Павло Єлізаров: Ця влада хоче зробити журналістику такою, як у Росії

Шоу «Свобода слова Савіка Шустера» – старожил українського телебачення. Свого часу воно стало проривом і збирало біля екранів всю країну. Народ отримував насолоду від того, як політики поливають один одного брудом під їдкі коментарі імпозантного ведучого.

Популярна програма за 16 років змінила кілька назв і телеканалів, в неї з’явилися численні конкуренти, які працювали за схожим форматом. Згодом команда Шустера створила власний канал 3S.tv, який планував збирати гроші через формат краудфандінгу, але ідея зазнала фіаско і канал було закрито. А в 2015 році за президентства Петра Порошенка Шустера як іноземного громадянина взагалі позбавили права працювати в Україні і він деякий час мандрував Індією.

Після того, як Порошенка змінив Володимир Зеленський, Шустер повернувся до України і відродив своє шоу на телеканалі «Україна», що належить Рінату Ахметову. Але з новою владою стосунки у телеведучого за деякий час зіпсувалися – парламентська монобільшість і представники влади принципово ігнорують ефіри шоу Шустера через нібито упередженість та маніпулятивність. Все це збіглось у часі з охолодженням стосунків між владою та олігархом, який контролює медіахолдинг «Україна».

Генпродюсер шоу Шустера та співвласник продакшну Павло Єлізаров – давній друг та соратник Савіка. Вони разом пройшли з ним фактично весь шлях теренами українського телебачення. Коли Шустер залишив Україну, Єлізаров вчинив так само – проте замість екзотичної Індії обрав США. Він – фігура різностороння і відома не тільки в медійному бізнесі. Так в 2007–2008 роках Єлізаров працював заступником міністра транспорту та зв’язку, а пізніше – заступником голови Держслужби автомобільних доріг. Є директором компанії Younk, що спеціалізується на технології блокчейн.

У розмові з «Главкомом» Єлізаров емоційно розповідає про непрості стосунки з нинішньою владою, різницю між Ахметовим та Коломойським та чому в ефірі «Свободи слова» тепер так часто з’являються Яценюк з Гройсманом.

«День народження Савіка – це наше корпоративне свято»

Павле Олександровичу, наскільки протистояння з Офісом президента, яке вилилося у публічну площину, реально є некомфортним для вас? Чи ви, в принципі, за роки роботи в Україні вже звикли до подібних умов?

Мабуть, це вже більш-менш природний для нас стан.

Ви для себе як пояснюєте природу цієї історії? Чому саме до вас таке ставлення?

У влади плюс-мінус завжди відбуваються однакові динамічні рухи. На початку влада призвичаюється, а потім хоче всіх підкорити. Чиновники швидко підкорюються, бо непокірні просто випадають з обойми, з журналістами це відбувається дещо пізніше, коли влада вже відчуває свою силу. Їм починають вказувати, що говорити, а що ні. Маленькі видання ще живуть, бо вони не сильно впливають на ситуацію. А ми маємо певний вплив і все, що у нас говориться в ефірі, болісно відбувається на рейтингу влади. Тому і починається це «усиновлення».

Ви кажете, що влада вчиняла з вами плюс-мінус однаково. Цю ситуацію можна порівняти з часами Януковича, Порошенка? Останній вас взагалі витіснив з країни.

Для мене особисто логіка дуже схожа. Просто в часи Януковича та Порошенка люди розуміли, що таке державні інституції та для чого та чи інша гілка потрібна. І було розуміння, наскільки її можна пиляти. Сьогодні, на мій погляд, це розуміння повністю відсутнє. Всю журналістику хочуть зробити такою, як в Росії.

Відмова депутатів від монобільшості та представників влади ходити на ваше шоу відбилася на його рейтингах?

Відбилася – вони стали більшими. Перший раз ми зіткнулися, коли був конфлікт з їхнім вже колишнім депутатом Дубінським, який вирішив нас потролити. В студії сиділи люди, які мали стосунок до енергетики, а його Офіс президента запропонував на включення. Окей. Але Дубінський вирішив приїхати в студію, де у нас фізично не було місць, куди його посадити. Там же світло треба виставити і все інше… Ми його не пустили, і «Слуга народу» в особі Жені Кравчук (народна депутатка – «Главком») заявила, що це взагалі не свобода слова. До речі, це перший раз було в моїй практиці, коли просто з ефіру відкликали міністра енергетики і потім розповідали, що от, бачите, було ж місце для Дубінського. Тобто ця дріб’язковість вже тоді продемонструвала їхній принцип мислення. А зараз це вже ми бачимо похідні від цього.

Чи ведете ви переговори зі «слугами» щодо їхнього повернення в ефір?

Ми нормально спілкуємось. Мої особисті горизонтальні стосунки є абсолютному рівними. Ми ж всі переслідуємо мету, аби в країні було все нормально. Якщо журналіст висвітлює якісь негаразди та їх пояснює, то це – наша робота. Вона ж не полягає в тому, аби цілувати владу взасос. У нас з ними є неформальні бесіди, де ми пояснюємо: «хлопці, так неправильно». Вони набрали собі «фабрику тролів»: Лещенка, Арестовича, зараз хочуть взяти Пальчевського. Скажи мені, хто твій друг – і я скажу тобі, хто ти.

Шустер говорив про втручання у приватне життя після історії з днем народження і що цей матеріал вийшов за сприяння Офісу президента. А чи є якісь докази цього?

Ми за законне розслідування, тому звернулися до поліції. Хай нам скажуть, звідки взялися ці матеріали і чому це розслідування викинули о 23 годині.

Та буває, що ЗМІ і о першій ночі ставлять матеріали, хіба це показник?

Але це ж було базове планове розслідування, там же нічого не було екстреного. Це ж не пожежа чи землетрус. Воно було викладене синхронно з виступом президента, який казав, що у нас переворот планується. От і знайшли «путчистів» в Литві. СБУ, думаю, і сама «охреніла» з приводу слів про переворот і екстрено почала за два дні після виступу президента заводити кримінальні справи щодо цього факту.

Вважаєте, що учасників цієї «вільнюської зустрічі» будуть далі «наздоганяти»?

Давайте розберемося. Офіс президента дає матеріали відеозйомки, що відбувалася на території Литви, «Українській правді» для вирішення своїх задач. При цьому вони хочуть показати цю зустріч як політичну. По суті, це переслідування політичних опонентів. Ніксон свого часу в США ставив такі «прослушки». Насправді, там нічого політичного не було, а була поїздка з Савіком «по місцях історичної слави» (Шустер народився в Литві – «Главком»). Ми кожного року так збираємось. День народження Савіка – це наше корпоративне свято. Новий рік ще не почався, а люди хочуть передноворічних вражень, і ми завжди у себе в павільйоні влаштовуємо свята. Там буває по сто-двісті людей, якісь конкурси відбувається. Але зараз коронавірус і ми не можемо стільки зібрати і позаражати пів країни відомих осіб. Тому цього року вирішили злітати до Литви.

Ми проїхали по кількох місцях: наприклад, де Савік навчався. З нами були європейські парламентарі, які не потрапили у кадр. І вони, до речі, також звернулися до поліції з приводу стеження за ними.

Яким чином там був присутній Ахметов?

Дивіться, я гостей не коментую. Я не викладав у себе жодних фото з цього заходу. Якщо Савік хоче – хай коментує.

«Коломойський в мене, окрім огиди, ніколи нічого не викликав»

Просто на тому першому фото, яке спровокувало вибух, були зібрані люди, які вважаються політичними фаворитами Ахметова, на каналі якого виходить ваша програма. Вони непропорційно часто присутні на цьому та іншому каналах олігарха.

Ці люди самі по собі – політичні фаворити. У нас вони теж непропорційно часто є присутніми, бо у величезної монобільшості спікерів є максимум п’ять. Я з самого початку пояснював представникам влади: вони мають виховувати більше спікерів, аби тримати медійну оборону і пояснювати взагалі, що ви робите. Другий момент – Перший національний телеканал, який за всі ці роки перетворили на смітник. Оберіть на цьому каналі, який існує на гроші платників податків, нормальну наглядову раду, змініть його структуру, аби суспільний мовник став «кнопкою №1» в країні. А все стало тільки гірше. Вони у п’ятницю в прайм-тайм показують програми «У світі тварин».

Пам’ятаю, як Зураб Аласанія нас прибирав з ефіру «Першого» на замовлення Порошенка, який йому просто сказав, що Савіка – нафіг з пляжу. Хоча Аласанія до нас в офіс їздив, як на роботу. Одного разу ми з ним зустрілися під «олівцем» (неформальна назва столичного телецентру – «Главком») і він повідомив: «Паша, така ситуація, що вас треба прибрати». І він мав на це право, бо у нас завершувався контракт. Потім він написав, що вони будуть запускати своє ток-шоу замість цього «продажного». На нас постійно намагаються це клеймо вішати. Навіть Зеленський на пресконференції звертався до Шустера: мовляв, той – «багатий іноземний журналіст». Тобто всі його псевдомедійники, яких він набрав з вулиці, отакі меседжі йому починають вкладати.

От Ігор Валерійович нас нібито через продажність прибрав з ефіру «плюсів» після того, як вийшла лише одна програма. Тоді йому просто подзвонили з прокуратури і попросили не робити тему про тодішнього нардепа-«радикала» Мосійчука, якого затримали безпосередньо у Верховній Раді. Ну, як ми могли її не робити, ми ж не Саша Ткаченко. Ми запросили і прокурорів, і патрона Мосійчука Ляшка і обговоріть це з народом. Але Ігор Валерійович пообіцяв прокурорам, що програми не буде, і не вигадав нічого кращого, ніж за п’ять хвилин до початку викинути нас з ефіру. Ми тоді вийшли на 112, і рейтинг був навіть вищим, ніж був би на «плюсах».

До речі, давайте зробимо так, аби позови щодо захисту честі та гідності суди розглядали за три тижні. Бо ми з цим олігархом три роки судимось. Спочатку Коломойського не могли знайти, потім його адвокати сказали, що це були оціночні судження, потім суддя каже: «ну ви ж публічна особа і маєте бути готовим до таких речей». Я не готовий.

Із Коломойським зрозуміло. А як будуються ваші стосунки з нинішнім власником «України» та його представниками? Вони можуть вам «рекомендувати» певних гостей чи теми?

Дивіться, у нас автономний продакшн. Скоріше навпаки: Ахметову починають дзвонити після програми і він може мене набрати і спитати: «А що там було, бо в мене багато дзвінків пропущених?». А так щоб – давайте обговоримо тему, гостей, як з Ігорем Валерійовичем, не буває.

Порівнювати Ахметова та Коломойського в принципі неможливо за способом мислення. Спілкуючись з Ахметовим, я розумію, чому він є мільярдером. От я – мільйонер, і його мислення відрізняється від мого приблизно як мільярд від мільйона. Він розуміє теми, якими займається, – ту ж енергетику він знає в деталях, всі цифри. Коломойський в мене, окрім огиди, ніколи нічого не викликав – це такий класичний барига, який за що не візьметься, все вбиває. Де футбольний клуб «Дніпро», де авіакомпанія «Аеросвіт», де партія «Укроп»? Приватбанк з боргами він нам всім «пристроїв», зараз «Укрнафту» «пристроює». Тепер він знову став патронувати Зеленського, але це завершиться черговим «Аеросвітом». Володимир Олександрович би замислився, до чого ведуть стосунки з цією людиною. Пам’ятаєте, що він навіть «Кварталу» заборгував мільйони? Може, Зеленський і в президенти пішов, аби вибити у Коломойського свої гроші. Як можна будувати взаємовідносини з такою людиною?

Ну ви ж намагалися будувати.

Так, але вони швидко завершилися.

«Не вірю, що Ахметов просто викине наше шоу з ефіру»

Наскільки Ахметов, в принципі, цікавиться своїм медіабізнесом?

Він взяв канал «Донбас» і зробив з нього «Україну», яка займає лідерські позиції. Ми туди прийшли вже як готовий продукт. Ми не формувались всередині структури. Для нас найзручніше, коли ми просто продаємо програму телеканалу за контрактом.

Ви раз на рік зустрічаєтеся з Ахметовим, наприклад, обговорити умови контракту або це відбувається частіше?

Якщо в мене виникають питання, ми можемо зустрітися частіше. Наприклад, коли виникло питання після публікації CNN матеріалів щодо «вагнерівців». Я якраз з ним спілкувався, і він питав, чи будемо ми щось робити з цієї теми? Я відповів, що Савік хоче робити цей матеріал, бо вважає, що це важливо для суспільства. Він каже – окей, якщо Савік вважає, що це треба робити, то треба. У нього дуже зрозуміле та прозоре відношення до цього.

А що йому взагалі потрібно від вашої програми? Зрозуміло, що вона не переплюне в рейтингах серіали, з яких складається сітка «України». Чи ставляться якісь задачі стосовно охоплення аудиторії чи просто це повинен бути якийсь майданчик для донесення до влади певних меседжів?

Він хоче, аби це був віддалений справедливий майданчик. Рінат реально вкладає сенс в значення свободи слова. Він вважає: якщо буде свобода слова і ми зможемо говорити про все, це означає, що й бізнес буде захищений. Якщо ж свободи слова не буде, то й бізнес будуть мовчки вбивати.

Скільки може тривати, на ваш погляд, це протистояння Зеленського та Ахметова? І чи пов’язано воно саме з задекларованою деолігархізацією?

Воно не пов’язано з деолігархізацією, а з тим, щоб взяти під контроль медіа. У чистому вигляді. Що таке деолігархізація – в першу чергу, не зустрічатися з олігархам сам на сам. Хто президенту в цьому може завадити? А він зустрічається, викладає прекрасну фотографію з Коломойським з кабінету президента. Влада живе на каналі «1+1» і фракція Коломойського в парламенті (депутатська група «За майбутнє») підтримує «Слугу народа».

Ахметов з усіма владами знаходив спільну мову. Чому із Зеленським не може? Зеленський такий супердиктатор у порівнянні з попередниками? Ми ж розуміємо, що природа конфлікту не через свободу слова, це вже, скоріше, наслідки.

Я вважаю, що в цьому випадку природа конфлікту саме в свободі слова. Ці хлопці, які зараз знаходяться при владі, в економіці взагалі нічого не розуміють, в юридичних питаннях також, як ми бачимо. А от в медіа, як вони вважають, щось розуміють. Відповідно вони думають: якщо робити «відосики» та картинки, можна буде жити в цій парадигмі картинок. Але якби вони дійсно розумілися, то той же Перший національний за два з половиною роки перетворили б у реальний канал. Значить, і це питання не дуже розуміють. Зараз вони починають «перезапускати» канал «Рада», канал «Дом», який вони вгробили. Це усе їхнє розуміння в медіа…

На Ахметова все-таки можуть натиснути так, аби він закрив вашу програму? Скаже: «вибачте, але я через вас зазнаю надто великих втрат».

Я ще раз повторюю: Ахметов надто сильно відрізняється від Коломойського і Порошенка. Шкода, що він не дає інтерв’ю, люди не знають, як він мислить, його логіку. Але це його позиція, його право. Я думаю, що просто взяти та викинути шоу з ефіру – він такого не зробить.

«Дійсно, в шоу є повторюваність облич. Але через те, що влада нас ігнорує»

У вашому шоу є якась політика пріоритетних гостей? Бачимо, там Яценюк миготить, Гройсман. І вони більше в принципі мало де більше з’являються. Чи навпаки є якийсь «стоп-лист»?

Коли ми з Савіком повернулися до України, то десь на третю програму запросили Порошенка. Я пам’ятаю, як нас хейтили: як ви могли взяти людину, яка вас вигнала з країни, позбавила роботи. Але ми робили тему, де були всі лідери парламентських фракцій і не вистачало одного – Порошенка. І ми розуміли, що наше ток-шоу на ринку буде постійно з цим питанням зіштовхуватися. Ми навіть машину зупинили, сиділи з Савіком, обговорювали – правильно чи неправильно це робити. І Савік сказав фразу, яку я теж пізніше сприйняв: «Ми ж не для себе це робимо і не додому Порошенка запрошуємо». Програма – суспільно значуща і як ми будемо показувати суспільству щось без шматка парламентської частини?

Які у вас зараз стосунки з Порошенком та його політсилою?

Звичайні, робочі.

Тобто ви вже пережили той чутливий момент?

Особистих відносин у нас немає і на день народження Порошенка ми не запрошуємо. І до нього на день народження теж не ходимо і не вітаємо. Хоча до цього ми дружили дуже добре.

Повернімося до пріоритетних гостей та «стоп-листа».

Немає у нас ані «стоп-листа», ані пріоритетних гостей. У нас зараз стали з’являтися плюс-мінус одні й ті самі люди тільки з причини того, що представники влади припинили ходити. А студію треба наповнювати людьми, які можуть мислити, вміють формулювати думки. Можемо набирати кого завгодно, міняти обличчя безкінечно, але якщо люди не вміють формулювати, глядачам вони будуть не цікаві. А так, дійсно, наразі є повторюваність облич. Але виключно через те, що представники влади нас ігнорують.

Чим це протистояння може завершитися по-вашому? От вони ще попручаються, а потім скажуть: годі, будемо ходити, ми ж не для Шустера ходимо, а для людей…

Я би хотів, аби всі досягли домовленостей, аби Володимир Олександрович зрозумів, що не треба створювати свої канали, не треба якісь корупційні гроші вкладати у розвиток якихось інших каналів.

Він же на пресконференції якраз скаржився, що у нього немає свого телеканалу на відміну від попереднього президента.

Йому не потрібно мати свій канал. Якщо у людини 260 людей у фракції, треба готувати спікерів, які будуть виходити в ефір. Нам іноді кажуть, що ми займаємо однобоку позицію. Але при цьому у багатьох виданнях стоїть блок на нашу інформацію.

В сенсі на новини з вашого шоу?

Так. Такого ніколи не було – стоїть блок, я ж бачу, хто раніше нас завжди брав і цитував у суботу, неділю. В цих виданнях всі плюс-мінус знайомі-друзі, ми зустрічаємося і я питаю: а чого блок? Кажуть: ну ви ж однобокі зараз, подаєте однобоку інформацію, тільки хейтите владу, це неправильно. Я їм відповідаю: якщо ви свою слабкість та бажання грошей хочете виправдати нашою провиною, це не зовсім коректно. Бо якби представники влади хотіли прийти, а їх не пускав, я би визнав це. Між «не пускати» та «не приходити» різниця є все-таки.

«Слуги» аргументують своє небажання ходити на ваші ефіри ще й тим, що вони знаходяться на них у меншості. У них же фракція велика, а у опозиції – маленькі. Тобто сидить один умовний Арахамія і вся опозиція його гнобить. Треба змінювати квоти запрошених…

Так, ми зазвичай не беремо учасників за кількістю людей в парламенті, бо це не зовсім логічно. Але ми брали гостей від Кабміну і фракції. Бо якщо в них монобільшість,то і Кабмін їхній. Тому у нас завжди було, грубо кажучи, чотири людини від влади. Просто візьміть і подивіться програми за останні два роки – Кабмін, Офіс президента і хтось з фракції «зелених». Тому це чиста брехня.

Коли ваше шоу запускалося на «Україні», в нього були дуже посередні у порівнянні з іншими проєктами каналу рейтинги…

Маленьких рейтингів точно не було.

Які зараз рейтинги Шустера, якщо порівнювати з іншими праймовими програмами, які виходять на «Україні»?

Порівнювати розважальні програми, фільми та політичні шоу некоректно саме по собі. Коректно було б порівнювати між політичними програмами, на різних каналах. Ми на «Україні» – єдині, хто робить велике політичне ток-шоу. При цьому ми ж і на «Україні 24» виходимо паралельно. Тобто наш сигнал розмивається. Якщо за рейтингами брати, то у нас в три чи в чотири рази вищий рейтинг, ніж у «Права на владу» на «плюсах». Це за аудиторією 18+. «Свобода слова» на ICTV останнім часом підросла, але у них є особливість – вони йдуть одну годину без реклами. А ми йдемо три години і з рекламою. Наші опоненти, на кшталт Лещенка, постійно кричать, що у нас погані рейтинги. Але беруть при цьому комерційну аудиторію (18–54). Але політична аудиторія – це 18+, тобто вся країна, яка голосує.

Чи продовжить «Україна» з вами контракт?

Це питання треба «Україні» ставити.

Може, ви його підписали вже.

Ні, у нас контракт закінчується влітку.

«Ми вгробили більше $2 млн власних грошей»

У вашого шоу дуже давно не змінюється формат. Люди біля мікрофона, глядачі в студії з кнопками… Якось освіжити це все не хочете? Чи краще не чіпати те, що й так працює?

Краще – ворог хорошого. Взагалі всі ток-шоу, які виходять на українському телебаченні, скопійовані з нашого. Навіть розстановка стільців, копіюють навіть драматургію, ці «термометри» для заміру уподобань глядачів в студії. Хоча я не розумію, навіщо робити «термометр» людей з Троєщини, яких збирають по двісті гривень у програму. Реальна вибірка буде тільки якщо привезти з усієї України сто людей, як ми робимо. Стать, вік, регіон проживання, рівень доходу – ми просто копіюємо Україну. Коли ти робиш п’ять програм, то добре бачиш тенденцію ставлення людей до того чи іншого питання, яке ми ставимо. Там логіка є, а коли береш людей, аби вони сиділи обличчями як масовка торгували, то навіщо виставляти «термометр»? Я цього ніколи не розумів.

Як ви взагалі оціните ринок інформаційного мовлення після закриття «медведчуківських» каналів? Він змінився кардинально?

Ви хочете почути про ринок чи журналістику? Чи про журналістику, яка неринкова? Як тільки Володимир Олександрович прийшов в президенти, ми всім в Офісі пояснювали – проблема у відсутності ринку в журналістиці. Тобто якщо медіа не може з ринку за рахунок реклами збирати гроші на створення свого продукту, воно не може бути ринковим. Відповідно, не може бути вільним.

Далі, дивіться. От я хочу продати пляшку води, наприклад. Виробляю її за собівартістю одна гривня, продаю за гривню десять. А ви її поряд продаєте за 50 копійок. Мій бізнес буде працювати? Ви бачили колись, щоб хтось будував метр квадратний за 100 $, а продавав за 50$?

Наше суспільство з цим змирилось, а потім вимагає ще чогось. Коли нас Коломойський викинув з ефіру і ми залишилися самі з собою, то ми вирішили: ми такі круті, у нас є програма, яку люди люблять. Тож продамо картки, зберемо грошей і будемо незалежними. Ми запустили власний телеканал, але це не спрацювало.

Ідея власного каналу остаточно похована?

Ні, чому? Вона жива, робоча. Суспільство просто до неї не готове.

Ви плануєте ще робити якісь програми, нові формати, окрім «Свободи слова»?

Я не готовий, бо ми тоді вгробили більше $2 млн власних живих грошей в цю історію. Нам здавалося, що єдиноразово сто гривень за картку – це небагато. У нас аудиторія – 8 млн., і ми вважали, що хоча б мільйон людей дасть нам грошей. От і виходило б 100 млн грн. Цього було б достатньо, аби ми досі існували на ці кошти. Не працює: ми продали лише 23 тис. карток на вісім мільйонів наших глядачів.

Яка зараз структура власності вашого продакшна? Були часи, коли серед його співвласників були такі цікаві персонажі як екснардеп Віктор Пилипишин...

Раніше нас в продакшні було семеро акціонерів. А коли ми зробили телеканал, в нас закінчились гроші, ми студію нашу продали, її купив один з наших акціонерів і сьогодні там «Прямий» виходить. Ми роздали акціонерам гроші та поїхали. Сьогодні ми з Савіком лишилися вдвох плюс 0,5% ще має жінка, яка колись ще в той наш канал вкладалася як інвестор.

Павло Вуєць, «Главком»