Йосип Зісельс: Меморіал «Бабин яр» - це дуже підступний проект для України

У другій частині інтерв’ю «Главкома» з відомим дисидентом та громадським діячем йдеться про природу погромів і расових заворушень у США, про політичні інтриги навколо проекту меморіалу пам’яті жертв Бабиного Яру та роль Саакашвілі у команді Зеленського.

У першій частині розмови Зісельс оцінював ймовірність реваншу проросійських сил в Україні, робив прогноз розвитку пандемії Covid-19 в Україні, та аналізував фактори, які найбільше впливають на рішення президента Зеленського.

Детальніше читайте тут: Статистика смертності від Covid-19 в Україні не відповідає дійсності, а може, й фальсифікується

Українські вчені, громадські діячі (серед яких і ви) звернулися до Зеленського з відкритим листом у зв’язку з переслідуваннями Порошенка. Попередній президент справді для нинішньої влади є найбільшою загрозою?

Я думаю, що тут ціла низка причин. По-перше, Порошенко – при всіх його недоліках, потужна постать. Він вміє концентрувати зусилля і досягати результатів. Саме це лякає владу. Вона бачить в ньому найбільшого ворога, а відповідно – приділяє цьому найбільшу увагу. Крім того, для влади є необхідність відволікати увагу людей від невиконаних обіцянок. Тому з тих судових процесів, які обіцяв Зеленський, треба хоч щось виконати. Але це викликає велику хвилю спротиву. Я навіть сам не очікував, що так багато людей прийде підтримати Порошенка під суд.

Мені здається, що на Порошенка люди дивляться неадекватно. Причому, як опоненти, так і його прихильники. Він став символом опозиції, хоча можливо і не є найбільшим опозиціонером. Він дуже обережна і поміркована людина. Сто відсотків, що він не радикал. Але влада бачить його найбільшим своїм ворогом. Тому й приділяє йому найбільшу увагу. Але влада повинна розуміти, що якщо люди бачать в ньому найбільшого опозиціонера (незалежно від того, чи є він таким насправді), то й реакція людей на його «посадку» буде відповідна.

Якщо Зеленський зробить з Порошенком те, що свого часу Янукович зробив з Тимошенко і Луценком (тобто ув’язнить його), чи підніметься Західний світ на захист екс-президента? Чи стане в такому разі Зеленський таким же ізгоєм для західного політикуму, як і Янукович?

Захід дійсно підніметься на захист Порошенка. Але я не думаю, що це призведе до кінця Зеленського. Я вже казав, що до кінця Зеленського призведе лише відвертий і послідовний розворот в бік Росії. Тільки це збурить великі протести. Я можу помилятися, але не думаю, що репресії проти Порошенка призведуть до чергового Майдану.

«Ситуація на фронті зараз набагато гірша, ніж була минулого року»

Особливо резонансним стало провадження проти Порошенка щодо розпалювання міжрелігійної ворожнечі через отримання томосу про автокефалію ПЦУ.

Якщо комусь треба було історію зі звинуваченнями екс-президента довести до абсурду, то їм це вдалося. Це єдине, чого вони добилися. Вони вчергове показали, що бояться його, що будь-якою ціною хочуть закрити йому рота, відволікти його від боротьби. Не дивлячись на те, що Порошенко дуже помірковано бореться з владою. Але влада все робить неправильно. Не тільки щодо Порошенка. Я за цей рік не побачив ніяких позитивних кроків влади в жодній галузі. Можливо, я суб’єктивний. Хтось намагається хоч щось побачити. Наприклад, в обміні утримуваними особами. Але я пам’ятаю, що при Порошенку обміняли три з половиною тисячі полонених та заручників. Чому влада не згадує про це, чому люди про це не пам’ятають? Зараз обміняли лише дві групи по 30-40 чоловік. Крім того, ситуація на фронті зараз набагато гірша, ніж була минулого року. За ці пів року ми втратили більше людей, ніж за аналогічний період минулого року. Відвівши війська, ми ослабили свою оборону, зруйнували лінію фронту і створили можливості для проривів противника. І я про це казав на засіданні Комітету парламенту з нацбезпеки у присутності Єрмака.

Свого часу (2014-15 р.) ви були членом конкурсної комісії, до повноважень якої входило висунення кандидатур на посаду директора НАБУ. Можете оцінити ефективність наших антикорупційних органів?

Щоб зробити висновок про ефективність цих органів, їх треба порівнювати з іншими органами. У нас поки що немає такої можливості, але відтоді, як ці органи були створені, змінилося багато. Я інколи зустрічаюся з Артемом Ситником, тому знаю трохи більше, ніж пересічні громадяни.

Але ж крупної «риби» ми досі не побачили.

Крупна риба, якщо ви подивитесь з досвіду американського ФБР, з’являється не одразу. Спочатку йде дрібна, а вже на неї ловлять велику. Оскільки ці наші органи самі нічого нового вигадати не можуть, то копіюють діяльність інших. Наприклад, якщо їм потрібний хтось серйозний, вони беруть дрібних, які його оточують, схиляють до співпраці, до свідчень на того, хто їх цікавить і потрохи піднімаються вище. Все це потребує часу. В інших країнах такі справи також тягнуться роками.

Коли я сперечався з Порошенком в часи його президентства, то казав йому: невже ви думаєте, що створення цих органів призведе до корінних змін в боротьбі з корупцією? Ці органи потрібні, але головний чинник – виховна робота. Я йому казав, що ми повинні зібрати всі сили – державницькі, патріотичні, релігійні, освітянські, культурні, і ви повинні спонукати їх до виховання молодої генерації, яка б протидіяла корупції. Бо коли в церкві кожної неділі про це кажуть, то поступово, через роки це починає впливати. Все це еволюційні процеси. Адже ми виходимо з євразійської ідентичності, для якої корупція – це органічна риса і частина культури. На Заході корупція – це хвороба, проти якої є ліки – прокуратура і судові органи. Але в нас це частина культури. Не можна ті органи, які працюють на заході, механічно переносити до нас. Тому треба розробити програму на десятки років щодо виховання самих себе в дусі європейських цінностей. На все це мені тоді Порошенко сказав: ось ви цим і займіться. Я йому кажу, що на своєму громадському рівні я це й роблю, але пропоную вам це зробити на державному рівні. Тоді я прийшов на Раду церков і сказав, що ми створюємо НАБУ і мені цікаво, чи розуміють церкви необхідність боротьби з корупцією? Вони пообіцяли зробити резолюцію і на цьому все скінчилось. Ніякої боротьби з корупцією вони не збиралися проводити. Але ж церков десятки тисяч і вони є важливим чинником: їм довіряють більше, ніж уряду, парламенту і президенту.

«На жаль, реформа поліції не вдалася»

Прем’єр-міністр каже, що «правоохоронна система під керівництвом Авакова викликає довіру». Активна частина громадянського суспільства має іншу думку. У вас є довіра до очільника МВС?

Я шість років провів у в’язницях і таборах. Хіба я можу довіряти правоохоронній системі? Звичайно, ні. Можу сказати: на жаль, реформа поліції не вдалася. Ми поміняли багатьох, хто був в поліції. З цим ми втратили і без того не дуже високий професійний рівень. Дечого ми добилися. Корумпованість рядових працівників поліції зменшилась. Молодь менш корумпована. Хоча втратили професіоналізм. Але в основному я не можу сказати, що реформа була вдалою. Правоохоронні органи – це завжди проблема для держави. Ми ж бачимо, що відбувається зараз у США, Франції.

Але в нас така кількість зловживань і злочинів з боку правоохоронців – вбивства, зґвалтування, тортури… Невже очільник міністерства тут ні до чого?

Ви думаєте, що якщо поміняти керівництво, то все це зникне? Треба робити справжню реформу цих органів, а не просто поміняти міністра. Адже ми бачимо, що всі, кого ставить на посади ця влада, не є кращими за попередніх. Вони навіть гірші. То що ми поміняємо? Шило на мило? Звичайно, в мене є безліч претензій до правоохоронної системи, але я не думаю, що зміна міністра щось суттєво змінить. На деякий час всі гарячі голови заспокояться, але згодом ми побачимо те ж саме. Бо все це проблеми ідентичності. Ідентичність – це ключ до розуміння всіх процесів. І наша корумпованість, і влада олігархів, і наш рівень життя. 400 років нас привчали до цієї євразійської ідентичності, а хто не хотів їй коритися, того знищували. Тепер час її позбавлятися. Але в цивілізованих країнах теж є великі проблеми з поліцією.

«Америка доводить кожну позитивну ідею до абсурду»

Погроми, які відбувались у США, теж почались з дій поліції.

Те, що відбувається в США, носить ірраціональний характер. Адже дослідження показують, що зловживання на грунті расової нетерпимості зменшуються. Просто співпали певні чинники – загальна криза, економічна, коронавірус, який США дуже тяжко переживають. Тому й почалися ці бунти. Дай Боже, щоб на цьому все зупинилося. Бо зараз бунтівників більше, ніж поліції та нацгвардії. Так, як було і в нас на Майдані. Якою б чисельною не була Нацгвардія, її було менше, ніж майданівців. Тому результат став логічним. Так само і в Штатах. Тим більше, поліція дуже обмежена у своїх діях, їм заборонено першими застосовувати зброю. Саме тому поліцейські відмовляються працювати. Керівник поліції в Атланті звернувся до людей, щоб вони купували собі зброю, бо поліція більше не може їх захищати. А там сотні тисяч людей, у яких є ця зброя і вони готові нею скористатися. Це призведе до громадянської війни. Але що таке системний расизм, я не розумію. Я часто буваю в США і знаю, що рівень расизму там постійно зменшується. Там навіть є позитивна дискримінація на користь афро-американців.

Я знаю просто шокуючі історії. Один мій знайомий, інженер, який давно переїхав жити в Сполучені Штати, розповідав, як почав працювати в одній фірмі, добре заробляти, його хвалило керівництво, але в один день йому сказали, що змушені його звільнити. Він – грамотна людина і знає закони. Якщо йде скорочення штатів, то першими звільняють тих, хто влаштувався на роботу останнім. Але він не був останнім. Коли він сказав про це керівництву, то там відповіли, що останнього звільнити не можуть, бо він афро-американець. Тобто Америка доводить кожну позитивну ідею до абсурду і працює проти позитивного сенсу самої ідеї. Це стосується усіх надбань ліберальної цивілізації – політкоректності, багатокультурності, боротьби з расизмом та харассментом. Це все ознаки правоконсервативного зсуву цивілізованого світу. Як відповідь на кризу ліберальної цивілізації. Це ж саме ми бачимо і в Європі. З 28-ми країн Європи 19 мають правоконсервативні уряди. Це не просто відхилення.

Але чим можна пояснити погроми, расові заворушення? Саме ці зсуви, про які ви кажете, призводять до грабунків, повалення пам’ятників? Що наразі відбувається з західною цивілізацією?

Цю ситуацію неможливо правильно зрозуміти, бо вона є ірраціональною. Ліберали запустили певний механізм і втратили контроль над ним. Я не думаю, що ліберали хочуть всіх цих пограбувань, вандалізму. Вони прагнуть збурення, бо хочуть позбутися Трампа. Дай Боже, щоб все це не закінчилося громадянською війною. Адже є багато людей, які мають зброю на руках і лише чекають команди, щоб почати розбиратися на свій розсуд. Звідси всі ці поступки, ставання на коліна, вибачення. Все це робиться для замирення цього бунту. Бо якщо не вдасться замирити, то вийдуть люди зі зброєю в руках. Тоді поліції взагалі нічого буде робити на вулицях.

«Британські євреї розмовляють англійською, французькі – французькою…»

Повернемося до України і до справедливості. Зеленський ініціює внесення змін до закону «Про вищу освіту» для максимального спрощення вступу у заклади вищої освіти випускникам шкіл з тимчасово окупованих територій. Вони й так мають пакет пільг, але президент пропонує, щоб ці діти поступали у виші без ЗНО. Чим можна виправдати подібні ініціативи?

Я дуже позитивно оцінюю запровадження ЗНО. Бо до цього спостерігав, як впроваджувалась реформа освіти в Грузії. В мене там є проекти і я знайомий з Саакашвілі ще з часів його першої інавгурації. Спочатку мені його методи подобались, але потім перестали. Адже цю реформу він робив з порушеннями закону. Я спостерігав за тими позитивними наслідками, які прийшли після запровадження ЗНО. Кількість людей з вищою освітою в Грузії була найвищою серед країн колишнього СРСР. Але здібні діти з гірських сіл не могли поступити, бо не мали $10 тис. на хабарі професорам. Деякі професори сприйняли цю реформу в багнети, бо це підривало їхній фінансовий рівень. Саакашвілі всіх їх вигнав, незаконно звільнивши. Його ненавиділа інтелігенція, але сільські жителі підтримували.

ЗНО – це ознака сучасної освіти, яка діє в усіх передових країнах. Це дієва зброя проти корумпованості. Тому якщо скасують ЗНО для дітей з окупованих територій, то це погано вплине на рівень освіти і рівень корупції. Це крок назад від нашої ще слабкої європейськості. У цих дітей і так є пільги, можливо ще якісь можна додати, але ЗНО – це рівність права на освіту для всіх. Всі діти повинні здавати ЗНО. Я думаю, що це черговий популістський крок президента.

Цими ініціативами проблеми освіти не обмежуються. До мовних вимог угорців і болгар приєдналась і єврейська громада. Головний рабин Кривого Рогу Лірон Едері стверджує, що чинний закон про освіту лише частково враховує потреби нацменшин під час освітнього процесу.

Я знаю Лірона Едері. Він представляє одну з 600 єврейських організацій України. У 1991 році я створював одну з перших в Україні єврейських шкіл в Чернівцях, тому маю дуже чітке бачення цієї проблеми. Мовою викладання у єврейській школі і у всіх, де є дисперсне проживання, повинна бути українська. І ми цей принцип в тій єврейській школі впроваджували ще в 1991 році. В ті часи, коли я займався відродженням єврейського життя, мене питали, як я думаю: на якій мові будуть розмовляти євреї в Україні через 50 років? На івриті чи на ідиші? Я відповідав – вони розмовлятимуть українською. Адже я бачив, що британські євреї розмовляють англійською, французькі – французькою і т.д. І це є ознакою сучасності. Євреї такі ж громадяни, як і інші і повинні розмовляти державною мовою. Ми знаємо чудових єврейських письменників, які писали чудовою українською. Нещодавно пішов з життя один з найкращих українських поетів Мойсей Фішбейн. Останні місяці я займався його справами і доглядом за ним. Збирав гроші йому на ліки. Та й у мене, як російськомовного єврея, українська не є рідною мовою. А з 1990 року я збираю колекцію євреїв, які зі мною розмовляють виключно українською мовою.

Багато вже таких?

Вже десь зо два десятки є. Цікаво, що першим євреєм, з яким я розмовляв українською, був британець. Ще в 1990-му році в Британії я давав інтерв’ю журналісту української служби ВВС і виявилось, що він – єврей, який вів те інтерв’ю українською мовою. Ми тоді посміялись з того, що два єврея в Лондоні розмовляють українською.

Ми бачимо, як змінюється ідентичність меншини, коли лідером змін є більшість. Після 1991 року вперше в історії українці стали більшістю у своїй країні. На прикладі Ізраїля ми знаємо, як змінює ідентичність всієї країни той факт, що народ стає більшістю в своїй країні. Це дуже потужний чинник нової ідентичності. Але ми бачимо, як тяжко запроваджується українська мова.

Стосовно згаданого вами закону… Оскільки я в минулому правозахисник, то я повинен орієнтуватися на законодавство. А в ньому є певні протиріччя. Я працював з різними урядами і парламентами і казав, що в нашій Конституції є стаття, яка гарантує національним меншинам отримання освіти на рідній мові. Але ті закони, які ми ухвалювали всі останні роки, зменшують цю гарантію і навіть нівелюють її. Свого часу міністру Гриневич я казав про необхідність змінити цю статтю в Конституції. Адже держава не має можливостей забезпечити її.

Але насправді все це спекуляції, бо в цьому дискурсі передусім йдеться про російську мову. Я пояснював меншинам – вас просто використовують. Адже для меншин дуже важливо бути інтегрованими в громадянський простір України, бути частиною української політичної нації. А для цього, без сумніву, треба знати українську мову. Хіба можна жити інакше? Тому необхідно привести у відповідність Конституцію і ці закони. Але наразі Україна не є правовою державою і тому ніхто не переймається тим, щоб все було за законом.

«Саакашвілі успішно завершить руйнування владних інституцій»

Ви згадали Михайла Саакашвілі. Те, що він зараз отримав місце при владі – це плюс чи мінус?

Я думаю, що він успішно завершить руйнування владних інституцій. Він – дуже хороший руйнівник. Кадрова політика нашої влади не вписується в жодні рамки. В них немає професійних кадрів. Проукраїнські і проєвропейські кадри, які виросли при Порошенку і Ющенку, вони брати бояться, бо вважають їх своїми ворогами. А кадри Януковича брати не можуть, бо є люстраційні обмеження.

Нещодавно в ЗМІ у зв’язку зі скандалом навколо скандального режисера Хржановського знову заговорили про меморіал пам’яті жертв Бабиного Яру. Скільки наразі існує проєктів? В чому їхня принципова різниця?

За всі часи незалежності було багато проектів. Зараз залишилося два, які перебувають на різних стадіях розвитку. Як в тому анекдоті. Єврея викинуло на безлюдний острів. Через кілька років повз пропливає пароплав і люди бачать, що на цьому острові хтось є і стоїть дві синагоги. Його врятували і питають – навіщо тобі дві синагоги, якщо ти один? Він відповідає – ось у цю я ходжу, а в цій ноги моєї не буде.

Ну ця ситуація близька й до української ментальності.

Дійсно. Отже, є два основних проекти. Один з них український, який ініціювала громадськість і до якого я теж маю відношення. Одним з потужних двигунів цієї ідеї був і є історик Віталій Нахманович з музею історії Києва. Вже існує дуже хороша концепція цього проекту. Вона складається з трьох елементів – меморіальний парк на території більш як 70 гектарів, включаючи всі цвинтарі Бабиного Яру і два музеї (не обов’язково на цій же території). Адже ми ставимося до цієї землі, як до сакральної, де не можна навіть копати. Є єврейський закон, який забороняє будь-які роботи в таких місцях. Один музей пам’яті жертв Бабиного Яру, другий – український музей Голокосту. Ці дві категорії не вписуються в один музей, бо початок історії Бабиного Яру сягає щонайменше середини 19-го століття. Історикам ще потрібно дослідити чи були там жертви погромів, репресій та Голодомору. Чутки про це є, але потрібні докази. Тобто історія Бабиного Яру ширша в часі, ніж Голокост. В будь-якому разі все це повинно випливати з української політики пам’яті, якої ще не існує.

Також є й інший – російський проект. Деякі люди дуже злі на мене за те, що я називаю його російським.

«Меморіал «Бабин яр» – за цим проектом стоїть Путін і Сурков»

Російський тому, що там гроші російських олігархів?

Не тільки. Якщо бути чесними, то ініціатором побудови там музею був Вадим Рабинович з ОПЗЖ. Десь у 2006 році він якимись правдами-неправдами отримав там право на оренду ділянки, яку згодом продав фонду Меморіал Голокосту «Бабин Яр». Ця ідея через Павла Фукса (який вважає Рабиновича своїм вчителем) була передана Фрідману і Хану. Я думаю, що вона отримала підтримку керівництва Росії – Путіна і Суркова. Тим більше, що Фрідман дружить з Сурковим.

Але вони у 2016 році зустрілися з нашим опором. Я зустрічався з Фуксом навесні того (2016) року. Тоді ще в цьому проекті не було ні Кличка, ні Пінчука, ні Щаранського. Були лише три російських бізнесмена – Фрідман, Хан і Фукс. Але ж російський бізнесмен – це не просто бізнесмен. Тут наголос саме на слові «російський». Це люди, яким Путін дозволив працювати в Росії, які стоять біля певних фінансових кранів і мають можливості отримувати надприбутки. Одночасно будучи фінансистами путінської політики. В тому числі й війни проти України. Ось чому я вважаю це російським проектом.

Той, хто платить, той і замовляє історичну пам’ять?

Я вважаю, що за цим проектом стоїть Путін і Сурков, що цей проект - «троянський кінь», який закладається під Україну, що це частина інформаційного фронту гібридної війни проти України. Мета цього проекту – показати всьому світові через дуже потужну атрактивну методологію, що українці – антисеміти, бандити, погромники, націоналісти і бандерівці.

Тому я й проти цього проекту з першого дня. Але коли вони відчули опір, то почали вибудовувати різні ширми, бар’єри, запрошувати різних «весільних генералів» –  Щаранського, Вакарчука, Кличка, Кваснєвського… Ось і Кравчук останнім приєднався до них. Все це робиться для того, щоб захиститися від нашої критики.

Відомий історик Тімоті Снайдер відмовився від участі в цьому проекті саме з цих мотивів? Відчув, що його хочуть використати як «весільного генерала»?

Я розмовляв з Тімоті Снайдером восени 2016 року. Його запросили до складу наглядової ради. Він подивився на все це, послухав людей, мене послухав і відмовився входити. Я думаю, що він, як людина дуже розумна та сумлінна, зрозумів, що це дуже підступний проект для України.

І зараз, коли навколо цього проекту стільки пристрастей, коли сотні людей попідписували листи проти нього, я вважаю, що ці листи були спрямовані не до того адресата. Вони були проти Хржановського, а треба було виступати проти Путіна і Суркова. Але, тим не менше, всі нещодавні протести проти Хржановського, який насправді ні в чому не винен, привернули до цієї проблеми увагу. Можливо, це й добре. Можливо наша влада визначиться хоча би в одному гуманітарному напрямку. Хоча я мало в це вірю. Але погано буде, якщо Зеленський визначиться в питанні Голокосту, не визначившись в питанні Голодомору. Це важливіше. Це мейнстрім, основна тема.

Ви кажете, що наразі існує лише два проекти. Але міністр культури Ткаченко днями повідомив, що державний меморіал «Бабин Яр» буде відкритий у наступному році. Про що саме веде мову міністр?

Йде мова про переобладнання будівлі в Бабиному Ярі, де була контора єврейського цвинтаря. Зараз цей старий будинок перебудовується у музей пам’яті жертв Бабиного Яру. Я думаю, що він говорить про відкриття саме цього музею. Але там дуже маленьке приміщення – всього близько 480 квадратних метрів для експозиції. Для глобального музею, яким повинен бути музей Бабиного Яру це дуже мало. Група, яка робила концепцію при Інституті історії, налаштована на більш значний музей.

Руслан Поліщук, для «Главкома»