Анатолій Макаренко: Країна, яка у війні, не має права перетворити парламент у школу для майбутніх фахівців

Повальна мода на нові обличчя у політиці останнім часом нагадує позицію «краще гірше, аби інше». Приміром, пропрезидентська партія «Слуга народу» здивувала появою у своєму списку 25-річної тусовщиці та нікому невідомих хлопців. Цим грішать і інші політичні проекти, які під зав’язку «напакували» експертами різного гатунку, головна перевага яких – вони раніше не займали жодних посад та не були у парламенті.  Лише деякі партії включили до списків виключно тих людей, які мають політичний та управлінський бекграунд. Одна з них – «Сила і честь» Ігоря Смешка. До першої десятки списку партії увійшли сам Смешко – колишній голова спецслужби та дипломат, трійка нардепів від «Самопомочі», колишній голова Генштабу, двоє вчених-економістів, голова Меджлісу кримськотатарського народу, колишній перший заступник голови СБУ. Замикає десятку  «Сили і честі» Анатолій Макаренко – один з найвідоміших українських митників, ексголова Держмитслужби та колишній заступник голови Фіскальної служби.

В інтерв’ю «Главкому» Анатолій Макаренко розповів, як ставиться до нових облич української політики та до президента Зеленського зокрема, чого очікує від Верховної ради 9-го скликання, а також дав рецепт реанімації української митниці.

У суспільстві зараз сформувався запит на нові обличчя. Вважаєте у людей, які вже раніше працювали в уряді, які є досвідченими але не є новими, є шанс пройти у владу?

На жаль, великий шанс потрапити у парламент є сьогодні у реваншистів - людей, які вийшли з Партії регіонів, хто добре почувався у період президентства Віктора Януковича. Певний шанс мають і ті, для кого смак влади за останні роки був дуже солодким.

Але, є шанс і для таких, як я. Шанс для людей, які об’єктивно хочуть щось змінити – принаймні, у тих галузях, в яких вони фахово розбираються. Дійсно, в суспільстві сформоване очікування змін і ці зміни асоціююють з новими обличчями. Але, на мій поляд, між фейсбуком та інстаграмом, де формуюються зараз «нові обличчя» та реальною політикою та економікою дуже значна дистанція. А країна, яка у війні, не має права перетворити Верховну Раду в школу підготовки майбутніх фахівців. Професійні, складні рішення потрібно приймати сьогодні і зараз.

Якби у британців свого часу був запит лише на «нові обличчя», а не на Черчілля, невідомо якою  була б історія сучасної Європи.

Список Смешка називають «командою пізніх дітей Кучми». Що краще: повернути людей-управлінців часів Кучми чи розвалити систему, яка є?

Я не люблю слово «команда», бо знаю, що таке справжня команда. Вона буває або на підводному човні, яка або разом перемагає, або разом гине, або ж команда на футбольному полі – із мотивацією забити гол. Всі ніші колективи - це соратники, партнери, співробітники. Соратники, партнери бувають надійними чи навпаки. Співробітники бувають ефективні чи не ефективні. Тому до словосполучення «політична команда» я ставлюся обережно. Щодо «пізніх дітей Кучми» зауважу: всі, хто тоді був у владі за Кучми чи пізніше мають шрами на репутації, несуть хрести тієї епохи. Повірте, не застраховані від них і «нові обличчя», і майбутні «наднові».

Зараз, на мій погляд, питання полягає в іншому: наскільки ті люди, які прийдуть у парламент, яких би ярликів на них не було, будуть ефективними для законотворчої роботи, до державного управління? Наскільки вони вмотивовані на зміни, наскільки зможуть працювати швидко, а не входити в курс справ впродовж років. Якщо вони не зможуть швидко зорієнтуватися, то ми просто отримаємо нових невігласів, депутатськими картками яких будуть маніпулювати олігархічні ляльководи.

Загальносвітова тенденція така: до влади приходять люди, які нібито відчувають суспільство і його запити. А зараз запит суспільства один – розвалити колишню систему. Чому так стається?

Я однозначно стою на тому, що потрібні швидкі, ефективні і зрозумілі зміни для людей, які вони зможуть побачити і відчути. Але у мене є великі сумніви, наскільки фахово та ефективно зможуть спрацювати так звані «нові обличчя». Я спостерігав це в багатьох галузях за останні п’ять років, куди вони приходили щоб «зруйнувати» стару систему - і окрім фактичної руйнації ми нічого не бачили. У мене є серйозні побоювання, що «нові обличчя», які не мають жодного управлінського досвіду, будуть тільки руйнувати. А коли ж будемо будувати?

Країну руйнують фактично з початку здобуття незалежності. Був невеличкий період всередині 90-х, коли ми намагалися щось будувати, а потім пішла стагнація, розподіл країни між олігархами, дерибан, профанація. У мене таке відчуття, що з чиєїсь недоброї волі ми продовжуємо цю бескінечну депрофесіоналізацію влади. Або, як написав у своїй книзі Володимир Горбулін, кадровий шабаш. Сьогодні у нас майже немає системи управління державою. «Нові обличчя» з Instagram - це не нові обличчя, які відбулись в тій чи іншій галузі. Це просто люди, які вважають що вони можуть щось зроб, і крім цього бажання в них немає нічого - ні досвіду, ні знань.

Для вас Зеленський - це символ руйнації чи символ змін на майбутнє?

Для мене Зеленський - це символ шансу на зміни. Принаймні, я себе у цьому переконую. На сьогодні я ще не зневірився.

І де ця точка, коли ви зневіритесь?

На жаль, точка зневіри у Революції Гідності у мене настала в 2015 році. В кінці 2014 року, на початку 2015-го я відчув сутність усіх тих, хто на крові Майдану прийшов на вищі щаблі влади. Це була точка глибокого розчарування, а потім - зневіри. Поки що аналогічних відчуттів у мене немає, як і немає ейфорії.

З яких кроків ви зрозумієте, що молоді і амбітні люди, які зайшли у владу, вже наломали дров?

Це будуть кроки у зовнішній політиці. Індикатором для мене буде позиція керівництва країни щодо конфлікту на Сході. Якщо керівництво країни буде поступатися реваншистам (а ми відчуваємо, що нас схиляють йти на переговори на умовах реваншу), тоді я буду вважати, що керівництво держави робить щось не так. Питання миру нагальне. Це завдання №1. Люди не повинні гинути. А завдання керівництва держави - напрацювати таку формулу, яка не принизить нашу гідність і не підірве наш суверенітет, але в той же час припинить війну. Це складно. Чи здатне нинішнє керівництво держави на це? Сподіваюся.

До речі, у десятці «Сили і честі» немає жодного спеціаліста з міжнародних питань. Чому так?

Ви помиляєтесь. Нашу партію і нашу «десятку» очолює фаховий дипломат - Ігор Петрович Смешко, який впродовж багатьох років працював, в тому числі, за кордоном, виконуючи надскладні завдання в інтересах України.

Смешка позиціонують як майбутнього прем’єр-міністра, а не як людину, яка може взяти на себе тягар відповідальності за зовнішню політику.

Ви запитали, чи є у нас фахівці з міжнародної політики, - я вам сказав, що керівник партії справді є спеціалістом в цьому напрямку. Також вважаю, що рівень його досвіду, всебічних фахових знань дозволить Ігорю Петровичу бути надзвичайно ефективним керівником уряду.

За який напрямок особисто ви хотіли б відповідати, якщо так станеться що Смешко отримає посаду прем’єр-міністра?

Я багато років працював в митній системі і дуже добре знаю цей напрямок. Як мені видається, непогано знаюся на практиці роботи правоохоронних органів, контролюючих структур на кордоні,  Тому питання зовнішньоекономічних стосунків, сприяння міжнародній торгівлі, питання митниці, питання боротьби з контрабандою, питання координації правоохоронних сил на кордоні - це мої фахові питання. Я до них готовий.

Чи зверталася до вас команда нового президента за консультацією з цих питань?

Не зверталася.

А якби звернулася, що б ви порекомендували, аби реанімувати митницю?

Ми тісно комунікуємо з міністерством фінансів. І в період, коли відбувається трансформація Державної фіскальної служби, намагаюся бути корисним тим, хто дійсно хоче реальних змін. Я б порекомендував би команді президента детально розібратися з проблемами митниці. Дійсно, «митний блок» належить до компетеції уряду. Але митниця – це і елемент суверенітету, і безпеки, і репутації держави. А це, на мій погляд, зона особливої уваги керівника держави.

Тож я би порадив визначити посадову особу рангом не нижче заступника голови Адміністрації президента, яка б опікувалась поряд з іншим і питаннями митної справи в Україні. На жаль, останній, з ким я спілкувався на тему митної проблематики, був покійний генерал Андрій Таранов з Адміністрації президента (Порошенка). Після того я взагалі не знаю, хто там опікувався цим питанням.

Кабмін працює до цього часу і ще не пішов у відставку, як того вимагав президент. Це зараз плюс чи мінус?

Вважаю, що мінус. На мою думку, Кабмін зараз працює на своє реноме і свою участь у виборчій кампанії. На цей період оптимальним варіантом перехідного періоду було б створення технічного уряду. Він міг би ефективно працювати, натомість ми маємо «недоуряд»: одна частина урядовців  вже бачать себе у парламенті, інша - на кращих курортах світу. Я вважаю, що цей уряд повинен був піти.

Аналізуючи кадри, які прийшли до Адміністрації президента, чи не вважаєте ви що зараз у Зеленського дуже коротка лава запасних для того, щоб перезапустити уряд?

Та кадрова політика, яку я спостерігаю, підтверджує ваші слова.

Тобто ви вважаєте, що хай уряд буде поганий, але технічний?

Тим, хто відповідає за кадрову політику президента, не треба боятися старих облич і використовувати їх для «пробивання шлюзів» тим людям, які будуть заходити у владу. Треба міксувати. А селекція покаже, хто ефективний, хто ні.

Після виборів ходили чутки, що Смешко пропонували очолити Службу безпеки України. Ви можете це підтвердити?

Це неправда. Я знаю це особисто від Ігоря Петровича.

Тобто ніяких пропозицій після виборів йому не надходило?

Ні.

Є думка що уряд так просто не хоче йти і намагається залишити після себе «смотрящих». Наприклад, Максима Нефьодова, призначення якого головою митної служби заблокував Окружний адміністративний суд. Чи справді конкурс був підігнаний під Нефьодова?

Я особисто відмовився від участі в цьому конкурсі, коли дізнався, що є кандидат, якого заздалегідь бачать переможцями конкурсу. Як виявилось, не помилився. Не вважаю Максима Нефьодова невдалим або небажаним кандидатом на посаду очільника Митної служби. Мені складно давати йому оцінку як майбутньому керівнику. Якщо керівником служби стане Нефьодов чи інший кандидат, то підставлю йому плече. Якщо керівник, який очолить цю структуру, захоче зробити з неї цивілізовану європейську митницю, я - його союзник. Не має значення, з яким урядом він працював і де до цього був. Але, якщо ми отримаємо чергового «фунта» для телешоу, або для формування чергових тіньових потоків, в моїй особі він отримає потужного опонента

«У митній службі – трагедія»

Вас називають одним з лобістів повернення до окремої структури національної митної служби.

Так, це правда.

Ви впевненні що на часі розділення цього «трьохголового змія», який був створений за часів Олександра Клименка? Чи треба акумульовувати в одних руках всі потоки від надходжень до бюджету?

Я впевнений, що розділити митницю і податкову треба було ще п’ять років тому, одразу ж після Революції Гідності. Як керівник митного напрямку, я ще тоді хотів дати можливість зайти туди новим кадрам, повернути практику наборів з колишньої Академії митної служби та інших вузів. На жаль, цього не відбулося, бо у керівництва держави було інше бачення – йому дуже подобалася система «трьохголового змія», тому що створювала болото, в якому дуже легко було вирішувати свої корупційні інтереси.

У міжнародній практиці є багато варіантів: є митниця, об’єднана з податковою службою, є митниця окремо, є митниця, об’єднана із прикордонною службою. Але скрізь митниця має сильний державний законодавчий статус. На сьогодні у нас цей статус розмитий, зведений нанівець - як в соціальному захисті, так і в правоохоронному.  Зараз митниця - просто фіскальний пилосмок. В митній службі трагедія: скоро не залишиться фахівців за напрямками роботи, починаючи з питань митного контролю і закінчуючи ІТ-складовою. Все це стало наслідком так званого об’єднання.

Чи не здається вам, що початок реформування Митної служби потрібно розпочати по тому ж принципу, як починали реформу Національної поліції? В першу чергу - виправити імідж митників, оскільки в суспільстві їх сприймають як жорстких фіскалів, а то і просто хабарників.

Я саме для цього і йду в парламент, щоб переконати суспільство і депутатів у необхідності прийняття окремого закону про національну митницю: покласти на стіл чистий аркуш і почати заново писати історію митниці через фахове кадрове оновлення. Без цього ми не зможемо відновити репутацію і статус митниці.

На початку все було дуже красиво, всі фотографувалися з поліцейськими. Але історії, щоб хтось фотографувався з митником на кордоні, важко згадати.

Зі мною фотографуються всі. (посміхається)

Вважаю, що немає іншого варіанту, крім прийняття окремого закону про митницю, тому що надзвичайно багато протиріч в законодавчій базі. Сьогодні в Митному кодексі написано, що митники - це не митники, а співробітники органів доходів та зборів. Самих органів доходів та зборів вже давно нема, міністерство ліквідовано, а у Митному кодексі досі написано «співробітники органів доходів та зборів». Законодавство з митної справи містить масу протиріч, які треба прибрати через оновлений Митний Кодекс, через Закон про Національну митницю.

Прикладом прозорої роботи митниці ви неодноразово називали грузинський досвід. Які перші кроки мають бути зроблені для того, щоб в найближчі місяці українська митниця наблизилась до стандартів Грузії?

За два-три місяці вона не наблизиться до стандартів Грузії чи Європи - для цього потрібні роки. Водночас той безлад, який зараз є в митній системі, можна припинити дуже швидко.

Перше, що необхідно, аби відбудовувати систему європейської митниці, - визначити її статус в системі державних органів управління. Друге - відновити управлінську вертикаль, поставити там людей, які щиро хочуть змінити митницю на краще, дати їм певний термін, після закінчення якого запитати про конкретні результати. Третє - мінімізувати людський фактор, це можна зробити лише через запровадження електронних сервісів. Це потребує значних ресурсів, на жаль, у нас їх зараз немає. Четвертий крок – прибрати від митниці всіх тих, хто на ній сьогодні фактично «вампірить» і створює негативний імідж.

Це кого?

Відповідальність за все негативне, що відбувається на кордоні, ми покладаємо на митницю. Однак насправді на кордоні сьогодні утворився цілий корупційний конгломерат: правоохоронці, політичне лобі, місцеві кримінальні еліти тощо. Митник вплетений в цю ситуацію. Потрібно припинити ганебну практику, коли лейтенант СБУ керує митним оформленням. Він це робить тому, що касує «чорний нал», який йде через митницю.

І останнє: необхідно дати нормальний соціальний статус людям, які працюватимуть у новій митній службі.

«Консерватор не зруйнує свою хату, доки не збудує нову»

Існує думка, що «Силу і честь» утворили колишні працівники спецслужб. Кажуть, що перевірка керівників штабів на місцях відбуваються за тими ж принципами, що і у спецслужбах. Це правда?

У першій десятці є тільки два кандидати в депутати, які пов’язані зі спецслужбами: це генерал Смешко і генерал Володимир Тимошенко. Я ще не знайомий зі всім списком.  Але я переконаний, що там дуже мало людей, пов’язаних зі спецслужбами. Позиція Ігоря Смешка полягає в тому, що ми не повинні бути партією силовиків, і наша перша десятка свідчення реалізації цієї позиції. Там є фахові юристи, економісти, спеціалісти інших галузей.

Головне, щоб не партія співаків.

Хай краще буде партія людей, які знають, що таке служба, а не вокал.

А Білоножків у першій двадцятці хіба не буде? Вони ж збиралися.

Знаю, що в передвиборчих списках партії є тільки Віталій Білоножко. До речі, давно знаю Віталія як справжнього патріота країни.

Хто в партії приймає рішення?

Керівник партії, політрада.

Але вас оголошували на з’їзді як людину, яка допомагала створенню організації з самого початку.

Так, я допомагав. Я є членом цієї партії. Але до керівних органів не вхожу .

Наскільки давно ви знаєте самого Смешка?

Понад десять років.

Ви познайомились ще до того, як він був на посаді СБУ?

Пізніше.

У нас багато партій, в тому числі БЮТ, БПП і так далі, які наповнювали цей виборчий фонд через людей, які гадки не мали, що вони перераховують гроші. Як буде наповнюватися виборчий фонд Смешка?

Є проблема з фінансуванням партії, бо партію не підтримав жоден із «грошових мішків». Фактично, фонд наповнюється за рахунок внесків громадян, представників малого і середнього бізнесу. Ви не побачите на вулицях наших бордів чи телевізійних роликів. Все це коштує чималих грошей. Тому, рішення просте – йдемо до людей напряму, або через можливі засоби комунікації.

Як ви будете вирішувати питання фінансування?

Наявними ресурсами.

Тобто особистими ресурсами партійців?

Особистими ресурсами, особистими стосунками. Є волонтерський рух, є підтримка людей, але фінансова ситуація справді складна.

На скільки мандатів розраховує ваш штаб?

Я думаю, всі штаби розраховують на максимум.

Максимум для вас  - це скільки?

Ігор Петрович фактично отримав в президентській кампанії біля десяти відсотків, з яких, як ми розуміємо, майже чотири були вкраденими. Якщо ми вийдемо на цей показник, це буде чесно.

Президентська кампанія – не парламентська.

Тим не менше, якщо всі ті хто, тоді підтримав Смешка, підтримають партію, це було б чудово.

Тобто близько 30 мандатів?

Чим більше, тим краще. І, повірте, це той самий випадок, коли краще для країни.

Тим не менше, соціологи стверджують, що партія Смешка може розраховувати на 4,3%. Як за найближчі тижні Ігор Петрович збирається підвищувати цей показник?

Соціологи давали Смешку менше 1% в президентських перегонах, а він, навіть, за даними ЦВК набрав в шість разів більше. Я тільки за, якщо такий «соціологічний тренд» буде збережено і в парламентській кампанії.

Чому у Смешка таке прихильне ставлення до «Самопомочі»? У першій десятці аж три депутати від цієї партії: Олена Сотник, Ігор Мирошниченко та Ірина Сисоєнко.

У мене також прихильне ставлення до цих депутатів. Кожен з них є успішною людиною в своєму напрямку. Мені надзвичайно приємно, що Олена Сотник в десятці - це одна з найбільш працелюбних і яскравих депутатів чинного скликання. Я вважаю, що це круто, що така людина прийшла в партію «Сила і честь», і якщо вона буде знову пройде у Верховну Раду від нашої партії, це буде надзвичайно ефективний депутат.

Інші партії, крім «Сили і честі», вам пропонували долучатися?

Ні.

Юлія Тимошенко, з якою ви особисто знайомі, пропонувала вам місце у списку

Ні, не пропонувала.

Як ви вважаєте, чи буде «Батьківщина» конкурувати з «Силою і честю» за один і той самий електорат?

Всі будуть конкурувати з усіма. Зараз дуже складно робити градацію електорату.

Є теорія, що зараз багато партій записали в перші десятки-двадцятки людей з чудовою репутацією, аби набрати якомога більше голосів. Але олігархи розраховують частину з цих незаплямований просто перекупити вже в парламенті. Чи не бачите ви в цьому загрози?

Не знаю, що там розраховують робити олігархи з «новими обличчями». Але, я впевнений, нашій політсилі свою волю не зможе диктувати ніхто з них. 

У вашій політичній силі буде демократія, чи як сказав лідер - так і буде?

Я думаю, що в нашій політичній силі буде консервативна демократія, як і написано в програмі. Косерватор не зруйнує свою хату, доки не збудує нову.

Чи не виникає у вас побоювання, що на іміджі партії негативно відіб’ється поява у першій десятці Володимира Замани, якого зараз судять за державну зраду?

А чи немає у вас побоювання, що генерала Заману судять не за державну зраду, а за намагання зберегти країну, утримати Крим? А ще - через те, що Замана дуже обізнаний з тими процесами, які відбувалися у нас в 2014-2015 роках. У мене такі побоювання є.

А чому він тоді мовчав цілих п’ять років?

Про це треба запитати у генерала Замани. Я вважаю, що для нашої політичної сили його присутність у десятці - великий плюс. Один з небагатьох військових вищого рівня, який абсолютно обізнаний з військовою справою, знає реальну ситуацію і користується беззаперечним авторитетом у більшості військових України.

Який стосунок до «Сили і честі» має Володимир Семиноженко – політик з неоднозначною репутацією, один із засновників Партії регіонів?

Я бачив його на з’їзді партії, думаю, він приходив як гість. Наскільки я знаю, його прізвища немає в списках кандидатів і він не є членом партії.

Партія буде виставляти своїх представників в округах?

Так, буде.

На яких округах буде найбільш гостра конкуренція з представниками «Слуги народу» чи «Голосу»?

Скрізь. Я прогнозую, що зараз конкуренція буде всіх з усіма і на всіх округах. Усе залежить від авторитетності і ресурсності кандидата на окрузі.

І ваша партія чим братиме?

А чим ще, якщо грошей мало, гречкою ми не засіваємо? Будемо брати моральністю і авторитетом.

Наталія Сокирчук, «Главком»