Тимофій Милованов: У переговорах з МВФ є три складні питання

У стосунках української влади з Міжнародним валютним фондом – чергова пауза. Нещодавні перемовини щодо наступного траншу з загальної програми фінансування в $5 млрд зайшли у глухий кут. Якщо раніше у таких випадках казали, що місія поїхала з Києва ні з чим, то в нинішніх коронавірусних умовах ніхто нікуди й не приїжджав – всі дискусії проводились в онлайн-режимі. Представники МВФ назвали кілька пунктів, на виконанні яких фонд наполягає перед тим, як виділити Україні гроші, – запровадження ринкової ціни газу для населення, зменшення дефіциту бюджету, зміни до банківського законодавства, судова та антикорупційна реформи.

Президент Володимир Зеленський у понеділок на форумі «Україна 30» висловив впевненість, що до кінця року транш МВФ таки надійде та звинуватив в псуванні відносин з фондом якихось «лобістів» всередині країни. Втім він оговорився, що навіть якщо транші МВФ припиняться, у Києва в запасі є плани «Б» та «В». Влада, схоже, впевнена, що має час поторгуватися, бо екстреної необхідності в коштах фонду нема. Пік зовнішніх виплат боргів припаде на осінь, а до того часу є багато інших потенційних способів залучити кошти на зовнішніх ринках, які зараз розпирає від ліквідності.

Мабуть, саме така логіка дозволяє українським можновладцям використовувати риторику про те, що МВФ сам «обкакався». Звісно, ексміністра економіки та аграрної політики Тимофія Милованова, який дозволив собі такі висловлювання, до можновладців зараз можна зарахувати з великою натяжкою – він є лише позаштатним радником голови Офісу президента Андрія Єрмака. Але сам факт такої риторики набув чималого резонансу, бо, по суті, вона пролунала від члена владної команди на цих перемовинах.

У розмові з «Главкомом» Милованов пояснює, що саме мав на увазі під своєю скандальною реплікою, як буде розвиватись діалог з МВФ далі та чому дивиться у майбутнє української економіки з оптимізмом.

«Я просто відповів тією мовою, яку розуміють хулігани»

Майже жоден з міністрів, які були в минулому уряді та не потрапили у нинішній, у владі не задіяні, а ви ж – тепер радник на Банковій. Як так сталося?

Я ж сам відмовився тоді від міністерського крісла. До мене кілька разів зверталися, ми намагалися знайти порозуміння, але не вийшло знайти спільну мову, формат роботи. От зараз знайшли формат позаштатного радника. Він мене влаштовує своєю позаштатністю, бо я можу розвивати Київську школу економіки і залишаюсь професором університету Пітсбурга, де викладаю.

Тобто ви не дуже завантажені в ролі радника?

На, жаль, завантажений досить сильно, от зараз якраз в Офісі президента знаходжуся.

Почнімо з нещодавньої місії МВФ. Ви брали участь в перемовинах, які нічим не завершились. Була розтиражована ваша репліка у «фейсбуці» про те, що «МВФ обкакався». Більш дипломатично ви пояснили, що в нульовому результаті перемовин є також провина МВФ. Що мали на увазі?

Це був не пост, а коментар до посту, а от сам пост, на жаль, не розтиражували. У мене був акуратний пост, в якому були розставлені акценти нормальною, спокійною, дипломатичною мовою. З якого спеціалісти могли зрозуміти, де є незгода з МВФ, а де є погодження. Але в політиці ви не можете завжди залишатися на висоті, бо коли вас низько атакують, то якщо не відбивати ці атаки, вас просто не почують. Тому коли в коментарях заливають матюками повністю українську сторону, то доводиться відповідати мовою, яку хулігани за своїм інтелектом розуміють. Якщо вас гопники на вулиці зупинили і бити зібралися, ви ж не будете їм розповідати – вибачте, давайте в суді розберемося. В такий момент вам потрібно відстрілюватися або битися. Просто зазвичай українські чиновники, аналітики, експерти мовчать і терплять, коли їх б’ють оці аналітичні гопники. А я не терплю... Звичайно, це розтиражували. Хоча згадайте Гройсмана, який взагалі матюкався в урядовій ложі, але то таке.

Але якщо опустити емоційне забарвлення, то вашу реакцію можна розтлумачити так: українська влада не пішла на багато вимог МВФ, на які б раніше вона пішла. Представники фонду відкрито казали про свої вимоги. Який з цих «маяків» був для України найбільш принциповим?

Насправді, зараз конфлікт з МВФ є трохи тактичним. Він не пов’язаний з цими великими проблемами чи питаннями, а скоріше з тим, як це комунікувалося. На концептуальному рівні, дійсно, є проблема, що дуже мало прогресу щодо Вищої ради правосуддя, щодо НАБУ і кримінального покарання за недостовірне декларування. Це пов’язано насамперед з об’єктивною відсутністю голосів в парламенті щодо певних позицій, тому «віз і нині там». Всі погоджуються по суті, що НАБУ має бути незалежним і має працювати на державу та українське суспільство, а не на політиків чи ще когось. Але питання викликає, як НАБУ буде підпорядковуватися Кабміну і одночасно бути незалежним від Кабміну… Тому аби отримати голоси в парламенті, треба знайти таку форму, щоб ми досягли суті, яку всі однаково хочемо, але якраз по формі є вперте непогодження з обох сторін. І прогрес дуже обмежений, сторони не рухаються.

Так само щодо Вищої ради правосуддя (ВРП) – у меморандумі прописані критерії до людей, які будуть призначатися в конкурсну комісію ВРП, з ними всі погодилися. Але тепер питання в тому, яким буде механізм для того, щоб переконатися, що ці критерії виконані. І там дуже різні підходи, які частково пов’язані з недовірою сторін і так далі.

Це ви про які сторони кажете? Українська влада і МВФ?

Більш широко: всі політичні гравці, зовнішні і внутрішні, завжди ставилися насторожено один до одного. Всі намагаються відстоювати свою позицію, мають трошки різні інтереси, і це нормально. Одна сторона пропонує одні механізми, а інша каже, що вони не запрацюють, і навпаки. От й йде ця розмова по колу.

А як щодо чутливої тарифної теми? Влада на фоні протестів обмежила ціни на газ для населення, що також викликало незадоволення фонду.

З цим набагато легше. Ця тема є чутливою для нас, українців, але МВФ її бачить так, що певні компанії скористалися лібералізацією ринку і зловживали своїм монопольним становищем. Зараз опалювальний сезон завершиться, це обмеження перестане діяти. Проблема в іншому – має бути якесь бачення, як ми цей ринок розвиваємо далі, як ми запускаємо конкуренцію на ньому, щоб схожі проблеми не виникали в майбутньому. І МВФ, і Україна це розуміють, але не завжди мають бачення, як рухатися вперед. А коли мають бачення, то не завжди один з одним погоджуються.

І що далі?

Були «зуми» минулого тижня, є «зуми» цього тижня. Перемовини тривають. Будь-які такі стосунки інколи поглиблюються, а інколи стають більш холодними. Це більше тактична історія, за день-два, думаю, все затихне чи вже затихло.

І коли перемовини відновляться?

Перемовини не припинялися, це просто оголосили, що місія офіційно закінчилася. Місії ж як такої фізично не було.

І все ж, з якими вимогами ми принципово не погоджуємося?

Ніхто про це не зізнається ні з цієї, ні з іншої сторони. Ні в кого немає мандату і підходу говорити, що тут у нас така «суперчервона» лінія. Але три найскладніші напрямки, де прогрес дуже слабкий, я вже назвав – оці три законопроєкти, пов’язані з НАБУ, ВРП та деклараціями.

Так щодо ВРП президент вже все вніс законопроєкт, і щодо НАБУ, і про посилення відповідальності за брехню в деклараціях. Ці законопроєкти з МВФ узгоджені?

Щось погоджено, але це треба в Мін’юсті поцікавитися, яку саме версію вони вносили і наскільки вона задовольняє наших партнерів.

«Дефолту ніхто не передбачає»

Минулий рік українська економіка прожила в дуже екстремальних умовах через коронавірус та карантин. Але якихось катастрофічних наслідків не трапилось. За рахунок чого нам вдалося пройти такий важкий період?

За рахунок роботи всіх українців, хоча було дуже складно. І бізнеси працювали та адаптувалися, і люди платили податки, і в цілому уряд, наскільки це можливо, намагався виконати бюджет. Пам’ятаєте, кричали, що буде дірка у 200 млрд наприкінці року? Але її не було, держава провела всі виплати. З макроекономічної точки зору вийшло так, що наш експорт впав набагато менше, ніж імпорт. І це нам дуже допомогло, бо і аграрна галузь, і металургія продовжили працювати на експорт. Наша економіка виявилася більш стійкою до кризи, ніж прогнозувалося.

Різні політики та експерти пропонують шукати додаткові доходи через перекриття різних корупційних схем, втрата від яких оцінюється мільярдами. Які ви бачите приховані резерви, і чому їх досі не вдалося залучити?

Зараз в Техасі через рекордно низькі температури виявилося, що інфраструктура не готова – все полопалося, зникла електроенергія… У нас насправді існує системна проблема – труби лопаються і нам потрібні інвестиції. Для цього потрібні проєкти та довіра до того, що ці інвестиції не вкрадуть, ніхто нічого не «відіжме» і так далі. Тому поїздка нашої делегації в ОАЕ є такою важливою, тепер треба виконати ті зобов’язання, які ми взяли. Чим більше буде інвестицій, тим більша мотивація буде у наших корупціонерів та олігархів розвивати Україну, а не намагатися перетягнути маленьку ковдру на себе. Я є прихильником такого «радикального конструктивізму». Нам потрібно шукати пряники і розвивати країну разом, а не сваритися за те, яка модель є кращою, бо ми вже сім років сваримося. Прогрес є значний, але ми могли б зробити більше, якби шукали більше точок дотику і їх таки впроваджували.

В ОАЕ було дуже багато меморандумів підписано…

Так, я такого ще не бачив.

Але де гарантії, що ці меморандуми втіляться в життя?

Там не тільки меморандуми, а й контракти, особливо в оборонці. Ніяких гарантій нема, тут я би казав про мотивацію з нашого боку все це зробити і спроможність виконувати домовленості з тієї сторони. З того ж боку люди досить конкретні: якщо вони щось пообіцяли, то будуть це виконувати. Головне, щоб ми свою роботу зробили. При цьому не треба дивитися на інвестиції з Еміратів як заміну грошам МВФ – нам потрібно і те, і друге. Нам потрібне фінансування МВФ, потрібні ті реформи, на які ми погодилися. Вони насамперед нам потрібні, а не фонду. Але одночасно нам потрібні інвестиції з інших країн під конкретні проєкти і потрібно довго для цього готуватися.

Зараз у світі дуже багато вільних грошей і інвестори знаходяться в постійному пошуку, куди їх вкласти. Україна планує залучати ці кошти через вже відомий, хоч і неоднозначний механізм облігацій внутрішньої позики. Наскільки нинішня відсутність домовленості з МВФ може цьому завадити?

Я розмовляв з інвесторами протягом останніх днів і можу сказати, що в короткостроковому періоді – до літа-осені – такої проблеми для нас немає. Світові ринки зараз гарні, в Україні є макроекономічна стабільність, якої досягли важкою працею і кров’ю. Завдяки цій закладеній стабільності, є великі резерви у Нацбанку, низька інфляція, а інвестори до нас добре зараз ставляться. Відсотки ми виплачуємо, і є довіра, що будемо платити і далі. Якогось дефолту ніхто не передбачає, тому доступ до ринку є.

Чи цей доступ закриється, якщо МВФ від нас кудись піде? МВФ не може в принципі нікуди піти – вони за мандатом ніколи не скажуть, що припинили стосунки, і завжди будуть продовжувати переговори. Із практичної точки зору, у нас в середньому виходить один транш на рік, як і за часів Порошенка відбувалося. Тобто де-факто ми поводимося, як завжди. Ситуація могла б бути і кращою, але обидві сторони розуміють, що трошки часу є, тому можна трошки свою позицію проштовхувати. Зараз проблем немає, а сказати, що буде влітку-восени, вам зараз ніхто не зможе.

На осінь у нас заплановані найбільші виплати зовнішніх боргів.

Тому бажано мати підтримку МВФ до того часу.

Наразі ми бачимо у світі вражаючий ріст криптовалют, навіть Ілон Маск оголосив, що буде власну криптовалюту створювати. Держава Україна може вкластися у такий цікавий інструмент?

Думаю, що це – частина майбутньої фінансової системи, і з якоюсь формою криптовалют нам доведеться жити. Потрібно шукати механізми, яким чином наша фінансова система, наша банківська система, наші платіжні системи будуть координуватися і взаємодіяти з цією системою – тут і для Нацбанку є робота, і для парламенту. В цьому потрібно бачити можливість, а не ризик.

Частину резервів держава може тримати в криптовалютах?

Не впевнений, бо вони дуже волатильні. Але я за те, аби дозволити використовувати криптовалюту в розрахунках. При цьому я, мабуть, не в більшості, бо більшість економістів, політиків, регуляторів будуть проти. Через свій консерватизм.

Якщо подивитися на структуру нашої зовнішньої торгівлі за минулий рік, то найбільшим нашим торговим партнером був Китай. При цьому у Києва та Пекіна досить напружені відносини після блокування купівлі «Мотор Січі», запровадження санкцій проти китайських бізнесменів. Чи можуть такі політичні речі вплинути на наш товарообіг, потенційне залучення китайських інвестицій?

Мені складно це коментувати, адже це такий процес, який важко передбачити. Китай – це наш важливий стратегічний партнер, і, думаю, економічна сила Китаю, яка і так вже надвисока, буде збільшуватися з часом. Є Західна Європа, є США, є арабський світ, є Туреччина, є Росія, є Китай, є інші азіатські країни. Нам потрібно з усіма дружити. Я не про Росію, зрозуміло, з якою ми воюємо, а про Близький Схід, Азію, Європу, Північну Америку, навіть Латинську Америку. Під словом «дружити» я маю на увазі прагматичний, з економічної точки зору, погляд на ринки, куди можна продавати нашу продукцію, звідки можна отримати інвестиції.

Китай, до речі, є рекордсменом з імпорту українського зерна. Це така тимчасова ситуація чи «розворот на Схід»?

Ми ж санкції проти них вводимо, який же це розворот? Зерно ми не тільки Китаю продаємо, а взагалі у нас з рослинництвом прогрес шалений – ми є світовим лідером на певних напрямках. Треба боротися за підвищення продуктивності на гектар, врожайності, розвивати переробку, покращувати інфраструктуру... І фактом, що ми так представлені на великому китайському ринку, треба пишатися.

Ви в минулому уряді очолювали об’єднане міністерство економіки та аграрної політики. Зараз ці напрями знову розділили. Тобто це об’єднання себе не виправдало?

Мені складно сказати, я вже стільки разів міняв свою точку зору з цього питання. Може, колись в мемуарах напишу через 20 років, як правильно було робити. Але знаю, що і Лещенку (міністр аграрної політики Роман Лещенко – «Главком»), і Петрашку (міністр економіки Ігор Петрашко – «Главком») зараз трохи складно ділити територію. Сподіваюся, вони її поділять так, щоб це було в інтересах держави, а не боролися за контроль над черговим центральним органом виконавчої влади.

«Зеленський – не зла людина»

От ви стверджуєте, що треба розвивати економічні стосунки з усіма, окрім Росії, бо ми з нею воюємо. Але є гучна історія з імпортом російської електроенергії, яку пояснювали тим, що це екстрений випадок. Втім, Росія залишається в трійці наших найбільших торгових партнерів і ми там купуємо не тільки якийсь критичний імпорт, а, наприклад, картоплю. Той же ЗАЗ знову збирає російські машини. Так, де ж має пролягати та межа нашого економічного співробітництва?

По-перше, Росія поруч знаходиться. Знаєте, є такий жарт: Росія вимагає, аби Україна пересунула свої кордони подалі від неї. Але це неможливо, тому Росія тут є. Далі, думаю, на це потрібно дивитися більш довгостроково – а що буде з Росією через 15-20 років, наскільки вона політично зміниться? Що буде в стосунках Китаю і США через 15-20 років? Китай збільшує свою економічну владу і вплив на світ потроху через неї. Яке ставлення буде до Росії в Китаї, особливо якщо, не дай Боже, буде конфлікт Китаю та Росії через 15 років? Або Європа буде намагатися Росію на свою сторону перетягнути, щоб балансувати вплив Китаю на Росію…

Так а нам що зараз робити, а не через 15 років? Продовжувати купувати у росіян картоплю?

Нам, як країні, насправді потрібно навчитися заробляти гроші. Економіка є питанням національної безпеки не в плані виживання, а для того, щоб українці могли якось вирішувати свою долю самостійно, Ми маємо приїжджати до тих самих ОАЕ і казати: дивіться у нас є такі технології, вони вам потрібні, ми можемо забезпечити вам продовольчу безпеку, яка вам потрібна.

Треба, аби з нами рахувалися, незалежно від того, які йдуть розмови між Європою, Китаєм, Росією. Аби всі ці сторони сприймали нас як суб’єкта та дослухалися до нас. Щодо торгівлі з Росією, то треба диверсифікувати ті галузі, в яких ми залежимо від неї, як з газом. Ті галузі, де навпаки ми можемо використовувати певний економічний вплив на наших сусідів, потрібно розвивати та до цього дуже стратегічно ставитися.

Чи можете ви порівняти уряди Гончарука, в якому працювали, та Шмигаля?

Мені, мабуть, треба зробити якусь стратегічну сесію на день, щоб подумати над цим питанням. Я просто сам дуже змінився за цей час, переосмислив багато чого. І там, і тут був уряд, але прем’єр-міністри зовсім інші. Той прем’єр був більш ідеологічним, а нинішній – більш практичний, технократичний в плані виконання. Мені і з тим, і з іншим працювалося добре. Із цим прем’єр-міністром десь навіть легше, тому що він конкретніший, але з Гончаруком я був ближчий ідеологічно.

Але ви є радником голови Офісу президента Андрія Єрмака, а не прем’єра. Наскільки Єрмак цікавиться економічною тематикою?

Ми з ним координуємося, я йому і президенту постійно даю доповіді. У Єрмака є певні проєкти, на які припадає 80% його уваги, а 20% – президента, є навпаки. Вони трошки на різні напрямки звертають увагу. До речі, я тільки в Еміратах Єрмака побачив перший раз не таким завантаженим, не під постійним пресом, він трошки посміхався, жартував.

А наскільки сам президент глибоко розбирається в економічних питаннях? Бо пам’ятаємо, як під час виборчої кампанії його намагалися «натаскати» в цій сфері Абромавичус з Данилюком і виглядало це, прямо скажемо, непереконливо.

Дуже легко закидати, що президент в чомусь не розбирається, бо в нього немає досвіду. Але питання в тому, чи він приймає стратегічно важливі рішення. Ми бачимо, що зараз він їх приймає: стосовно Медведчука, щодо Шарія, «Мотор Січі», з інших питань. Тобто він готовий на жорсткі та важливі рішення. Вважаю Зеленського гарним президентом, з точки зору стратегічності. Він дуже відрізняється від Порошенка: він – добра, в сенсі не зла людина. Бо більшість людей навколо в політиці злі. Скажімо так, якщо б я так відмовлявся від посади за часів Порошенка, як я відмовлявся від пропозиції Зеленського та Єрмака, то у Київської школи економіки однозначно були б проблеми – ліцензійна перевірка чи ще щось таке.

В уряд більше не хочете?

Боже бережи, ні.

Павло Вуєць, «Главком»