а поки що, на жаль, загальна практика, яку ми намагаємося викорінити, розуміючи, що допомога партнерів не буде вічною.

Щоправда, є і й інші – здорові – процеси, що, наприклад, відбуваються на ринку торгівлі золотими виробами. Цей ринок перебував у тіні, але з його представниками була проведена дуже жорстка робота, пішли фактичні перевірки, були нараховані штрафи. І галузь після цього не «стала в позу», намагаючись за будь-що лишитися в тіні, а навпаки створила свої команди, які виявляють нелегальних торгівців і повідомляють про них податкову. Тобто вони намагаються повністю вивести ринок з тіні, щоб створити рівні умови господарювання для всіх.

От що не розуміють всі ті суб'єкти господарювання, які досі борються за тінь? У мене була дискусія з одним ресторатором, і я казав йому: «Добре, у вас є мережа, бренди, класний маркетинг, люди до вас ходять попри війну, але вас же не існує юридично! Тобто ви не можете продати ваш бізнес чи у спадок залишити, залучити інвестиції. Бо, аби партнер зайшов у ваш бізнес, необхідно, щоб він вивчив вашу бухгалтерію, а як можна провести аудит всієї цієї «чорної бухгалтерії» та величезних переліків ФОПів, які насправді вами не контролюються?». От був же хрестоматійний кейс мережі «Цитрус», куди увійшов один відомий інвестор і почалися непорозуміння з цією «чорною бухгалтерію», взаємні підозри, хто кого та як обманює, і був великий гучний спір. І так всюди – є окремі компанії, які є прикладом бізнесу в європейському розумінні цього слова, а все інше – те, що працює на зошитах з «чорної бухгалтерії» і чого не існує реально.

Ви навіть не уявляєте, про які суми заниження цін при імпорті та кешевій торгівлі йдеться – не в 5-10 разів, а у 40

Ну, поговорили ви з ресторатором, і він прозрів та побіг все «у білу» оформлювати?

Тут проблема у державі, бо її перший обов'язок перед бізнесом – це створити рівні умови господарювання. А якщо держава цього не могла або не хотіла зробити, то бізнес сам ці питання вирішує. Зараз ми намагаємось створювати ці правила і кажемо: є середнє податкове навантаження по галузі, тож, будь ласка, перебувайте в його межах, інакше будуть проблеми.

Я публічно, з їхнього дозволу, називаю ті компанії, які мають високе податкове навантаження і є кращими у галузях. Тобто ми намагаємося, аби, з одного боку, сплачувати податки стало трендом, з іншого – ухилятися стає небезпечним. Ті, хто працюють «у чорну», повинні або піти з ринку, або стати «білими».

І хто, за вашими прогнозами, піде з ринку?

Навіщо прогнози, якщо є приклади окремих великих галузей? Візьмемо галузь пального, яка, за винятком кількох маленьких гравців, практично вже вийшла з тіні. Протягом одного 2023 року податкове навантаження на літр пального з ПДВ зросло у п’ять разів. Та ж мережа «Авантаж 7», що мала найменше податкове навантаження по Україні, зараз має середнє навантаження. Аутсайдери настільки підвищили сплату податків, що змусили робити те саме тих, хто стояв вище у рейтингу платників. 

Перша розмова з цією галуззю була в другій половині 2022 року. Хтось почув, хтось ні, але у 2023-му всі гравці вже зрозуміли, що це все серйозно і наразі ми маємо вже пристойний ринок палива. Те, що сьогодні відбувається на ринку електроніки або фруктів, овочів, одягу, фактично було раніше на ринку палива. І практика показала, що для того, аби вийти у легальну площину, потрібно максимум рік кропіткої роботи. 

Щодо потенціалу зменшення тіньової економіки в цілому, то, за нашими підрахунками, якщо все вивести з тіні, бюджет отримає додатково близько 500-600 млрд грн по року. Все за раз ми не виведемо, але вивести левову частку у перспективі трьох-п’яти років цілком реально.

З 1 жовтня ми запровадили штрафи на торгівлю без касових апаратів. Ми повинні перезавантажити митницю. У контексті останнього вже відбувається «відпрацювання» імпортерів: порівнюються ціни, за якими імпортер продає частину товару «в білу» на митній території України, з цінами, за якими він товар завозив. Якщо різниця кудись поділася на ринку за кеш, цей імпортер притягається до відповідальності. Ви навіть не уявляєте, про які суми заниження цін при імпорті та кешевій торгівлі йдеться – не в 5-10 разів, а у 40. 

Поступово йдемо від великих галузей до менш значних. Свою роль, звісно, зіграла диджиталізація, але цей процес не завершений. Тільки цього року будемо тестувати електронний аудит, що зробить значно прозорішою взаємодію між платниками податків і податковою. Електронний акциз запроваджується тільки з 2026 року, але закон вже проголосований. 

З одного боку, постійно вишукуються нові схеми ухилення від оподаткування, з іншого – нові можливості зменшення кількості заблокованих накладних (лише 0,75% в лютому). Якщо ж вилучити великі ризикові підприємства, де є зловживання, – то це взагалі 0,5%. Ця робота надскладна, бо у нас на словах всі хочуть виходити «з тіні», але не можуть працювати «в білу», якщо конкуренти працюють «в чорну». Великий гріх чи помилка нашої держави в тому, що, десь граючись в популізм, десь використовуючи для корупції, десь просто демонструючи м'якість, вона не забезпечує рівні правила гри – і це виливається в таку катастрофу. З такою ситуацією ми точно не станемо членами ЄС.

У законопроєкті про «клуб білого бізнесу» ми пропонуємо бізнесу просту угоду. Плати більше, ніж середнє навантаження у галузі та вищі за середні у галузі та регіоні зарплати – і працюй без перевірок, отримуй відшкодування ПДВ протягом п’яти днів та купу інших покращень. Мені здається, це чесно. Цей законопроєкт буде найближчим часом розглянутий парламентом, при цьому, як завжди, я готовий до продуктивних дискусій і пропозицій.

Диджиталізація податкової – це, звісно, чудово. А чи не вийде так, враховуючи кейс того ж «Київстару», який виявився дуже вразливим для хакерської атаки, що одного дня вся чутлива інформація щодо українських платників податків опиниться у руках ворога?

Не хочу нікого шокувати, але великі атаки на сервер ДПС витримує щотижня і подекуди навіть до деяких сервісів на незначний час перекривається доступ, аби ці атаки зупинити. Але ми в такому стані перебуваємо з 24 лютого 2022 року, коли ці атаки сталися вперше, і приділяємо велику увагу стійкості системи та безпеці даних, щоб один конкурент не міг з бази дізнатися про іншого. Одним кліком можна з’ясувати, хто скачав інформацію про те чи інше підприємство, бо все має свій слід, який не можна жодним чином приховати. Не хочу наврочити, але база ДПС сьогодні убезпечена максимально.

Про що говорить той факт, що перше місце за виручкою у 2023 році вперше зайняла рітейл-компанія?

Я б не шукав тут сенсації. Кожен кейс має своє логічне пояснення. Енергетичні підприємства наростили виручку, бо насамперед зросли тарифи і прайс-кепи на електроенергію. Нафтогазові підприємства – у плані цінової кон’юнктури – були у менш вигідному становищі, хоча є кейс «Укрнафти», яка суттєво збільшила обороти через покращення управління після націоналізації. Металурги, які історично мали високу виручку в країні, сильно впали через знищення підприємств. Щодо роздрібної торгівлі, то якщо порівнювати рік до року, за січень-лютий саме підприємства торгівлі збільшили нарахування ПДВ на понад 40%, а кількість чеків – більш ніж на 30%. Тобто очевидно, що йде детінізація торгівлі – вона ще не завершена, але точно рухається в правильному напрямку. 

«Чорний» російський скраплений газ завозиться в Україну як польський»

Серед головних «тіньових» сфер ви згадали тютюнову. Це вже традиційні скарги, хоча всі, зокрема силовики, давно знають, на яких фабриках що і коли виробляється. Тобто ви розписуєтеся в тому, що нічого зробити з цим не можна?

Переконаний, що можна, і ми робимо. Але погоджуюсь, що саме на цьому ринку ми стикаємося з безпрецедентним спротивом. Щодо тютюну є два моменти. Надходження від нього перевиконали план на 13%, і рік до року там є непогане зростання. Але дійсно ми бачимо всі ці цигарки по 40 грн за пачку, які просто не можуть продаватися за таку ціну, бо тільки акциз збільшує ціну на 30 грн. За деякими дослідженнями, 20% ринку перебуває «у тіні». Власне, сутність проблеми тут нічим не відрізняється від інших проблемних ринків, просто тут більші масштаби чорного кешу і відповідно ненадходження до держбюджету.

От ми практично повністю вирішили проблему з нелегальним алкоголем і маємо там плюс 100% виконання бюджету минулого року. Зараз цей приріст також зберігається і є колосальне збільшення податкового навантаження на виробників алкогольної продукції з ПДВ. Податкова змогла це зробити самостійно, бо ліцензії у дев’яти спиртових заводів і дев’яти лікеро-горілчаних заводів, які були зловлені на ухиленні, були відкликані. А всі інші просто почали працювати по-білому, бо зрозуміли, що хитрувати буде дорожче. Але алкоголь податковій проконтролювати легше, ніж тютюн, бо технологічний процес складніший: спирт повинен перебродити, його мають очистити і це все займає достатньо часу. А цигарки можна «наклепати» за ніч. І попри те, що з вересня минулого року податкова не виходить з підозрілих виробництв, які працюють п’ять днів на місяць і використовують потужності на 10-20%, все одно десь береться цей необлікований тютюн. Це означає, що він або імпортується, або виробляється на нелегальних цехах, або на цих же самих виробництвах вночі, коли у податкової юридично не вистачає повноважень для перевірок. Вона ж – не правоохоронний орган, для цього є Бюро економічної безпеки та інші правоохоронні органи. Відповідно питання виникають до них, і ми ставили їх на комітеті позаминулого тижня.

Є достатньо показовий кейс київського підприємства «Тобако дім», яке, за деякими даними, належить одному відомому у вузьких колах конвертатора. У 2022 році там за зверненням комітету вирізали обладнання, проводили слідчі дії. Було встановлено, що там є ознаки злочину, але обладнання дивним чином повернули. У 2023-му була порушена нова кримінальна справа, Податкова оцінила збитки в сотні мільйонів. І вже рік правоохоронці нічого не можуть зробити, і підприємство продовжує виробляти підроблені цигарки відомих брендів. Всім зрозуміло, що неможливо цього робити без участі правоохоронних органів. Тільки після засідання комітету почався якийсь рух. 

Окрема проблема – це тютюновий роздріб. Там біда. Відкрито, не приховуючись, злочинці реалізують контрафактні цигарки без акцизів, і правоохоронці їх вперто «не бачать». На комітеті ми розглядали кейс області, де ситуація найгірша, – Дніпропетровської, і ставили питання керівнику Головного управління МВС у Дніпропетровській області. Я вважаю, що тут єдиним виходом є пов’язування результатів роботи відповідного органу з перебуванням відповідальної особи на посаді. Незалежно від того, чи ти отримуєш відсоток від реалізації цього тютюну, чи ти не помічаєш, але якщо у тебе в регіоні масово реалізується нелегальний тютюн, то маєш йти у відставку. Поки керівники цих органів не поспішають цього робити.

Тютюновий роздріб. Там біда

Заплановане чергове підвищення акцизів на бензин уряд пояснює наближенням до законодавства ЄС, проте згодні з цим трактуванням не всі. Яка справжня природа цього підвищення і які висновки були зроблені з попереднього резонансного росту акцизів кілька місяців тому?

Все-таки уточню, що у нас не було підвищення кілька місяців тому, а відбулося повернення до довоєнного рівня. І це було зроблено абсолютно правильно. Якщо ж говорити про природу цього урядового законопроєкту, який ми вже отримали, то він дійсно поступово приводить ставки акцизу до тих, що діють в ЄС. Це наше зобов'язання відповідно ще до Угоди про асоціацію, і його виконання є неминучим. Будемо розглядати та дискутувати цей графік.

Поки не можна говорити, скільки це грошей дасть бюджету, є певні розрахунки від Мінфіну, але не переконаний, що вони справдяться. Треба буде дивитися хоча б на попередню редакцію ставок, які будуть подані до парламенту.

Один з аргументів галасливих польських фермерів щодо блокування українського кордону, – це безконтрольний експорт у Польщу дешевого «чорного зерна», яке виводилося з України без сплати будь-яких податків. Але, навіть якщо прибрати політизований польський фактор, чи, в принципі, проблема «чорного експорту» вирішується?

«Чорне зерно» – це зерно, яке їде до Польщі з Російської Федерації за документами, скажімо, з Казахстану. Так само як і «чорний» російський скраплений газ, який потім завозиться в Україну як польський. Добре відомо, що те, що твориться на кордоні, – це все, що завгодно, але не боротьба за чистоту нашого зерна. Триває великий торг з Єврокомісією щодо політики, яка не влаштовує польських фермерів, і намагання отримати додаткові дотації від тієї ж Єврокомісії, використовуючи українське питання як спосіб шантажу. Плюс внутрішні проблеми самої Польщі, де маргінальні, в тому числі проросійські, політичні сили намагаються отримати на цьому конфлікті додаткові політичні бали.

Якщо не у контексті Польщі, то проблема «чорного зерна» справді існує, попри те, що її вдалося на сьогодні зменшити. Я відправив відповідного листа до БЕБ з переліком конкретних фактів щодо цього зерна. Зараз в комітеті розглядається відповідний законопроєкт, і, думаю, ми винесемо його вже у квітні до зали. Питання «чорного зерна» вирішуватиметься через встановлення певних обмежень для експортерів – цей законопроєкт загалом підтримується ринком і, думаю, цей механізм запрацює та вже остаточно вирішить цю проблему.

«Уявіть собі мера Москви, який би заявив, що у РФ диктатура...»

Давайте на завершення торкнемося суто політичних питань, яких до депутатів провладної фракції накопичилося останнім часом чимало. Що наразі відбувається з монобільшістю? Давно ходили розмови про хитання, бажання багатьох депутатів піти з Ради, але останнім часом монобільшість зовсім зачахла: відвідуваність впала, частина депутатів не приховує, що хоче скласти мандати, частина скаржиться, що Офіс президента не хоче їх чути…

Насправді нема жодного принципового проєкту, який би був провалений. Усі реформи відбуваються, умови за міжнародними програмами фінансування виконуються, ми демонструємо рекордні темпи євроінтеграції від моменту подачі заявки. Не бачу зараз жодної катастрофи. Якщо ви порівняєте ситуацію наприкінці восьмого скликання Ради і зараз, то зараз вона набагато краще. Ми приймаємо всі важливі для країни закони і робимо це нормальною більшістю голосів, передусім від «Слуги народу». 

У нас є внутрішня дискусія в монобільшості, але, тим не менш, ця монобільшість існує – і це очевидно. Якщо згадаєте, нас і до війни політично ховали вже декілька разів, і про кризу говорили, і про розпад, але насправді закони, які приймаються, свідчать про зворотне. Дискусія всередині фракції є абсолютно здоровою, демократичною і її треба всіляко підтримувати і розвивати у подальшому. Врешті цими демократичними процесами ми принципово відрізняємося від російської Думи, яка, як відомо, «не місце для дискусій». 

Так не про дискусію мова, а про апатію.

Скажімо так, кожен обирає для себе свою долю і свій шлях широкий. І не виключаю, що є депутати, які хочуть залишити парламент. Але це є не проблемою фракції «Слуга народу», а проблемою окремих депутатів з абсолютно всіх фракцій. Напевно, комусь з колег більш комфортно було б в сучасних умовах не перебувати у Верховній Раді, бо ті рішення, які ми приймаємо, здебільшого є потрібними, але непопулярними, важкими. Легше було б не брати на себе відповідальність і негатив. Це нормальне бажання кожної людини. Але це і є ознакою особистості, коли вона не пливе за течією, а відповідає викликам. 

Точно знаю, що і монобільшість, і інші фракції парламенту мають у складі достатньо відповідальних людей, які попри якісь свої внутрішні бажання чи небажання розуміють, що вони повинні виконувати функцію, яку на них поклав виборець. І ніхто цю функцію не виконає крім них, насамперед якщо говорити про мажоритарників. Ми ж всі присягу давали, тож яке маємо зараз право думати про свій комфорт чи бажання уникнути відповідальності? 

«Монобільшість існує – і це очевидно. До війни нас вже ховали декілька разів…»

Тим не менш ви ж бачите колег, яким, грубо кажучи, все набридло. Ви їх намагаєтесь якось мотивувати?

Ми всі – дорослі, зрілі люди. За ці п’ять років ми всі подорослішали, навіть постарішали, хоча й не приходили до парламенту дітьми. Мені здається, що грати в якісь ігри, давати пряники чи танцювати перед кимось танці не треба – всі і так все розуміють і дають собі раду в тому, що відбувається. Війна – це точно не час для загравань у популізм, намагань показати себе і розумним, і красивим. На столі складні і непопулярні рішення як той же закон про посилення мобілізації, який потрібно приймати попри політичний негатив. Як у недалекому минулому треба було повертати податки на довоєнний рівень, що було, м’яко кажучи, непопулярно, але це теж потрібно було зробити. І таких рішень дуже багато. 

Ну, президент же збирав фракцію якраз для того, аби її надихнути. І відомо, що багатьом «слугам» різонуло, коли він показово відсторонився від монобільшості і навіть не назвав її своєю командою. Ви як це сприйняли?

Я був на цій зустрічі і такого від президента не чув. Можливо, хтось викривлено його зрозумів, але ми точно є його командою, принаймні більшість з нас так себе відчуває. Те, що ми менше з ним спілкуємося, – це також правда і багатьом з фракції цього не вистачає. Але це не питання якихось людських емоцій, а питання війни, якою зараз зайнятий президент. Знову ж таки – всі дорослі і мають це розуміти.

Ми демонструємо рекордні темпи євроінтеграції від моменту подачі заявки

А ви зрозуміли, навіщо він взагалі зустрічався з фракцією, якщо якогось підйому духу ця зустріч не принесла? Скоріше, навпаки. 

Ну, ми ж не студенти третього курсу, щоби з нами проводити якісь командоутворюючі заходи…

Чому? Тімбілдінг – нормальна історія у дорослих колективах. 

Президент зустрічався з нами не для підняття духу, а для того, аби звірити годинники та почути питання – не особисті, а ті, що стосуються держави. Подивитися один одному в очі і чітко зрозуміти, що ми перебуваємо в одному і тому самому русі. Мені здається, що все, що треба було, від нього прозвучало. Звісно, кожен по-своєму це сприймав. 

Ви згодні з одним вашим колегою по фракції, що на цьому етапі Україні не завадила б диктатура? А пан Віталій Кличко, наприклад, стверджує, що вона вже зароджується.

Мені здається, що фраза мого колеги була дещо перекривлена. Але якщо ми говоримо про те, за що воюємо, то очевидно, що диктатура в Україні знівелює сам сенс боротьби. Для Росії напевно це вихід, для їхнього «руського миру» це взагалі шлях такий і ефективний інструмент. Для нас – навпаки. Ця ж війна точно не за територію і не за корисні копалини, вона – цивілізаційна. І для нас вона відбувається одночасно і на фронті, і з самими собою, бо багато з того, що в нас є, тягнеться ще з «руського миру». Я маю на увазі ту ж толерантність до корупції, несплати податків. Оцей милий серцю багатьох толстовський принцип «руського миру» – коли ти живеш не за законом, а за совістю. Натомість ми боремося за принцип верховенства права та демократії. І це наскрізний, сутнісний підхід, який проходить через все, що ми робимо, перед усім через нас самих. Як би українці не критикували владу, але цінності, на яких вони стоять, – це демократія і свобода слова. Саме тому жодних передумов для тоталітаризму та диктатури у нас немає.

А щодо висловлювань мера… Уявіть собі мера Москви, який би заявив (до речі, абсолютно справедливо), що у РФ диктатура. Уявіть собі, що з ним би було навіть не наступного дня, а наступної години. Відкрийте наші новини і уявіть собі щось у подібному стилі у РФ. Відповісти на питання – чи диктатура у нас, чи ні – дуже легко: уявіть себе в режимі РФ і відчуйте різницю. Переконаний, Кличко також відчуває цю різницю і саме тому дозволяє собі такі провокативні оцінки, що насправді шкодять нашій спільній з ним справі – перемозі. 

Павло Вуєць, «Главком»