Рефат Чубаров: Треба робити так, аби оточення Путіна однієї ночі скрутило йому голову

В окупованому Криму силовики затримали п’ятьох кримських татар: підприємця Ельдара Одаманова, братів Азіза й Асана Ахтемових, Шевкета Усеінова та першого заступника Меджлісу кримськотатарського народу Нарімана Джелялова. Окупаційна влада звинувачує затриманих у причетності до підриву газопроводу в районі Перевального, що неподалік Сімферополя. Така «диверсія» тягне за собою до 15 років ув’язнення.

Пізніше ФСБ оприлюднило відео з братами Ахтемовими, які свідчать проти себе. Країна-окупант стверджує, що нібито за вказівкою одного з керівників Меджлісу, виконавці підриву виїздили влітку до Херсона, де проходили навчання з підривної справи.

У самому Меджлісі подібні заяви називають нісенітницею, не підкріпленою жодними доказами. А заяви затриманих могли бути просто «вибиті» тортурами.

Арешти кримських татар в окупованому Криму відбуваються регулярно. Але нинішні характерні тим, що серед затриманих уперше за довгий час опинився один з лідерів Меджлісу, перший заступник голови організації Наріман Джелялов, який з моменту окупації продовжував проживати та працювати у Криму. Він тільки нещодавно повернувся на окуповану територію з Києва, де брав участь у заходах «Кримської платформи». «Тепер вони (окупаційна адміністрація – «Главком») через цю провокацію собі можуть сказати, що у нас руки розв’язані, розширити репресії та не обмежуватися лише арештом першого заступника глави Меджлісу», – каже голова Меджлісу Рефат Чубаров.

В інтерв’ю «Главкому» Рефат Чубаров розповів про наслідки нинішніх затримань, а також про те, чи наблизять деокупацію українського півострова численні заяви, зроблені десятками дипломатів з різних країн під час «Кримської платформи».

«Окупанти питали Джелялова: навіщо ти поїхав на «Кримську платформу»?»

Рефате-ага, яку на цей момент маєте інформацію про затриманих Одаманова, братів Ахтемових, Усеінова та Джеляла? Чи відбувся суд, які рішення ухвалив?

Уже відбулися судові засідання щодо обрання міри адміністративного покарання щодо Ельдара Одаманова. Йому присудили 15 діб утримання. Шевкет Усеінов отримав 14 діб. Зрозуміло, що на суді, який пройшов дуже швидко, сторона обвинувачення надала сфабриковані документи про те, що, мовляв, цих людей затримали через непокору представникам правоохоронних органів. Мовляв, у них не було з собою документів, які посвідчують особу і нібито вони чинили опір. Але цих документів і бути не могло у затриманих. Ельдара Одаманова затримали 3 вересня, вивезли з його дому в невідомому напрямку. Тоді ж під час обшуку вилучили документи, що посвідчують особу.

Як з’ясувалося пізніше, до вечора 4 вересня він перебував в ізольованому приміщенні відділення поліції аеропорту Сімферополя. Він сидів у наручниках з мішком на голові. Потім його відпустили, виштовхали з відділку. Але коли він трохи відійшов від відділку, його знову зупинила поліція з питанням про документи. Звичайно, у нього їх не могло бути, бо йому їх не повернули. Подібна історія трапилася і з Шевкетом Усеіновим.

Одним із затриманих є Наріман Джелялов, перший заступник голови Меджлісу, який Росія з 2016 року визнала екстремістським утворенням, забороненою організацією. Чому держава-окупант до останнього часу його не чіпала та затримала тільки зараз? У вас є пояснення?

Переслідування кримських татар за всі ці роки окупації не припинялися. Дійсно, у 2016 році російські окупанти оголосили про заборону діяльності Меджлісу кримськотатарського народу як екстремістської організації. Це попри рішення Міжнародного суду ООН 2017 року щодо негайного скасування цієї заборони Росії.

Наріман Джелялов – один з найавторитетніших наших людей у Криму, він є першим заступником голови Меджлісу кримськотатарського народу. Він ніколи не ухилявся від об’єктивних оцінок того, що відбувається в Криму, виїжджав на різні міжнародні заходи, він також був учасником кримськотатарської делегації на «Кримській платформі».

Думаю, успішність «Кримської платформи» підштовхнула ці репресії. РФ напередодні цього саміту виступала із шантажем, ультиматумами на адресу потенційних учасників «Кримської платформи». Але коли усі ці спроби з тріском провалилися, а «Кримська платформа» була проведена, Росія перейшла до реалізації своїх погроз. І почали з кримських татар.

Арешти 3-4 вересня – яскравий приклад цього. Джелялова вивезли зранку і весь день тримали у підвальному приміщенні у кайданках і з мішком на голові. Здійснювали шалений тиск, йому погрожували. Тема «Кримської платформи» звучала від тих людей, які погрожували безпосередньо Наріману, коли він сидів у них у підвалі. Вони казали йому: «Навіщо ти туди поїхав?». Він був серед тих, хто брав участь у заходах «Кримської платформи» і разом з президентом відкривав офіс «Кримської платформи» в Києві.

«Заявити «Крим – це Україна!» у Києві – це не те саме, що в Нью-Йорку чи Брюсселі»

Саміт «Кримської платформи» завершився спільною декларацією, головні меседжі якої: Крим – це Україна! Росія порушує права людини, згортає свободи на окупованій території. Але ж подібні декларативні заяви і раніше лунали від світових лідерів. Що зміниться тепер, яким чином саміт і ухвалена декларація прискорять повернення Криму?

На перший погляд, різниці немає. Бо всі попередження та заклики ми бачили і раніше в різних документах, що ухвалювалися: і на Генеральній асамблеї ООН, і в Раді Європи, і в ОБСЄ, і в Європарламенті. Дійсно, у світі за ці сім років окупації прийняті десятки абсолютно правильних, за висновками та вимогами об’єктивно достатньо жорстких документів з боку міжнародної спільноти. Але Росії вистачає потенціалу, аби абсолютно ігнорувати ці документи, нехтувати усіма рішеннями міжнародних організацій.

Можна сказати, що і «Кримська платформа» завершилася в подібній формі (підписанням декларації). Але тут є відмінність: керівники держав, президенти, прем’єр-міністри, глави МЗС зібралися в Києві. Це психологічно не одне і те ж саме з тим, щоб сидіти на форумах у Женеві, Нью-Йорку, Брюсселі чи Страсбурзі. Тут потрібно було продемонструвати чітку і ясну позицію, перебуваючи в Україні.

А чому не було представників ОБСЄ, адже вони мали запрошення та ще у березні заступниця глави МЗС Еміне Джепар презентувала ОБСЄ програму заходів «Кримської платформи»?

То треба запитати в ОБСЄ. Це все говорить про те, що міжнародна спільнота у деяких своїх напрямках перебуває в тупиковому стані. Деякі міжнародні організації, зокрема ОБСЄ, ООН, не в змозі відповідати своїм статутним завданням, їх реалізовувати. Вони не в змозі впливати на реалізацію власних рішень, тому і зібралася «Кримська платформа».

Це було прагнення української сторони, Меджлісу кримськотатарського народу, аби мати майданчик, на якому можна було б знаходити реальні шляхи виконання усіх рішень, які ухвалюються на міжнародних платформах, шляхи, які наближають деокупацію.

Те, що трапилося 3 і 4 вересня з кримськими татарами, зокрема з Наріманом Джеляловим, потрібно сприймати як тест для всієї «Кримської платформи». Я це говорю абсолютно без перебільшення. Ми ані на хвилину не сумніваємося, що якщо зараз не зможемо дати жорстку та чітку відсіч російським репресіям щодо Нарімана й інших кримських татар, то обов’язково в різних формах відбуватимуться випади проти урядів держав, які були учасниками «Кримської платформи».

«Кримська платформа» відбулася, а що далі? Яке практичне втілення цього саміту ви бачите? Яким має бути наступний крок для деокупації Криму?

Наступними можуть бути лише практичні кроки. Кожна практична дія має бути забезпечена. Які це дії, потрібно сідати й обговорювати.

Не хотів би дуже деталізувати, але Росія має опинитися в таких ситуаціях за всіма напрямками її взаємодії з міжнародним суспільством, де її час від часу ставитимуть на місце так, як це зробили британські моряки, проходячи у Чорному морі. Тоді есмінець пройшов своїм маршрутом, вибудованим згідно з міжнародно визнаними кордонами.

Так от, коли ми говоримо про конкретні кроки, то після їх обговорення уряди мають їх виконувати. Дехто, замість того, щоб запрошувати Путіна на додаткові консультації та діалоги, замість того, щоб давати зелене світло «Північному потоку – 2», мають іти на жорсткі кроки. Про це потрібно говорити відкрито. Що будь-які запрошення Путіна до тих чи інших форм діалогу – це сприяння новій агресії Росії, як проти Криму, так і загалом проти України й інших держав.

Днями прессекретар президента Росії Дмитро Пєсков заявив, що Путін не проти зустрітися із Зеленським, але теми Криму на порядку денному зустрічі не має бути. Що це означає? Як зробити так, аби тема Криму була на цих переговорах?

Після цього усі інші світові лідери мають говорити, що у них не може бути зустрічі з керівництвом Росії, включаючи Путіна, з будь-яких питань, поки не буде розв’язане питання повернення державного суверенітету України над Кримом.

Коли ми говоримо про симетричні або асиметричні кроки, то, в першу чергу, це про те, щоб Росію змусити щось зробити та відступити.

Путін же дуже чітко через Пєскова сказав, що з президентом України не зустрічатиметься, якщо на зустрічі підійматиметься питання Криму.

Головна вимога поставлена. Відмовляйтеся від Криму – і все у нас буде тіп-топ. Те, що озвучив Пєсков, я б сприймав як ультиматум, який перекреслює всі інші наміри, Мінські угоди чи зустрічі учасників Тристоронньої контактної групи. Перекреслюються також обіцянки, які нам намагаються дати лідери західних країн.

Україна має запропонувати усім західним лідерам терміново прийняти «формулу Путіна». Але навпаки. Тобто жодних контактів з очільниками Російської Федерації, включно з Путіним, поки не буде відновлена територіальна цілісність України. Бо чомусь Путін може ставити умови, а ми соромимося… Проте самі ми не зможемо цю умову йому поставити. Ми маємо виступити однією командою.

«Багато співрозмовників вказують на Німеччину та Францію. Мовляв, говоріть з ними в першу чергу»

З ким із лідерів, присутніх на «Кримській платформі», вам вдалося поспілкуватися? Чи почули вони аргументи, про які ви зараз говорите?

Всі могли змогу чути виступ національного лідера кримських татар Мустафи Джемілєва. Мені здається, він у своєму виступі чудово висловив те, про що думають усі. Але мало хто може і хоче про це говорити вголос. Він заявив, що шакали правитимуть світом, допоки леви не прокинуться. Я нині трохи довільно переклав наше кримськотатарське прислів’я, але суті це не змінює. Та поки що шакали диктують нам свої умови.

Наші представники на саміті спілкувалися з уповноваженим представником від НАТО, з очільниками парламентів. Якраз говорили, що потрібно наважуватися на практичні дії, які принесуть Росії такий дискомфорт, що вона не зможе не сісти за стіл переговорів. Не буду ні на кого посилатися, але багато наших співрозмовників вказують на Німеччину та Францію. Мовляв, говоріть з ними в першу чергу.

Ми пам’ятаємо, що у 2017 році вдалося визволити двох затриманих заступників голови Меджлісу Ахтема Чийгоза й Ільмі Умерова. Чи розуміли ви, що перебування керівника Меджлісу на окупованій території означає, що він фактично перебуває у заручниках окупантів, які за потреби під будь-яким приводом можуть його схопити та в прямому сенсі торгувати потім?

Перш за все, це усвідомлював сам Наріман Джелялов. Але якщо є можливість перебувати серед тих, хто проживає у Криму, слід це робити. Бо загроза, що рано-вранці за тобою прийдуть, вибиваючи двері будинку, є не тільки для очільників Меджлісу, членів Меджлісу, які живуть у Криму, а для кожного кримського татарина. І що нам тоді всім виїжджати з Криму? Про це ми також говорили під час зустрічей у межах «Кримської платформи».

Зокрема, я говорив з Ояром Калниншем (депутат Сейму Латвії, глава комісії Сейму із закордонних справ. З 1993 р. до 1999 р. – посол Латвії у США), він є дуже досвідченою людиною. Я йому так і казав: коли нам хтось радить терпіти, як терпіли народи Балтії, які тільки через пів століття (радянської окупації – «Главком») змогли відновити свій суверенітет, то я в таких ситуаціях ледве стримуюся. Тому що в наших умовах ми не витягнемо стільки, бо нас всього 300 тисяч. Нам потрібне звільнення Криму, бо інакше ми розпрощаємося з кримськими татарами, їх повністю звідти виженуть, знищать, асимілюють. За даними джерел, які заслуговують на довіру, окупанти переселили до Криму з Росії уже майже 1 млн осіб. То вони нас просто розчавлять. Тому такі, як Наріман, обирають, чи залишатися з народом, тримати оборону там чи ні.

Текст указу Путіна про помилування Ахтема Чийгоза й Ільмі Умерова засекречений досі. Але ЗМІ писали, що насправді це було не просто звільнення, а обмін на двох російських агентів у Туреччині, затриманих за вбивство та підготовку злочинів. Визволення наших громадян можливе лише за подібної схеми, знову буде торг? Кого маємо віддати Путіну?

Не думаю зараз про те, які можуть бути схеми. Але знаю одне: Путін ніколи просто так заручників-громадян України не віддає. Він завжди ставиться до усіх політв’язнів, у тому числі до кримських татар, як до товару. Крапка.

«Росія – це сторона, яка хоче дорого продати наших громадян»

Чи зверталися ви до президента Туреччини за допомогою у визволенні кримських татар?

Ми звертаємося до всіх, хто може допомогти звільнити людей, бо знаємо, наскільки жорстоко поводяться з кримськими татарами в окупованому Криму. Я не хочу порівнювати біль людей, ув’язнених на різних наших окупованих територіях, чи масштаби катувань. Але ті, хто кидає кримських татар за ґрати у Криму, ставляться до них, як до своїх найлютіших ворогів. І як правило, так вчиняють колишні працівники правоохоронних органів України, які зрадили Україну.

Чим Реджеп Ердоган міг би зараз допомогти, аби звільнити українських громадян?

Коли іде пропозиція торгу з однієї сторони, інша зважуватиме умови тієї пропозиції. Росія – це сторона, яка хоче дорого продати наших громадян. Мова не йде про гроші, мова іде про якісь інші інтереси. А інша сторона дивиться, наскільки це буде зачіпати її інтереси. Умовно кажучи, якщо буде якась вимога, яка для Туреччини буде неприйнятною, то ніхто не звільнятиме чужих громадян за рахунок інтересів своєї держави.

Коли ви востаннє спілкувалися з президентом Туреччини чи уповноваженими від нього особами?

Що стосується комунікації з провідними турецькими політиками, навіть наближених до президента Туреччини, то тут немає жодних перепон щодо комунікації. Спілкування відбувається системно. Воно може бути тут, в Україні, коли приїжджають делегації.

Буквально нещодавно в ході «Кримської платформи» ми обговорювали низку питань з главою МЗС Мевлютом Чавушоглу, також мали розмову з головою турецької делегації в ОБСЄ, який був учасником однієї з панельних дискусій на «Кримській платформі». Мустафа Джемілєв має певні можливості для таких комунікацій. Але зрозуміло, що у багатьох країнах є свої проблеми та ніхто за нас не буде перейматися нашими проблемами.

У 2017-му році Ердоган включився в роботу зі звільнення Ільмі Умерова й Ахтема Чийгоза, бо наступного року були президентські вибори та, відповідно, потрібно було набрати додаткові політичні бали, зокрема, і від кримськотатарської громади у Туреччині. Нині ж виборів немає. Чи слід визнати, що нинішній процес визволення кримських татар може бути набагато складнішим, ніж чотири роки тому?

Звільнення будь-яких українських бранців Кремля, де б вони не перебували, нині набагато складніше здійснити, ніж раніше. Тут питання не в ситуації з Ердоганом, а у ситуації з Путіним. Зараз, хай там як, ситуація Путіна гіршає. Тому рівень його вимог, пов’язаних зі звільненням, є набагато вищим. І їх ніхто не зможе в якійсь частині задовольнити. Ну, скажімо, «відмовляйтеся від Криму й отримаєте своїх людей» або «дайте нам воду й отримаєте своїх людей». Тобто нині вимоги будуть набагато менш прийнятними, ніж це було у 2017 році.

Але виходить замкнене коло. Як з нього вийти, як і Путіна задовольнити, і нашими інтересами не поступитися, і людей визволити?

Це коло здається замкненим. Коли Путін не дотримується елементарних норм поведінки, то треба просто ще більш ускладнити його становище. Іноді для того, щоб противника до чогось примусити, потрібно завдати йому більше болю. А міжнародна спільнота цього не робить. Не про шлях війни ідеться, щоб ніхто не думав, що Чубаров закликає завтра бомбити Росію. Є багато інших механізмів зробити Путіну зле, щоб він сам попросився, аби його помилували.

Які це механізми?

Уявіть собі, що завтра лідери європейських країн скажуть, що із задоволенням послухали позицію Путіна щодо неможливості переговорів із Зеленським. І вирішили, що самі не контактуватимуть ані з Путіним, ані з його урядом, допоки він не виконає ряду вимог. Це вже буде удар по ньому. Якщо західні лідери заявлять, що вони максимально себе обмежуватимуть у використанні російського газу впродовж наступних п’яти років, допоки Росія вчинятиме агресію на Україну, то це буде ще один сигнал Путіну та російським бізнесменам. Треба вже брати за яйця близьке оточення Путіна, щоб вони однієї ночі, як було заведено у царських дворах, прийшли та скрутили йому голову через втрачені мільярди.

«Тема кримських татар підіймається на кожній зустрічі Ердогана та Зеленського», нещодавно сказав в інтерв’ю «Главкому» посол Туреччини Ягмур Ахмет Гюльдере. Що саме обговорюють лідери держав? Який результат цих обговорень ви бачите, адже за останні два роки лідери часто зустрічалися, але, наприклад, звільнень не відбулося?

Ми не можемо знати формулювання, деталі цих обговорень. Обговорюють питання, пов’язані з територіальною цілісністю України, безпеку у Чорному морі, свободу судноплавства та стан, пов’язаний з правами та статусом громадян України, зокрема кримських татар в окупованому Криму. Щодо результату, то Російську Федерацію дуже дратує військова співпраця України та Туреччини, постачання військової техніки, зокрема безпілотників Bayraktar тощо.

Тобто Меджліс кримськотатарського народу жодним чином не долучають до формування порядку денного переговорів між лідерами України та Туреччини, президент України з вами не консультується?

Давайте я не буду це коментувати. Я знаю, що ми робимо.

Дозвольте переформулювати запитання. Хто конкретно в Офісі президента відповідає за кримське питання, з ким Меджліс предметно комунікує?

Наші комунікації більше ідуть з двома інституціями: представництвом президента в Автономній республіці Крим і віце-прем’єр-міністром Олексієм Резніковим.

Михайло Глуховський, «Главком»