Ольга Герасим’юк: Ми записуємо російські телепередачі для Гаазького трибуналу

Із 24 лютого українські медіа працюють в екстремальному режимі. З провідних телеканалів зникли реклама і розважальні програми, а великі медіагрупи запустили спільний інформаційний марафон. Щоправда, до нього запросили не всіх – канали з орбіти Петра Порошенка працювали окремо, а 4 квітня Прямий, П'ятий та Еспресо відключили від ефірного мовлення.

Голова Нацради з питань телебачення та радіомовлення Ольга Герасим’юк в інтерв’ю «Главкому» прокоментувала цю ситуацію, розповіла, як ставиться до обмежень свободи слова під час війни та чому матюкам на українському телебаченні – не місце, якщо це не популярна фраза про російський корабель.

«Нацрада не закриває очі ні на що»

Медіаринок, який і так не надто добре почувався в Україні в економічному плані, в умовах війни просів ще більше. У кожного ЗМІ своя історія і подушка безпеки. Але якщо узагальнити, які тенденції зараз переважають в теле- та радіопросторі?

Сьогодні всі ми в одному човні – всі вкладаються у перемогу, а не заробляють. Ми говорили про це на онлайн-нараді з пів тисячею медійників – зібралися ведучі та журналісти, технічні працівники, оператори, монтажери, топ-менеджери, редактори.

На початку до цієї літучки приєднався президент, з яким була неформальна розмова. Одна редакторка сказала фразу, яка в принципі узагальнює думку всіх: «сьогодні цілодобова праця – не про зарплату, а про Україну й перемогу». Усі великі канали, що об’єдналися в національний марафон, вкладають в його виробництво свої кошти, припинили свої інші ефіри – розважальні проєкти, програми, шоу, в марафоні немає рекламних блоків. Канали виплачують зарплатню всім своїм співробітникам, залучають тих, хто не в марафоні, у виробництво Youtube- та іншого контенту. Мовники призупинили певні угоди та домовленості з іноземними партнерами. І партнери це зрозуміли – за моєю інформацією, ні в кого немає претензій.

В єдиному марафоні між учасниками чітко розподілені обов’язки, часові слоти.

І працюють колеги просто звитяжно – я щиро ціную те, як це зараз відбувається. Особливо, якщо зважити на те, що канали й радіостанції, які приєдналися до цієї платформи, буквально місяць тому мали різні інтереси, а різні власники мали різні політичні підходи …

На мій погляд, багато хто усвідомив, що повномасштабному вторгненню передувала гібридна диверсійна війна, яка мала на меті ослаблення нашого інформаційного простору… І сьогодні всі вкладаються в цей інформаційний контрнаступ та думають про те, якими ми будемо після перемоги.

Ви кажете, що медіа намагаються, принаймні поки, втримати своїх працівників. Але наскільки такі великі штати в нинішніх умовах потрібні?

Кожна компанія дорожить своїми людьми – вкладається в безпеку колег та їхніх родин, знаходить робоче завантаження. Багато людей виробляють контент ще й на іномовлення, це робиться силами об’єднаних мовників, напрацьовують діджитал-контент, організовують потужні акції за кордоном… Це достатньо важко економічно, але поки вони справляються. Хіба що невелика кількість працівників взяла відпустки, маючи свої родинні проблеми, хтось звільнився, бо втрапив у небезпечні обставини та мусив рятувати сім’ю... Але розуміння того, як потім після перемоги піднятися та ще й розвиватися, поки відсутнє.

Тому Національна рада вже зараз працює над новим Планом інформаційного розвитку, а також звернулася до Кабміну з пропозицією, як можна сьогодні підтримати мовників – і великих, і малих, що несуть на собі серйозні тягарі.

Зараз і на телебаченні, і на радіо триває цілодобовий марафон – всі перейшли на воєнні рейки. Але чи це не надмірний тиск на глядачів-слухачів, які, умовно кажучи, хочуть хоч ненадовго переключитися з цього дискурсу? Розслабитися, умовно кажучи, послухати улюблені пісні, подивитися звичні шоу.

У загальнонаціональному марафоні постійно дають інформацію про події, повідомлення, що важливі для життя, – про гуманітарні конвої, інструкції, роз’яснення, оголошення повітряної тривоги

Дехто з наших громадян сидить у підвалах, в заблокованих містах, де телевізор не увімкнеш, а треба знати, що відбувається. У деяких таких містах люди навіть не знають, чий зараз Київ, перебуваючи в повному вакуумі. Тому ефір марафону ми постаралися передавати, зокрема, через альтернативні джерела – радіо, телефонні застосунки. На випадок, якщо збереглися батарейки або блисне світло – можна отримати інформацію. А деякі звитяжні журналісти ще й в окупації знаходять способи передати «на волю» матеріал, про те, що там коїться.

Проте дійсно, навіть під час війни в людей є потреба переключитися, і для цього потрібен відповідний контент, інакший, ніж у мирний час. На «Суспільному» зараз думають над тим, аби, окрім марафону, запропонувати людям, умовно кажучи, гуманітарний продукт – музику послухати, казку, переглянути фільм.

Одна з комерційних компаній вже виробила проєкт мовлення про те, як жити під час війни, як підтримати людину, її дух, потреби, розрадити в її розпачі, поговорити, навіть посміятися терапевтично. Деякі радіостанції розділили свої ефіри – хтось «марафонить», а хтось пропонує музику й релакс. Місцеві мовники теж роблять для людей таку справу. Все це – власним коштом.

На держбюджет ніхто зазіхати не буде, але чим держава зараз може допомогти ЗМІ? Нацрада ж, наприклад, закриває зараз очі, що електронні ЗМІ масово змінюють концепції мовлення, на які отримували ліцензії.

Нацрада не закриває ні на що очі. Вона цілодобово працює у воєнних обставинах і підтримує медіа усіма силами. Ми проводимо засідання й ухвалюємо важливі зміни. Ми реагуємо на обставини не для того, аби когось покарати, як люблять нам приписувати, а щоб підсилити цей фронт. Ми допомогли, аби шість місцевих мовників додатково вийшли на супутник, багатьом регіональним мовникам дали тимчасові частоти, що планувалися на конкурси – для того, аби під час війни розширити охоплення.

Допомагаємо додатковим обладнанням, допомагаємо на час війни змінювати програмування на такі, що більш важливі людям сьогодні. Підтримуємо провайдерів, що включають у свої пакети мовників з регіонів звідки прибувають біженці. На нашій платформі Мedia Сhange Ukraine пропонуємо безкоштовний контент для всіх – щоб було чим мовити з користю. Нещодавно там був фільм про загиблого на війни актора Павла Лі, автори якого відмовилися від відшкодування та передали гроші в фонд ЗСУ. Хочу сказати ще про одне: коли окупанти заходять у певні міста і змушують там працювати на них, до нас звертаються люди з проханням зупинити ліцензії, оскільки не хочуть співпрацювати з окупантами.

Топ-менеджери всіх великих медіагруп щодня збираються о десятій ранку на наради. Я і міністр культури та інформації так само беремо в них участь: обговорюємо все, що відбувається, які людям потрібні меседжі, які міста треба підтримати, які дати новини та пояснення глядачам, яких спікерів важливо почути. Це така реально творча робота, і тут не можна говорити про якісь впливи, про політику.

«Боротися проти закону про медіа і дезінформацію – це інфантилізм»

Якісь меседжі йдуть у цей загальний чат з Офісу президента?

Офісу є чим займатися сьогодні. Я ж кажу – ми збираємося і між собою все вирішуємо. Та в разі необхідності, коли нам потрібна консультація, як знімати під час воєнного стану, чи як виконувати ті чи інші застереження під час роботи в місцях бойових дій – ми запрошуємо представників Міністерства оборони, Генштаб. Фактично ми на марші визначаємо інформаційну політику в умовах війни. До війни багато хто дуже запекло боровся проти закону про медіа, закону про дезінформацію – переконана, що це було прикрим інфантилізмом при посиленій гібридній атаці ворога. Сьогодні виправляємо ситуацію.

Крім того, Нацрада веде переговори з європейськими колегами, аби ті виключали зі своїх мереж російські і вмикали українські канали. І ми отримуємо часом такі чудові відповіді, що ліцензії Нацради достатньо для того, аби охочі мовники могли зайти там в кабельні пакети.

Але це мовники українською мовою, тобто орієнтовані на нашу, а не на закордонну аудиторію?

Це українські мовники, бо сьогодні в кожній країні сотні тисяч наших людей, яким потрібно мати інформацію.

Свого часу в Україні намагалися створити телебачення, яке б мовило якраз на іноземну аудиторію. Але успішною реалізацію цієї ідеї назвати важко. Чи нинішня ситуація, коли до України величезний інтерес в світі – не привід надати новий поштовх цій ініціативі?

Зараз створюється новий ресурс – Freedom, навколо якого, окрім державного каналу іномовлення, також об’єдналися всі великі медіагрупи. Він транслює контент на російськомовну аудиторію по світу. Чому саме на російськомовну? Ніхто особливо не плекає надії на те, що РФ якось змінить свою психологію та філософію, тому що там дуже важко достукатися до людей. Але по всьому світу гігантське число російськомовних споживачів, через яких і для яких можна поширювати нашу інформацію. Цей канал зараз дуже активно розвивається і працює, у нього ростуть перегляди, його контент викликає посилену увагу.

Чи проривається сигнал українських мовників на окуповані території?

До Маріуполя, де нема світла, просто не дістати. Нема жодної можливості донести туди інформацію, як ми не стараємося, бо все розбите.

А до Херсонщини, Запорізької області, де ми зараз не контролюємо ситуацію, український сигнал пробивається?

Дуже добре проривається, але не буду розповідати як. Знаходяться шляхи, як туди передати інформацію. Хоча їх пробують глушити, залякують місцевих журналістів.

У вас є хоча б приблизна інформація, скільки ЗМІ після початку війни закрилися чи відправили співробітників у відпустки на невизначений термін?

Цифр немає, але переважна більшість працює. Навіть там, де працювати майже неможливо – наприклад, у напівблокадному Чернігові – журналісти, у яких навіть бензину нема, знімають сюжети і намагаються перекинути їх не тільки в Україну, а й далі у світ. У бомбардованих містах журналісти продовжують працювати, ризикуючи життям.

Однією з головних функцій Нацради є моніторинг контенту, що транслюється в ефірі. Зараз не змінилися пріоритети?

Завдання Нацради – забезпечувати та підтримувати зміцнення мовлення по всій країні. У нас же працівники не лише в приміщенні на Хрещатику, а в кожній області. І кожен перебуває в тих же непростих обставинах, як всі українці. Доводиться їх рятувати з-під куль, але при цьому всі виконують свої обов’язки, доносять інформацію про стан справ в регіоні, допомагають мовникам.

Ми продовжуємо постійно моніторити ефіри. Велика частина нашої уваги зосереджена зараз на записі російських пропагандистських каналів, тому що ми готуємо на цій базі, разом з усіма, матеріали для Гаазького трибуналу. Фіксуємо колаборантів, що виходять в російські ефіри. Вивчаємо вплив пропаганди на людей на прикладах того, що відбувається на теренах країни-агресорки. А для українських мовників створюємо сьогодні найбільш сприятливі умови, спрощуємо наші відносини...

Тобто ви можете дзвонити, умовно кажучи, гендиректору каналу і швидко щось вирішувати?

Ні, ми не дзвонимо гендиректору. Якщо він потребує допомоги, то може до нас запросто звернутися. Умовно кажучи, якщо потрібно щось затвердити чи змінити, до нас на електронну пошту достатньо написати звернення. Ми так само через пошту це погоджуємо з приписом про те, що за настання необхідних умов ми це потім затвердимо в інший спосіб.

«Колаборанти-«медведчуки» зникли»

Журналісти, які відверто хизувалися своїми проросійськими поглядами до війни, зараз здебільшого зникли і з ефірів, і з соцмереж?

Ті, кого ми умовно називали «медведчуками», зникли. Очевидно, вони десь уже поховалися в Москві через те, що вели реально підривну роботу. Це – колаборанти, і вважаю, їх дожене справедлива кара суспільства. Є й таке: хтось казав свого часу одне, а тепер сидить в ефірі і каже інше.

Ми пам’ятаємо історію з каяттям колективу «плюсів» в 2004-му…

Я цю історію трактую інакше, ніж зазвичай подають ті, хто просто читав про неї в інтернеті. Коли в 2004-му «плюси» єдині вийшли і сказали, що більше не хочуть робити те, до чого їх змушують, дехто це трактував як покаяння. Хоча я зсередини знаю, наскільки люди були патріотично налаштовані, як вони боролися із пресом, яким тоді «медведчуки» тиснули на всі канали. Я вважаю, що це був акт громадянської сміливості, а не ганьба. І на такий акт пішли лише «плюси» в той період.

Що стосується теперішніх часів, я з багатьма журналістами говорила, зокрема, з тими, яких згадують в цьому контексті. Про їхні погляди, про те, як вони самі собі пояснюють ці метаморфози, про відповідальність, яку відчувають. Але я – не Господь Бог і не буду нікого засуджувати. І я не маю права нікому відмовити в праві змінювати переконання. Хочу вірити, що в багатьох це – щира позиція, а не пристосування.

Український телеринок поділений між тими, кого прийнято називати олігархами, з якими збирався боротися президент. Через це змагання «грошових мішків» наше телебачення могло собі дозволити дорогі проєкти. Але в нинішніх умовах медіа втрачають роль, яку їм відводили власники. Якщо ці «грошові мішки» закинуть свої телеканали, хто буде показувати марафони?

Що вони там собі думають чи як планують свій бізнес і роль в державі, мені невідомо, але я бачу, що роблять їхні медіа. Медведчука та тих, хто йому служив, ми вже не бачимо. Сьогодні у всіх на першому місці Україна, а потім вже – бізнес і все інше. Якщо ви помітили, з телеекранів не лунає жодних політичних гасел, хіба що хтось все-таки вважає себе трошки більшим патріотом, ніж решта. Але перед лицем наших Збройних сил та всіх тих, хто взяв до рук зброю й платить життям за нашу перемогу, я би нікому не радила починати ці змагання.

Не всі телеканали додалися до національного марафону. Наприклад, ресурси з орбіти Петра Порошенка опинилися за процесом, а зараз скаржаться, що їх викинули з ефіру. Але ж не можна казати, що той же «П’ятий» стоїть на якихось антиукраїнських позиціях. Навіщо таки з ними чинити?

А хтось так каже? Стосовно каналів, про які ви питаєте, я з ними розмовляла просто як колега по цеху. Їм була запропонована ідея приєднатися до національного марафону, маючи при цьому власний ефір. Вони різною мірою це зробили – хтось повністю транслює ефір, хтось велику його частку, додаючи свій програмний продукт.

Так, при цьому дехто зробив політичні заяви та відокремив себе від об’єднаних сил. Але мені не відомі причини такої виняткової самооцінки, це питання до них. Нацрада сприяє сьогодні всім патріотичним мовникам і відстоює право кожного з них бути в ефірі й служити державі, а не партійним босам.

Але ви ж бачили лист журналістів цих телеканалів про те, що таке питання мала вирішувати тільки Нацрада. Чи мав концерн радіомовлення, радіозв’язку та телебачення право це робити одноосібно? І що далі?

Нацрада не ухвалювала жодних рішень. Щодо прав інших установ я не маю компетенціі коментувати, і не маю інформації про причини.

«Від Telegram-каналів потерпає увесь світ»

Це дещо не ваша компетенція як голови Нацради, але чи не вважаєте ви, що слідом за телевізійниками про якийсь аналог спільної платформи можуть подумати і інтернет-ЗМІ?

Таких ідей я не бачила і погано собі це уявляю. Якщо інтернет-видання хочуть об’єднатися в єдину платформу, то можуть зібратися і домовитися. Наприклад, «Українське радіо» доєдналося до платформи «Єдині новини разом» і чудово працює. Так зробили й інші радіостанції. Я взагалі схиляюся перед ними: вони дають радіомарафон, адаптують відеоролики, відеозвернення для тих хто має радіо і не має телевізора. Суспільний мовник – це взагалі приклад того, як себе поводять професійні незалежні медіа.

«Слуга народу» Микита Потураєв закликає всіх слідувати його прикладу і видалити з гаджетів Telegram, адже цей месенджер, на думку нардепа, пов’язаний з російськими спецслужбами. І дійсно, багато Telegram-каналів, що прикидаються українськими, дуже добре себе зараз «проявили». Чи треба на це якось реагувати?

У Раді Європи ми два роки намагалися проголосувати рекомендацію про створення сприятливого середовища для якісної журналістики в цифрову епоху. І весь цей час Росія на кожному засіданні творила бозна що, аби тільки не дати проголосувати за цю рекомендацію: то розповідали, що нема такого поняття як пропаганда, то питали, що таке дезінформація…

Тільки журналістика, що оперує перевіреними фактами та керується етичним кодексом може протистояти у цифрову епоху усім помийним Telegram-каналам, які пролізають у кожну щілину. Від цього потерпає увесь світ. Днями ООН проголосувала резолюцію, що зобов’язує уряди світу протистояти фейкам, яки поширюються через соціальні медіа. Вірю, що це буде для нас важливим ресурсом у виробленні повоєнного міцного медійного законодавства.

Так а що, власне, змінилося після прийняття цих рекомендацій? Професійні та низькопробні медіа як існували, так і існують.

Кожна така річ, кожне таке рішення має значення, бо недарма ж Росія скільки витратила часу, щоб цьому протидіяти. Значить це не така і дрібниця? Ми часто легковажимо, гадаючи так. Ми ж постійно боремося проти зла, хоча воно не зникає, існує й розвивається? Насправді, рекомендації Ради Європи, як правило, поширюються у всіх країнах Європи. І якщо журналісти після цієї війни не забудуть, наскільки важливі правила, домовленості між собою, редакційна політика, тоді все матиме інакший вигляд. Ми завжди культуру вважали чимось другорядним, таким на чому можна економити, тому й таку журналістику мали.

З Telegram-каналами, які наводять ракетні удари своїми повідомленнями і фоточками, йде нещадна боротьба. Але це історія не для Нацради, а для Служби безпеки. Інша справа: коли один Telegram-канал вб’єш, на цьому місці відкриється інший. Це безкінечна історія. Але безкінечна й боротьба з цим, поки не винайдеться «вакцина» проти них.

«Я би не робила росіян героями наших ефірів»

Чи потрібно обмежувати свободу слова, якісь журналістські розслідування на час війни? Ми ж не перша країна, яка опинилася в подібній ситуації.

Кожна країна під час війни має право обмежувати свободу слова в рамках, що необхідні для національної безпеки. Подивіться на Ізраїль, Ірак, інші країни, де відбуваються війни. Якщо кажуть щось не знімати і не показувати – треба виконувати.

Я розмовляла з журналістами, які по 30 років працюють у гарячих точках. Розповідали, що в Іраку, якщо знімаєш де не треба, підходить американський військовий і на тебе просто пильно дивиться. І все, ти тут же складаєш усі свої причандалля. Коли підходять з тим самим бойовики – справа може закінчитися бідою.

Є така думка, причому її вже на офіційному рівні висловлюють в Міноборони, що на час війни треба накласти табу на коментарі так званих ліберальних російських політиків та експертів, які виступають проти війни. Мовляв, таким чином ми можемо викликати емпатію до «правильних» росіян. Ви з цим згодні?

Це дуже болюча тема. Те, що відбулося між нами і Росією, – проблема на дуже багато десятиліть, на століття… Приблизним прикладом може служити доля німецького народу, і як він свого часу вийшов, виріс з цієї проблеми. Напевно, треба цей досвід на майбутнє також вивчити, хоча все ж є відмінності.

Як людина, що має кількох друзів серед порядних росіян, я сама для себе вирішую це питання. Зараз в Європі поширюють наратив – «а як же бути з хорошими росіянами?» Можливо, під це швиденько можна буде зняти якісь санкції.

Росія й сама робить провокації, щоб розтопити лід в серцях цілого світу щодо росіян. Нещодавня акція в прямому ефірі з нібито випадковою заявою дівчини з плакатом проти війни – з того ряду. Принаймні, я би не робила росіян героями наших ефірів. А на майбутнє – це довга філософська розмова…

Навіть треба ігнорувати таких давно відомих своєю проукраїнською позицією росіян як Гребенщиков чи Акунін? Останній взагалі давно в Росії не живе.

Особисто я люблю Акуніна як письменника й усе читала. Чи люблю і розумію я те, що він говорить? Питання… Напевно, до кожного треба підходити персонально, у кожного своя доля. Сьогодні взагалі не читається російська література ніяк, бо надто все болить.

Але російські ліберали, якими б вони не були лібералами, все-таки, як на мене, не завжди до кінця приймають те, чим є Україна. Принаймні, таких яскравих прикладів, як не прикро, одиниці. Окремих інтелектуалів можна послухати, можна з ними дискутувати, але робити їх героями наших ефірів сьогодні дуже неправильно. Вони не мають бути індульгенцією для Росії. І деякі російські журналісти, до яких я маю повагу, теж це розуміють. Вони як молекула в цьому величезному організмі і їм доведеться перестраждати за всіх, і вони це приймають як свою карму.

Мені таких людей дуже шкода. «Простите нас, мы же не хотели, что мы могли сделать?..» Думаю, що могли щось. Ми й вони – це два різних світи, два різних мислення.

«Ми не проти висловлювання про рускій карабль, але…»

Ви виступали проти нецензурної лексики в українських ефірах навіть в умовах війни. Вважаєте, що ЗМІ за це треба якось карати?

Облиште з цими покараннями! У законі ж немає навіть штрафу за матюки. Але я виступаю проти лайки з уст ведучих. Це треба пояснювати, цьому треба навчати. Ми в мирний час зустрічалися з медіагрупами і обговорювали етичний кодекс ефірів, писали разом меморандуми, вся індустрія домовлялася між собою про правила. Наприклад, говорили, як висвітлювати сексуальне насильство щодо дітей, хоча в законі це ніде не прописано. Як повідомляти про страшні події, самогубства, як формулювати інформацію про катастрофи, злочини так, щоби це не травмувало глядачів. Невже ми не можемо говорити про серйозні речі без нецензурної лексики?

Ми не проти висловлювання про рускій карабль, який має йти у зрозумілому напрямку, і не плануємо далі їх забороняти, якщо ви про це. Є обставини виправдані. Але коли ведучий в ефірі починає матюкатися – це зовсім інша річ. Уявіть собі, що мине час, наші діти вчитимуть історію цієї війни і їм нема буде чого показати, окрім «мать-перемать» в ефірі. Тому вважаю, що тут просто має бути межа й такт. І дуже багато журналістів цю думку поділяють.

Вважаєте, це треба унормувати якось юридично?

Я вважаю, що звернулася по-людськи до журналістів і вони це зрозуміли. Коли обговорюємо долю країни речі, можна, вибачайте, без «йо*твоюмать» обійтися. Крім того, у нас діти теж сидять біля екранів, і якщо герой у них буде асоціюватися з матюком, це трошечки неправильно. Послухайте перехоплення розмов російських солдатів з їхніми дружинами – це просто неможливо слухати. Так чим ми будемо від них відрізнятися?

Павло Вуєць, «Главком»