Павло Клімкін: Усі ключові члени НАТО не готові надавати ПДЧ Україні

Ексміністр закордонних справ Павло Клімкін, один із співзасновників Центру національної стійкості та розвитку у другій частині інтерв’ю пояснює, у чому полягає ризик надання Україні Плану дій щодо членства в НАТО та чому розмови про надання Україні «Залізного купола» пустопорожні.

У першій частині інтерв’ю «Главкома» з дипломатом ішлося про завершення політичної епохи Меркель, нову розстановку сил у Німеччині та за яких умов в Україну приїде президент Макрон. Детальніше читайте тут: Чим закінчаться вибори у Німеччині?

Нещодавно Офіс президента Зеленського відзвітував, що за результатами візиту до Вашингтону існує домовленість з американцями про постачання в Україну системи протиповітряної оборони Iron Dome (так званого «Залізного купола»). Прокоментуєте цю новину? Що, на вашу думку, реально отримала Україна від саміту Зеленського з Байденом?

По-перше, розмови про «Залізний купол» мене дратують. Оскільки ця система протиповітряної оборони не здатна захистити нас від можливих російських ракет чи авіаційних ударів. «Залізний купол» – це технологія, яка дозволяє достатньо ефективно здійснювати захист від некерованих ракет малої дальності. Все. І більше нічого.

Яким чином «Залізний купол» дозволить нам захиститися від російських крилатих ракет? Жодним. Тобто, ця дискусія в українських медіа про «Залізний купол» тільки затьмарює необхідність реальної розмови з американцями. Я підозрюю, що хтось спеціально запустив цю історію.

А що ви думаєте про можливий розгляд у Верховній Раді питання про статус головного союзника США поза НАТО?

Саме по собі питання про статус – це рішення, яке заточується під кожну країну. Кожен статус абсолютно різний. Статус, який має Японія, Бразилія, Бахрейн та Ізраїль, – це абсолютно різні речі.

Але Ізраїль єдиний має статус головного стратегічного партнера США…

Там ідеться про дещо інше. У таких країн, як Ізраїль, Японія та Південна Корея, є часткові гарантії безпеки та зовсім інший рівень військово-технічного співробітництва. Ми це почали робили з 2014 року. Звісно, ми не все використали, що можна використати. Але тим не менше, це ніяк не залежить від формального надання статусу.
Я всім кажу: подивіться на Афганістан і зрозумійте, про що ви говорите. В Афганістану теж був статус. І як у тому поганому анекдоті, а чим це йому допомогло?

Ніхто у США не збирається здавати Україну. Але у США кажуть: «Подивіться на уроки, не порівнюючи себе з Афганістаном, і зрозумійте, що ви і далі маєте боротися за себе! Подивіться на результати російських виборів і зрозумійте, що не буде нікого кращого після Путіна».

Насправді, є велика ймовірність, що в результаті трансфера (влади – «Главком») у Росії буде набагато гірший лідер. Хоча Путін і далі буде впливати на російську політику. Тому до цього потрібно підготуватися, що означає, давайте щось робити всередині та показувати, що ми самі готові себе захищати!

У відеозверненні до учасників конференції з питань реформ в Україні, яка відбулась у Вільнюсі 7 липня, держсекретар США Ентоні Блінкен назвав п’ять ключових напрямків реформ, які необхідні Україні та з якими Вашингтон готовий допомагати Києву. А чи можемо ми зі свого боку наполягати на підписанні зі США безпекової угоди чи отриманні статусу головного оборонного партнера подібного до того, який має Ізраїль, бо вступ до НАТО – це дуже далека перспектива? І до того ж Байден сказав, що в Альянсі немає консенсусу щодо надання навіть плану дій щодо членства в НАТО Україні…

Дійсно, отримання такого статусу для нас критично важливе. Але це можливо, якщо ми реально просунемося на шляху перезавантаження системи верховенства права в країні. Це – єдина умова, щоб з надійного партнера стати сильним союзником США. Жодних важливіших умов для цього немає.

Про це американці чітко кажуть. Вони переформулюють відому тезу про те, щоб виграти війну проти Путіна, потрібно виграти війну проти корупції. Це означає, що має запрацювати реальна система верховенства права. Якщо вона не працює, то просування з партнерських до союзницьких відносин не буде. І коли ми кажемо, що хтось у Європі не дає нам просуватися на шляху до НАТО – це відверта брехня. Насправді, всі ключові члени Альянсу, включно зі США, не готові прийняти рішення про надання плану дій щодо членства.

Чому?

Вони на пальцях це пояснюють. Кажуть: уявіть собі, що ми завтра, умовно о третій годині, надаємо вам план дій щодо членства. О 3:05 ваша безпека збільшиться чи зменшиться? І вони впевнені: наша безпека буде під фундаментальною загрозою. Оскільки Путін неодноразово заявляв, у тому числі, публічно, що він не дозволить існування української державності у зв’язці з НАТО. Бо це руйнує всю його систему скреп, все його розуміння безпеки. І він буде послідовно знищувати будь-якими методами Україну.

Ми кажемо: «Давайте тоді ви нас будете захищати!». А вони кажуть: «Ні. Ви спочатку самі себе захищайте, а потім ми вам уже допоможемо». Для цього захисту потрібно приймати відповідальні рішення. Але наразі ми цього не зрозуміємо. Адже йдеться не лише про озброєння, а загалом бажання будувати реальну армію, виробляти реальні нові типи озброєнь, іти вперед, впроваджувати реформи. Врешті-решт, за сім роки війни потрібно побудувати хоч один завод боєприпасів. Інакше нам ніхто не повірить.

У нас багато хто каже, що не існує консенсусу з надання нам плану дій щодо членства. Я стверджую інше: на сьогодні в НАТО, на жаль, існує фундаментальний консенсус, що надання нам зараз план дій щодо членства дає Путіну пас на знищення української державності.

«Нам треба постійно говорити, що ми поступово ставатимемо східним флангом НАТО»

Як тоді оцінювати постійні звернення Зеленського до Альянсу та навіть «ультиматуми» щодо НАТО? Чому він на цьому наполягає?

Це тема для інтерв’ю «Главкома» з президентом Зеленським… Я так розумію, що він хоче зробити наступний крок і хтось йому пояснив (або він так зрозумів), що цей наступний крок зробить Україну безпечнішою. Всі наші партнери кажуть, що цей крок зробить Україну не просто менш безпечною, а ми реально потрапимо в найбільшу небезпеку за всю історію свого існування, включаючи навіть 2014 рік. Путін цього не сприйме. Подивіться на його останню статтю, яка є імперським маніфестом і в якій він каже, що української державності не існує.

Байден діє дуже жорстко та послідовно стосовно стратегічних пріоритетів, серед яких є наша країна. Але подивіться, кого найкраще підтримують США – Японію, Південну Корею та Ізраїль. Це три різні суспільні, економічні моделі, але всі вони є успішними моделями, які готові себе захищати. І якщо ви поговорите з людьми, які приймають рішення, то вони скажуть – це шлях України. При цьому не потрібно копіювати Ізраїль чи Корею – це смішно, станьте Україною. Нам не потрібно стати слоном чи носорогом, але нам потрібно стати впевненою в собі правильною хижацькою твариною, яка здатна за себе постояти. І про це нам постійно кажуть партнери. А ми від них вимагаємо якихось статусів…

Це означає, що до моменту повноцінного вступу до НАТО ми самі маємо дбати про нашу безпеку?

Ми це можемо зробити через двостороннє партнерство та часткові гарантії безпеки американців. Нам треба постійно говорити, що ми будемо поступово ставати східним флангом НАТО. Але зараз нам самим потрібно робити більше. Це дуже проста логіка. Ми можемо скиглити, обурюватися, але ця логіка існує і в Європі, і у США.

Микола Сірук, для «Главкома»