Микита Потураєв: Після відключення трьох телеканалів глядачі почали шукати новий інформаційний наркотик

Інформаційний «шок» від президентського указу, яким було запроваджені санкції проти «медведчуківських» телеканалів 112, Newsone та Zik, поступово проходить. Після перших часом навіть анекдотичних реакцій «жертв режиму» з українськими паспортами до істерики також підключилась Москва. Звідти знову лунали плани просування ідей «руського миру», а Віктор Медведчук мав розмову з приводу «наступу на свободу слова» в Україні із заступником голови Радбезу РФ Дмитро Медведєвим. І навряд чи почув від нього сакраментальне «денег нет, но вы держитесь». На просування своїх викривлених наративів в Україні у північного сусіда ресурсів не шкодують. За даними російських ЗМІ, на проєкт «Україна – наша» Путін витратив за 20 років свого правління $100 млрд. І зупинятися він, очевидно, не збирається. Вже пішли чутки про створення нового телеканалу замість забанених трьох, який і має продовжити їхню специфічну справу.

При цьому, згідно з соцдослідженнями, більша частина українців, навіть з числа недоброзичливців президента, його радикальний крок підтримала.

Голова парламентського комітету з інформаційної та гуманітарної політики, «слуга народу» Микита Потураєв у розмові з «Главкомом» ділиться планами, як не допустити відтворення нової прокремлівської телегідри в українському ефірі. Парламентар нарікає, що й деякі інші інформаційні канали не набагато кращі від заборонених, та розповідає про нові зміни ідеології пропрезидентської партії.

 «Треба готуватися до помсти з боку Росії»

Як вам перший ефект від інформаційної бомби, яку підпалив президентський указ минулого тижня?

В інформаційному полі, вважаю, ефект був позитивним. І переважна більшість громадян України, які притримуються проукраїнської позиції, сприйняла цю новину позитивно. Як рішення, що було прийнято на користь національним інтересам України.

А реакція з боку ОПЗЖ і Ко вас чимось здивувала?

Трохи здивувала. З неї було чітко помітно, що у власників цих каналів (як формальних, так і фактичних) та у тієї політичної сили, що була колективним бенефіціаром цих каналів, було відчуття повної безкарності. Вони були впевнені, що можуть робити все, що заманеться, і нічого їм за це не буде. Тому, я так розумію, вони були збентежені цим рішенням.

Але далі починається вже зовсім інша історія. Ми маємо розуміти, що будуть намагання помститися нам з боку Російської Федерації, бо ми припинили мовлення фактично російських засобів масової інформації. За всіма аналітичними звітами, які щомісячно робляться незалежними аналітичними центрами, там більше 60% наративів – сюжетів, коментарів, трактувань – були абсолютною калькою з російських федеральних каналів або проросійських ЗМІ. Тому, звичайно, що помста з боку Росії (саме помста, я свідомо це слово використовую), може бути. І, скоріше за все, буде. Контратаки можуть відбуватись у кіберпросторі, в інформаційному просторі, в міжнародних спільнотах. Зокрема, треба очікувати спроби дестабілізувати ситуацію у східних регіонах, в першу чергу, прифронтових районах. А якщо ми, знаходячись у стані війни, кажемо, що такі атаки відбудуться скоріше за все, то маємо до них бути готовими на 100%.

Але відключення каналів було того варте?

Безперечно. Тому що ці канали абсолютно свідомо розколювали українське суспільство, маніпулювали громадською думкою, суспільною свідомістю, насаджували песимістичні настрої в країні, дезорієнтували громадян щодо подій, які відбуваються, зокрема і на фронті, щодо українських ініціатив мирного урегулювання війни з Росією. Це все, дійсно, підривало національну безпеку і шкодило українським національним і державним інтересам.

Прессекретар російського президента Дмитро Пєсков, який, звісно, засудив санкції проти телеканалів, повторив тезу, що Україна є частиною «руського міра», і Кремль надалі буде «м’якою силою» тут його просувати. Ви свого часу висловлювали оригінальні ідеї, як припинити спекуляції росіян на «руськомірстві» – перейменувати Росію на Московію, ввести поняття «українська руська мова»…

Ми маємо розуміти, що говоримо про дві різні речі. Бо коли пан Пєсков каже про «м’яку силу» у відстоюванні інтересів «руського міра», то він каже про три тисячі танків, які стоять вздовж наших кордонів. А з тими танками ще і літаки, і гармати, і солдати. Тому «м’яка сила» Росії готова заїхати в Україну на танковій броні. І м’якою відповіддю на оцю «м’яку силу» з українського боку мають бути наші ракетні комплекси, сучасні безпілотні літальні апарати, системи озброєння і так далі. Ми маємо постійно боротися за державну і національну реінтеграцію людей – як тих, що живуть на тимчасово окупованих територіях, так і тих, що живуть на територіях прифронтових або біля зон окупації. Звичайно, ми маємо цих людей втягувати та втримувати в українському культурному інформаційному полі. В першу чергу, полі ідей та цінностей, і тут ми, дійсно, маємо користуватися не танками, а всіма інструментами культурного впливу.

Повернімося до забороненої трійки каналів. Якщо подивитися на їхні рейтинги, то частка, навіть сукупна, була дуже скромною у порівнянні з каналами великих телехолдингів. За результатами минулого року взагалі тільки один з інформаційних телеканалів («Прямий») зміг потрапити до десятки найпопулярніших, замкнувши її, а по комерційній аудиторії таких нема взагалі. Чи не був вплив цієї мініімперії Медведчука на уми перебільшений?

Це працює в інший спосіб. Аналітично невірно порівнювати інформаційні канали з каналами так званого загально розважального формату, бо це зовсім інший формат мовлення та інший формат впливу. Якщо проводити аналогію, то в радянські часи в кожній родині на холодильнику зазвичай стояв радіоприймач через кабель. У нього було всього три програми – дві радянського радіо і одна українського. Люди називали цей радіоприймач «брехунцем», і отой «брехунець» бубонів зранку і до ночі. Коли соціо-психологічні дослідження стали можливими в пізньому радянському просторі, а потім і в пострадянських країнах, то з’ясувалося, що ці «брехунці» впливали на масову свідомість.  Навіть якщо слухач вважав, що це – просто фон. Ці телеканали працюють саме таким чином. Причому я б не казав тільки про ці три заборонені канали, бо насправді у нас, на мій погляд, більш-менш об’єктивними інформаційними каналами є два, та й ті не є повністю вільними. А решта – такі самі, просто з різними знаками полярності.

Люди в різних регіонах включають ці різні «брехунці», і вони їм бубонять з ранку до ночі. І ця отрута просочується у мізки людей крапля за краплею. Тут непотрібно мати дуже велику аудиторію, бо, якщо розглядати процес комунікації загалом, ті 4–5%, які дивились ці канали та набирались з них отруйної інформації, розносили її далі – друзям, родичам, знайомим. Можна порівняти імпульс від цих каналів з каменем, який ми кидаємо у воду, а потім від нього йдуть у різні боки хвилі, які досить далеко розходяться.

«Навіщо Україні ще один новинний телеканал?»

Ви зараз вжили термін «отрута» щодо інформації, яку глядачі отримували з цих каналів. Але тепер цей «морок» сам собою поступово розсіється чи люди будуть цілеспрямовано шукати інші подібні майданчики, де їм будуть малювати вже звичну картину дня зі звичними наративами про «все пропало»?

На жаль, ви праві. Попередні дані свідчать, що певна частина глядачів перемістилася на канал «Прямий», де теж розповідають, що Україна гине. Є ті, хто свідомо підтримують у людях песимізм, відчуття невпевненості, підтверджують страхи людини. Насправді, страх – дуже притаманна людині річ та головна наркотична діюча речовина. Люди почали шукати нових драгділерів, нових наркоторговців, і перейшли, зокрема, на канал зовсім іншого політичного спектру, де насправді відбувається те саме. І це дуже погано. Це не привід брати і закривати всі канали інформаційного мовлення. Це привід для журналістів, медіаактивістів задуматися над тим, аби все-таки дотримуватися стандартів журналістської етики.

Ось закрили ці три канали, які, за вашим висловлюванням, заливали у мізки отруту. Де гарантія, що на їхньому місці завтра не з’явиться якийсь канал «113»? З іншим власником, який буде вести ту ж саму політику. Вже з’явилася інформація, що є плани створення нового інформаційного каналу, засновниками якого будуть не одіозні нардепи, а журналістський колектив. Ви ж розумієте, що це лише буде ширма…

Така небезпека, звичайно, є. Але справа в тому, що і 112, і Newsone, і Zik до купівлі невідомо за чиї гроші були діючими каналами. У Нацради у випадку створення ще одного каналу достатньо можливостей, аби поставити декілька базових питань, які дозволяє законодавство. По-перше, яка нагальна потреба в тому, аби в Україні з’явився ще один новинний канал і відповідно на нього витрачався обмежений радіочастотний ресурс? А частоти 112, Newsone і Zik наразі заморожені, їх використати не можна. Хіба зараз мало інформаційних каналів? Може, нам потрібні дитячі канали, чи освітні, чи інші? Ми ж розуміємо, що свого часу, за президентства Януковича, Нацрада роздала стільки багато ліцензій інформаційним каналам під відомим політичним тиском. Зараз вона позбавлена цього тиску і може абсолютно спокійно, в рамках своїх повноважень, поставити ці запитання.

По-друге – звідки гроші на статутний капітал і забезпечення діяльності цього каналу? От звідки журналісти, які нібито будуть засновниками каналу, візьмуть ці гроші?

Тобто є достатньо запобіжників, які не дадуть цього зробити. До того ж, все майно заборонених телеканалів опечатано – його не можна забрати і поставити в іншу студію, бо там охорона стоїть. Тому треба вкинути багато мільйонів доларів, щоб запустити мовлення. Загалом є два фактори: фінансовий, який для Росії є вирішуваний, і українське законодавство. Наявність незалежної Нацради, нарешті. І ці два останні фактори можуть стати на заваді, аби тишком-нишком запустити резервні, так би мовити, пропагандистські канали.

Але ж три заборонені канали можуть і суди виграти?

Не суди, а Верховний Суд. Я переконаний, що його зламати значно важче, ніж будь-який інший. Сподіваюсь, що цього у них не вийде (10 лютого з’явилася інформація, що ВС відхилив два з трьох позовів щодо незгоди з відключенням телеканалів – ред.).

Ви казали, що колишні глядачі «медведчуківських» телеканалів переметнулися на «Прямий».  Але основна аудиторія перебігла все ж на телеканал «Наш», що близький за риторикою до «медведчуківських». Хіба що його власники так нав’язливо себе особисто не піарять, як кум Путіна. До цього каналу теж були претензії щодо українофобських висловлювань, Нацрада виносила йому попередження за трансляцію пресконференції Путіна. Регулятор навіть передав до суду позов щодо позбавлення каналу ліцензії. Але саме «Наш» став основним вигодонабувачем закриття «медведчуківських» каналів, тим більше, що у його власників та спонсорів з Опоблоку був прямий конфлікт з ОПЗЖ.

Наше законодавство потребує вдосконалення. Нам дуже і дуже пощастило, що умовна група Козака виявилась пов’язаною з ОРДЛО – терористичним угрупуванням, і саме це дало можливість накласти санкції. А от процедура покарань через суди каналів, які працюють проти українських національних інтересів, є дуже складною. Наразі Нацрада залишається в судових процесах щонайменше щодо двох каналів так званої групи Козака, також є претензії і до телеканалу «Наш». Хоча все зрозуміло, все на поверхні, але медійне законодавство не дозволяє ефективно боротися з такими каналами. Воно не відповідає умовам гібридної війни, в якій Україна знаходиться з 2014 року. Це не означає, що я маю мету його спростити, але у законопроєкті про медіа чітко прописані ті речі, яких Україна не дозволятиме. Їх небагато, але якщо ти вже робиш те, чого держава не дозволяє, тоді розмова буде коротка.

«Подяка засновнику «Телеграма» від Роскомнагляду виглядала як «Оскар» від ФСБ»

Із санкціями проти телеканалів все більш-менш зрозуміло, тут держава може впливати на розподіл частот, вивчати структуру власності. Але перейдемо до телеграм-каналів: Служба безпеки нещодавно викрила цілу мережу, яка нібито дестабілізували ситуацію в державі за вказівкою російських спецслужб. Навіть одну жінку затримали, що брала у цьому участь, яку потім відпустили під заставу. На що, власне, реально впливає український сегмент «Телеграму» та ті його канали, що «косять» під українські?

Телеграм-канали – це частина системи маніпуляції суспільною свідомістю. Ми це бачили в тій же аналітиці, про яку я вже казав. Ті меседжі, що лунали з телеканалів, потім транслювалися в телеграм-каналах або навпаки. Разом з інтернет-сайтами це була така комплексна машина з обробки суспільної свідомості. Щодо того, що були встановлені факти з приводу фінансування з боку Росії, то це і не дивно, адже феномен анонімних телеграм-каналів з’явився саме там. «Телеграм» активно використовувався Кремлем для розколу російської опозиції, відбілювання конкретних кремлівських людей, і відпрацювавши цю технологію на своїх громадянах, вони її залюбки перекинули сюди. Так що сумнівів в тому, що ідея цих каналів прийшла з Росії, немає.

Але зробити щось з цими каналами дуже важко, тут не треба очікувати швидких перемог. Єдине, що можна, – обрубати їм фінансування.

Чи дійсно телеграм-канали стали в Україні такими впливовими, як в Росії, де в них присутня вся політична та медійна тусовка?

Вони були впливовими, коли перетиналися з телеканалами, з Youtube-каналами, сайтами. А самі по собі вони нічого з себе не представляють.

Чому тоді Офіс президента веде свої тг-канали?

Можливо, але я не знаю. Я довгий час мав стосунок до комунікаційної політики нашої владної команди в цілому, але нічого подібного в той час ми не робили. Бо вважали це таким собі не дуже чесним та прозорим інструментом. До речі, прозорість «Телеграму» сама по собі викликає питання – власне, за які саме кошти він працює? Він досі не монетизувався, зокрема, через позицію Сполучених Штатів.

Які заборонили Павлу Дурову запустити власну криптовалюту.

Я можу помилятись, але для мене було дуже показовим, коли Роскомнагляд зняв усі претензії з Дурова та ще й подякував йому за боротьбу з тероризмом та екстремізмом. Це виглядало як «Оскар» від ФСБ.

Та, може, вони його спеціально так підставляли.

Я ж ні в чому не звинувачую «Телеграм». Це така децентралізована територія анархістської свободи. На ній може зустрічатись як жахливий бруд, так і світлі, проривні речі. Наприклад, внесок телеграм-каналу Nexta в підтримку білоруських протестів важко переоцінити. Як, наприклад, в Darknet можуть торгувати наркотиками та дитячою порнографією, проте там існує абсолютна захищеність від спецслужб та можливість висловлювати будь-які божевільні думки на кшталт QAnon. В мене були певні підстави сумніватись в щирості позицій «Телеграму» та самого Павла Дурова. Хоча я можу помилятися.

Більшість з телеграм-каналів, які СБУ звинувачує в співпраці з ФСБ, давно і активно піарять блогера Анатолія Шарія, який перебуває за кордоном, але при цьому активно коментує те, що відбувається в Україні. Йому дуже не подобається, коли його називають проросійським блогером, але при цьому його іменна партія, що пройшла у деякі місцеві ради, стала там молодшим партнером саме проросійської ОПЗЖ, а сам Шарій підключився до піару російської вакцини. Зараз він є одним з палких захисників заборонених телеканалів. Чи ви зараховуєте цього блогера та його ресурси також до когорти «рупорів руського миру»?

Шарій не є рупором, він є абсолютно відвертим агентом Російської Федерації.

Ходили чутки, що нібито українська влада вимагатиме від Youtube заблокувати його канал.

Ніхто не може нічого заблокувати. Youtube – це американська юрисдикція, і заблокувати там когось можна або на підставі санкцій США, або на підставі серйозних доведених фактів порушення правил спільноти. Тому абсолютно не в наших силах як держави цього зробити, а от українське суспільство це зробити може. Якщо воно масово почнуть скаржитись на контент каналу, звичайно, це може вплинути на позицію Youtube.

Є ще одна неприємна річ: дирекція Youtube зі Східної Європи знаходиться в Москві. Звичайно, ми не можемо виключати впливу оточення на тих людей, які там працюють. Це питання ми з Мінкультом вже ставили, аби окремий директорат по Східній Європі без Росії мав знаходитись якщо не в Києві, то хоча б в Варшаві. Тим більше, Росія чітко каже, що ніякого відношення до Європи не має і мати не хоче. Чого там робити представникам Youtube?

«Центристська позиція «Слуги народу» має бути більш чітко окреслена»

Кодування українських телеканалів на супутнику свого часу викликало купу дискусій на тему, що в умовах гібридної війни ми таким чином самі ж передаємо свій інформпростір в руки росіян з їхнім медіапродуктом, який ніхто кодувати не збирався. Тоді навіть президент втрутився, і наші провідні телехолдинги залишили на супутнику усічені міжнародні версії своїх каналів. Пройшов час і вже самі топ-менеджери цих холдингів визнали, що експеримент з кодуванням провалився, бо не приніс того комерційного успіху, на який вони розраховували. Глядачі не кинулись платити гроші за українські канали, які до цього споживали безкоштовно, а прогнозовано перейшли на безкоштовні російські та на піратські сервіси, де також переважає російська продукція. Тобто можна говорити, що це був помилковий крок навіть з точки зору бізнесу, не кажучи вже про інформбезпеку?   

Як один з колишніх телевізійних топ-менеджерів я точно можу сказати, що це була помилка, і саме з комерційної точки зору. Вони прорахувалися. Але, на жаль, це рішення відноситься до незворотних – це той випадок, коли ти помилився, але виправити помилку вже не можеш. Можна хіба що компенсувати негативні наслідки цієї помилки. Тому кодування вже залишиться попри всі ті трати, яких зазнали наші національні медіагрупи через це рішення.

Хто б що не говорив, великі українські медіагрупи – це справжній бізнес, який хоч і потерпає від економічної кризи, але не є весь збитковим. Групи були або прибутковими, хоча й не так, як їхні колеги зі Східної Європи, або знаходилися в точці беззбитковості. Так, були проблеми з залученням коштів на нові проєкти, але всім відомі інвестори цих телегруп могли забезпечити легальний притік кредитів або інвестицій. Звичайно, бізнес має звертати увагу на контекст, в якому знаходиться держава, але при цьому має діяти, виходячи з бізнес-інтересів. Тому вони помилилися саме з точку зору бізнес-розрахунків.

Ви казали, що в українському телепросторі забагато новинних каналів, але при цьому вам не здається, що існують ніші майже незаповнені – наприклад, канали для людей похилого віку, яких зараз «обробляє» один «Інтер»?  Хто ці ніші має заповнювати?

Я з вами почасти згоден, дійсно, є багато прогалин. Але вважаю, що питання медійних вподобань української аудиторії і виявлення того, що не покривається існуючими медіа, потребує глибокого соціологічного вивчення. Саме ґрунтуючись на таких вподобаннях, Нацрада може приймати відповідні рішення. До речі, в новому законопроєкті про медіа закладена необхідність розробки, створення і дотримання стратегії медіапростору України.

Але ж Нацрада не може просто сказати: а давайте створимо канал українських мультфільмів. Хто його буде створювати? 

В усьому має бути економічне підґрунтя, а телеканали мають бути спроможними. Є безліч західних мультиплікаційних каналів, які українські діти охоче дивляться, які, на жаль, не адаптовані українською мовою так, як нам би того хотілося. Але це питання будуть вирішувати і закон про функціонування  державної мови, і закон про медіа, коли він буде прийнятий.

Ви кажете про плани, але є вже діючий телеканал «Дім», що веде мовлення на окуповані території. Чи можна без застосування піплметрів якось «промацати» його успіх? Фахівці запевняють, що це «гроші на вітер».

Це зовсім інша історія. Успіхом є вже те, що він просто існує і мовить на ті території. За відгуками звідти ми знаємо, що його там глушать, а це є найвищою оцінкою.

І на завершення питання до вас, як до одного з головних ідеологів партії «Слуга народу». Подейкують, що на наступному з’їзді вона знову візьметься за корекцію ідеології. Що прийде на зміну лібертаріанству та центризму?

Ідеологія як була центристська та ліберальна, так і залишиться. Ми виступаємо за відкритість економіки, конкурентність і так далі. Але вважаю, що центристська позиція нашої партії має бути більш чітко окреслена. Поясню на прикладі. Наш колега Макс Бужанський подав законопроєкт про зміни в закон про функціонування української мови як державної, аби скасувати штрафи за ненадання послуг українською мовою. Це активно дискутувалося кілька тижнів тому. А ми з колегами підписали ще один альтернативний законопроєкт, в якому пропонуємо не скасувати, а відтермінувати штрафи в сфері обслуговування до липня 2022 року, коли всі норми цього закону вступають в дію.

Це і є ілюстрацією такої ідеологічної межі. Ми, як партія і фракція, підтверджуємо, що підтримуємо українську мову як державну, але запроваджуємо відтермінування, бо багато речей за різними напрямами ми відтермінували через Covid, а саме на це не звернули уваги. До речі, законом про державну мову передбачено, що мали б бути і відповідні курси з її вивчення організовані, але через пандемію і все інше нічого не було зроблено.

Отак і мають бути встановлені рамки, за якими закінчується центризм і починається той чи інший фланг.

Вважаєте, що виборцям ви зможете зрозуміло пояснити, що ж змінилося у вашій ідеології в черговий раз?

Так а я не вважаю, що ми маємо щось змінювати. Ми є центристською партією і точно не радикальною, бо йшли з ідеєю зшивати країну. В який бік нам зміщуватись?

Павло Вуєць, «Главком»