Київ–Таллінн: чому виникла напруга?

«Главком» зустрівся з одним із чи не найбільших симпатиків України за кордоном – головою комітету міжнародних відносин парламенту Естонії Марком Міхкельсоном. Він один із тих політиків, які відстежують події в Україні не лише за повідомленнями ЗМІ. Ще з початку 90-х Міхкельсон як журналіст неодноразово відвідував Україну, а згодом він це вже робив як політик та дипломат. Зі спілкування з Міхкельсоном складається враження, що немає такої української теми, в курсі якої він би не був. Але відверту розмову з політиком «Главком» ініціював тому, що останнім часом між нашими країнами накопичилося багато питань взаємного характеру, і деякі неоднозначні нюанси викликають занепокоєння як у Києві, так і в Таллінні.

Марку, почнімо з останніх гучних заяв керівника вашої держави на тему України. Прокоментуйте, будь ласка, слова експрезидентки Естонії Керсті Кальюлайд про неможливість вступу України до НАТО та ЄС.

Є чіткі заяви НАТО на саміті в Бухаресті, що Україна та Грузія будуть членами Альянсу. Це питання закрите. Крим і війна на Донбасі – не перешкода для вступу в НАТО. Багато було критики щодо України за повільність реформ, судової системи, корупції тощо, але якщо порівнювати з тим, де була Україна у 1991 році і ця велика держава розвивалася і трансформувалася як за 30 років, то, думаю, що через систему вільних і демократичних виборів ви стали на шлях до євроінтеграції та вступу до НАТО. Сьогодні можна сказати, що це була особиста думка Керсті Кальюлайд.

Не позиція держави в цілому?

Так.

Гаразд, а що думаєте з приводу заяви вже нинішнього президента Естонії Алара Каріса, який щойно посів посаду і вже визнав, що готовий зустрічатися з Путіним? Чи не означає це зближення Естонії з Росією і, відповідно, віддалення від України?

Ні, не означає. Я знаю, що багато питань виникло після візиту Керсті Кальюлайд до Москви, і навіть я чув від українських колег, що вона дала якісь обіцянки не бути критичною щодо Москви. Але ні, це не відповідає дійсності. У нас одна із основних проблем – це ратифікація кордонів з Російською Федерацією. Це питання, яке зависло у повітрі, хоча дипломатична робота закінчилася ще у 1996 році, договір міністрами закордонних справ підписаний у 2014, але досі не ратифікований. Зрозуміло, що останні сім років у Росії немає особливого бажання йти на ратифікацію цього договору. Але щоб дізнатися «температуру по палаті», що вони думають, як мислять, скажіть, як можна це з’ясувати, якщо люди не стикуються? Для того, щоб захистити власні інтереси, треба зустрітися, як і Зеленський зустрічається з Путіним у форматі «Нормандської четвірки».

До речі, як ви оцінюєте роботу президента України Володимира Зеленського за ці два роки.

Ця робота дуже важка. Багато зовнішніх і внутрішніх викликів. Іде війна. Водночас потрібні дуже швидкі реформи, потрібно впливати на менталітет народу, щоб досягти певних змін в економіці. Головне, що є підтримка вільних ЗМІ, демократичних інституцій, виборів зокрема. Зрозуміло, що є питання до економічних реформ, судової системи, але зі своєї відстані я бачу більше позитивних змін, ніж негативних. Зеленський так і не досяг миру, хоча обіцяв це на виборах президента, але ж це нормальне бажання! Те, що у серпні ви організували «Кримську платформу», це, на мою думку, дуже позитивний крок. Я був на цьому саміті, в якому взяло участь понад 40 держав, і думаю, що це безумовно був дипломатичний успіх для уряду України.

Ви помічаєте якісь успіхи в економіці?

Головне питання: наскільки зручно робити бізнес в Україні. І ви ж заможна країна у багатьох сенсах. Я впевнений: те, що говорить російська пропаганда, мовляв, економіка України впаде, не відповідає дійсності. Реальні цифри говорять про інше. Система страхування ризиків закордонних інвестицій має бути більш європейською і поступ у цьому я бачу.

Ви маєте на увазі естонських підприємців, які постраждали, ведучи бізнес в Україні?

Ну, постраждали, так. Але де вони не страждають, якщо не знаєш місцевих реалій ведення бізнесу? Є ризик і в Росії, і в Китаї, і у багатьох інших країнах світу. Але якщо у нас такі близькі стосунки, то нам інколи легше сказати одне одному, що нам не подобається.

Марку, ви часто буваєте в зоні бойових дій на Донбасі. Принаймні, так видається із ваших соцмереж. Ви бачите ситуацію у динаміці, чи помічаєте прогрес у війні в Україні?

Я бачу, що професіоналізм української армії та готовність сил оборони захищати Україну виросли в рази. Востаннє я був у квітні у Троїцькому (на лінії фронту, Донецька обл.), тоді там стояла 10 бригада «Едельвейс». І у комбрига, й у бійців я побачив чітке розуміння, за що вони воюють, хто проти них. І я побачив у них психологічну готовність, тому що багато хто із командирів пройшли крізь пекло в Іловайську, у Дебальцевому тощо. У небагатьох офіцерів західних країн є такий бойовий досвід. У тактичному та оперативному плані змін не дуже багато, головне, що є дух!

В Україні поширена думка, що саме от цього пекла можна було уникнути, Донецький аеропорт, Дебальцево і багато інших операцій, з яких можна було вийти без великих втрат.

Українська армія була тоді ще не зовсім готова воювати проти регулярних військ. Ну і якщо згадувати Іловайськ, то ми ж пам’ятаємо, що там була зрада з боку російських офіцерів, які обіцяли зелений коридор, а натомість розпочали бомбардування колони українських військ. Ми з Естонії пильно стежили за тими подіями, і це було якоюсь мірою диво, що ви змогли зупинити ту агресію, принаймні в тих кордонах, де вони і залишаються на сьогодні. Я бачу велику різницю, яка була якість командування у 2014 році, і тим, що є сьогодні.

Бачите ви якусь альтернативу «Мінському формату»?

Я думаю, що «Мінськ» веде в нікуди. Це – капкан, збудований російською дипломатією. Якщо застосувати всі договори, які прописані в «Мінських угодах», то дипломатичну перемогу отримає Росія. Ви ж бачите, Росія досі не визнає себе стороною конфлікту. Але тут головне те, що поки Росія не захоче побачити Україну незалежною країною, яка може обирати свій зовнішній курс, доти і конфлікт на Сході України і взаємини між вашими країнами будуть досить напруженими. Навіть якщо згадати останню статтю Дмитра Мєдвєдєва у «Комерсанті» і заяви російських політиків, які лунають з медіа, то стає зрозуміло, що жодних взаємин між Києвом та Москвою не існує. Це демонструє, яку критичну роль грає майбутнє України і для Росії, і для Заходу. Україні тепер неможливо стати позаблоковою. Згадайте промову Путіна на саміті в Бухаресті у 2008 році, коли він казав, що Україна це не держава.

Ну, Путін неодноразово натякав на своє бажання відновити Російську імперію в колишніх кордонах.

Всім політикам і дипломатам країн Заходу треба зрозуміти, що цією ідеєю живе не лише Путін, а й багато людей із російських еліт. Їхня мета – відновити колишню імперію всіма можливими способами: воєнними, політичними або економічними. Вони мріють про Російську імперію, яка була на мапі світу до 1917-го року. Немає сумніву, що основним напрямком цього відновлення імперії є Україна та Білорусь.

А чому без України вона не може стати повноцінною?

Це дуже хороше питання. Але якщо говорити відверто, то російська політика не змінюється вже 100 років. Навіть після революції 1917-го авторитарна Росія не припинила спроби боротьби із країнами Заходу. Сьогодні вони використовують аналогічну риторику проти країн Заходу, проти НАТО. Був лише маленький проміжок часу демократичної Росії, яка подавала сигнали дружби. Але якщо читати мемуари (Андрія) Козирєва, колишнього міністра закордонних справ РФ, то вже навесні 1992 року почався відкат до старої ідеології. (Ідеології авторитаризму – ред.)

Як ви оцінюєте санкції Заходу, які були запроваджені у відповідь на російську агресію в Україні. Чи були вони результативними?

Звичайно. А як ще реагувати на російську агресію?

Ну, газопровід «Північний потік» будується, російські олігархи відпочивають на світових курортах… Хіба це ефективні санкції?

Це інше питання. Використовуємо ми весь арсенал, ті важелі, які реально могли би впливати? Я думаю, що ні. Унікальність цих санкцій у тому, що восьмий рік всі європейські країни плюс Сполучені Штати зберігають систему санкцій через Крим, через війну на Донбасі. Ми ж знаємо, що є декілька країн в Європейському Союзі, які хотіли б вже завтра відійти від санкційної політики. Але все ж таки, якщо цей єдиний підхід зберігається, це дуже потужно. Це дуже дратує Москву. Ми ж бачимо, коли Верховний представник Європейського Союзу з питань закордонних справ і політики безпеки ЄС Жозеп Боррель був у Москві, як іронічно міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров розмовляв з ним про «так званий колективний Захід». Я думаю, що ці санкції, які працюють вже восьмий рік поспіль, вони грають свою роль. Але не треба бути наївним, думаючи, що санкції можуть змінити хід мислення та стратегію Росії. Змінити імперські амбіції Росії, думаю, нікому не вдасться. Це зможе змінити тільки час. І тут в України – ключова роль. Якщо Україна збереже та зміцнить демократичні цінності, то, можливо, через кілька поколінь це може вплинути на Росію. Якщо вільна та демократична Україна відбудеться, це вплине на внутрішні розклади в Росії. І я переконаний, що це одна із причин роздратування з боку Москви. Зрозуміло, що Німеччина зацікавлена у добудові Nord Stream – 2 і той меморандум, який навесні Берлін підписав зі Сполученими Штатами, що у свою чергу дає можливість добудувати цей газопровід, особисто для мене демонструє те, що в адміністрації Байдена немає чіткої стратегії щодо Росії. У взаєминах між США та Україною я хотів би бачити більше активності. Так, останнім часом були візити на найвищому рівні, але чогось не вистачає. Те, що я бачу, є бажання знизити температуру. Нещодавно Вікторія Нулланд була в Москві Гельсінкі у вересні зустрілися голова об'єднаного комітету начальників штабів США генерал Марк Міллі і начальник Генштабу Росії генерал Валерій Герасимов.

Але цілком очевидно, що для США головним суперником нині став Китай і на цьому тлі Вашингтон шукає можливості зменшити температуру взаємин з Росією. Але мені здається, що це крок назад – недооцінювання стратегічних інтересів Росії, тоді як Росія робить крок уперед.

Ви були військовим журналістом у Чечні. На вашу думку, Росія могла піти на подібний сценарій в Україні, коли попри великі втрати російські генерали гнали солдат вперед?

Так.

Чому?

Тому що ціна життя в Росії дуже мала. Цей факт історія підтверджує весь час. У середині 90-х років я працював кореспондентом газети Postimees і багато разів побував у Чечні під час першої війни, і бачив, що чеченці були все ж таки громадянами Росії, і як вони (Російська армія. Ред.) знищували не лише своїх солдат, а й громадян, зі всієї можливої зброї. Це військовий злочин і ніхто не відповів за це. Нині багато хто задумується над тим, звідки в сучасній Росії стільки агресії стосовно сусідніх країн. Але якщо подумати, що мета – не дати зруйнуватися імперії, то всі методі можливі, і насилля в першу чергу. І це не тільки путінська політика.

І все ж таки, чому Путін зупинив свої війська на Донбасі?

Ну, Україна – не Чечня. Головна мета Москви – зупинити вступ України в Європейський Союз і НАТО. Крим був стратегічною ціллю, потім спробували реалізувати «План Новоросії», спроба була, але вийшло лише на Донбасі. Вочевидь, росіяни тоді до кінця не вірили, що українці можуть захистити свою країну. Ціна війни дуже швидко за липень–серпень 2014-го року виросла. Можливо, це дало сигнал для Москви на якийсь час заморозити конфлікт. Плюс, не забувайте, що була дуже потужна реакція з боку країн Заходу також, коли Росія все більше ізолювалася, особливо після збиття малазійського боїнга MH-17 До цієї трагедії чіткої санкційної складової ще не було, Крим ще не дав цей сигнал.

Експерти в Україні часто говорять про «Балто-чорноморський союз», як економічний і оборонний союз для ефективного стримування агресії Росії на східних рубежах Європи. Як ви ставитеся до цієї ініціативи?

Я думаю, що сьогодні можна говорити про «Ініціативу трьох морів». Об’єднання країн Балтійського, Чорного та Адріатичного морів. До цього формату зараз входять держави Центральної та Східної Європи. Включення України в цей формат було б дуже важливим.

Тому що це інвестиції з покращення інфраструктури. Інвестиції не лише з державних фондів, а й приватного сектору. І до цієї ініціативи можна було би включити ще й Молдову, яка також прагне вступу до ЄС. Але з боку Естонії політика така, що Україна не може бути ніким, так званою сірою зоною. Крім того, Україна давно зробила свій вибір і кілька разів його підтвердила і під час Помаранчевої революції, і під час Революції Гідності у 2014 році. А зараз ви захищаєте свою країну і Європу від російської агресії на Сході України. Зрозуміло, що у кількох країн ЄС є втома від розширень. Зрозуміло, що колись Україна стане членом ЄС та НАТО, зрозуміло, що це не може статися просто завтра, але ми всі повинні матеріалізувати це, розробити чіткий і зрозумілий план для досягнення цього.

Марку, ви були головою естонської делегації в Парламентській асамблеї НАТО. Скажіть, чи виконує Альянс всі зобов’язання перед вашою державою?

Так. І весь час іде розвиток оборонних планів, стримування. Але основний поштовх цій кооперації стався після 2008 року (війни в Грузії) та 2014 року, коли розпочалася війна Росії проти України. Хоч французький президент і говорить інколи про те, що НАТО себе вичерпало, проте за 70 років ніхто не насмілився кинути виклик Північноатлантичному Альянсу. Це свідчення ефективності цієї організації. І зараз НАТО грає важливу роль, можливо, важливішу ніж під час «Холодної війни». З нашої історії ми винесли один дуже важливий висновок: ніколи не залишатися на самоті, як це було у 30-ті роки минулого століття.

До речі, як пройшов ваш нещодавній візит до Фінляндії в цьому сенсі? Питання оборони стояло на порядку денному?

Фінляндія дуже серйозно працює над удосконаленням своєї оборони. Вони ще не забули російську агресію 1939 року.

Так, але виросли цілі покоління, які не пам’ятають цього.

Ні, у Фінляндії це передається з молоком матері. І навіть під час 90-х і нульових років, коли деякі країни Європи зменшували свої оборонні бюджети, то Фінляндія ніколи цього не робила. Так, у військовому сенсі вони не є членами якогось із блоків, але вони давно не нейтральні, вони розвивають оборонні проєкти з країнами Північної Європи, відбуваються постійні навчання з силами НАТО, а до кінця нинішнього року Гельсінкі планує ухвалити рішення про заміну старих винищувачів на сучасні. Я думаю, що Фінляндія – одна із найсерйозніших країн у плані обороноздатності в Європі. Я був там на брифінгу їхнього керівника воєнної розвідки і можу сказати, що їхнє бачення ситуації навколо наших спільних кордонів дуже адекватне. В тому числі у Гельсінкі досить серйозно обізнані в тому, що відбувається у російсько-українських взаєминах.

На якій стадії проєкт системи протиповітряної оборони країн Балтії?

Нині ми на стадії підготовки до закупівлі оборонних систем. Іде планування. Плануємо закуповувати системи залпового вогню дальньої дії. Естонія щойно домовилася з сінгапурською компанією про постачання протикорабельних ракет. Це в рази посилює наші можливості в захисті берегової смуги.

В Україні деякі політики кажуть, що нам треба налагоджувати стосунки із головними донорами НАТО: США, Францією чи Британією, наприклад, і це допоможе нашому вступу в Альянс. Як вважаєте, це хибний шлях чи все ж таки має під собою якесь підґрунтя?

Зрозуміло, що дипломатичну роботу треба вести в столицях тих держав, які блокують ваш поступ у НАТО. Зрозуміло, що більше активності треба здійснювати у Франції чи Нідерландах, які часто натякають про неможливість вступу України в НАТО та ЄС.

Кого із російських політиків в Естонії оцінюють як перспективного?

Можна сказати так: чи є в Росії взагалі політики? Політику як таку я пам’ятаю там ще з 90 років. Та Дума і нинішня – це геть різні речі. Але в Росії є професійні дипломати і є можливість вести перемовини за допомогою цього каналу. Зрозуміло, Росія – авторитарна держава і рішення приймаються на найвищому рівні, особливо питання, які стосуються міжнародних відносин. І це стосується лише однієї людини.

А Навальний?

Я думаю, що в інтересах самої Росії розвиватися не в сторону повного авторитаризму, хоча елементи диктаторського режиму там вже є. Сьогодні там заборонені реальні політичні партії, медіа як вороги народу, «агенти заходу». Але я вірю, що Росія може бути демократичною державою. У 1994 році я записав інтерв’ю з істориком Юрієм Афанасьєвим, який був одним із керівників демократичного руху 80-х. Тоді я його спитав: ну чому Росія не може бути нормальною державою та жити в мирі зі своїми сусідами? Він мені відповів: «Марку, дивись на карту. 11 часових зон від Балтики і до Тихого океану». Сотні років Росія розвивалася за принципом централізації влади в одних руках. На жаль, це дуже сильно сидить в головах людей. Щоб це змінилося, потрібні цілі покоління. Те, що відбулося з Навальним, попри його позицію щодо Криму та Грузії, не влазить ні в які ворота.

От ви сказали, Навальний, але у мене був хороший друг, з яким я багато спілкувався, це Борис Нємцов, якого вбили у 2015-му році. І сьогодні, коли люди йдуть до того мосту з квітами, місцева влада знищує та прибирає всі згадки про це. І це дуже дивно, що в Росії виникають такі політики, але дуже показово, що і там не всі мислять по-імперськи.

Чому Естонія визнала російську вакцину «Спутнік V»?

Не визнала. Це фейк! Звідки ви це взяли? Ми визнаємо лише ті вакцини, які визнані європейським відомством. Цей фейк поширений людьми, які хочуть посіяти недовіру до визнаних у всьому світі вакцин. Інформаційна війна.

Враховуючи всі події, які нині відбуваються у світі, у вас немає відчуття, що світ наближається до чогось дуже небезпечного? Якщо говорити вже зовсім сміливо, до світової війни?

Ми бачимо, що дуже багато глобальних проблем виникло у світі. Виникають нові сили, нові держави, які набирають вагу в глобальній економіці, шаленим темпом розвиваються технології. До числа авторитарних країн вступив Китай, який багато століть взагалі не впливав ні на що. І сьогодні одна із імовірних точок міжнародного конфлікту це Тайвань, де вже найближчим часом можуть зіткнутися інтереси світових держав. Можуть статися події, які неможливо буде переграти назад. Але є один вагомий фактор стримування від таких дій – це ядерна зброя та знання, до яких жахливих наслідків застосування цієї зброї може призвести. Але відчуття таке є.

Дмитро Мороз, спеціально для «Главкома»