«Варто дещо прояснити».
Інтерв’ю з Олегом Шамшуром – послом у Франції, якого звільнив Зеленський

Президент Володимир Зеленський 11 червня звільнив з посади посла України у Франції та з посади постійного представника України у ЮНЕСКО Олега Шамшура. Іншим указом глава держави призначив очільником дипломатичної місії у Франції Вадима Омельченка, президента Інституту Горшеніна.

Олег Шамшур – один із зубрів українського дипломатичного корпусу, фахівець «старої школи», як він сам себе називає. Працював у Франції з листопада 2014 року. Тому заміна через більш ніж чотири роки роботи виглядає цілком логічною і не мала би викликати запитань. Проте сталось зовсім інакше. Указ про звільнення Шамшура з’явився у фіналі скандальної історії за участю компанії Danone. Нагадаємо, в Росії цей виробник молочних продуктів випустив телевізійну рекламу йогурту, у якій знявся актор Михайло Пореченков. Свого часу, перебуваючи на окупованому Донбасі, цей діяч стріляв по українських військових і є персоною нон-грата в нашій країні. Реклама за участю одіозного росіянина викликала обурення в Україні, і наше посольство у Франції, саме там знаходиться штаб-квартира компанії, відповідно відреагувало. Як підсумок – Danone погодився зняти з ефіру телерекламу з Пореченковим. Наступного ж дня Шамшура відправили у відставку, що породило чимало чуток та версій.

В інтерв’ю «Главкому» Олег Владиславович розставляє всі крапки на «і» в цій історії. Шамшур також вперше коментує своє загадкове непризначення послом у США. Нагадаємо, після приходу до влади Володимира Зеленського у ЗМІ просочилась інформація про намір нового керівництва держави відрядити 63-річного дипломата до Вашингтона, де він вже працював послом з 2005 до 2010 року. В інтерв’ю Олег Шамшур повідомив, чому спочатку пристав, але потім відмовився від цієї пропозиції.

Наскільки неочікуваним було для вас рішення президента про звільнення? Чи мали розмову з цього приводу із главою держави? Адже багато хто пов’язав все з Danone-скандалом…

Ні, я не мав розмови з президентом. Чи було це для мене несподіванкою? Ні, не було. Я мав розмову з міністром, який мене попередив, що пропонується нова кандидатура на посаду посла України у Франції. До речі, виходячи з правил, він навіть не назвав прізвище. Так що я був свідомий, що процес іде. Чому це сталося саме зараз –  питання не до мене. Формальною причиною свого часу було названо моє перебування на посаді більше п’яти років.

Раніше ваша кандидатура пропонувалась на посаду посла в США. Все нібито було погоджено, але самого призначення так і не відбулося. Чому?

Раніше я завжди на це питання відповідав коротко – «без коментарів». Втім, я чув від знайомих і незнайомих людей стільки версій цієї нестандартної ситуації, що, мабуть, варто дещо прояснити. По-перше, коли від вищих ешелонів влади мені надійшла пропозиція на призначення послом у США, я дав згоду після тривалих роздумів. При цьому, даючи згоду, я керувався винятково розумінням необхідності та, як мені здавалося і здається зараз, моєю здатністю, враховуючи попередній  досвід, сприяти розвитку наших відносин з США. Ця  країна є нашим справжнім стратегічним партнером, незважаючи на певну нинішню турбулентність, яка всім зрозуміла. Якраз під час моєї роботи у Вашингтоні було укладено українсько-американську хартію про стратегічне партнерство (від 19.12.2008 р.), створено відповідні інституційні механізми. В той же час, коли в цій історії почали з’являтися незрозумілі і неприйнятні для мене рухи, я оперативно зробив висновок – зняти свою кандидатуру з перегонів. З урахуванням всіх обставин, я висловив думку, що більш корисним для держави буде, якщо я продовжу свою роботу у Франції, що і відбувалося до останнього часу.

Що ви маєте на увазі під «незрозумілими рухами»?

Я вже сказав навіть більше, ніж треба було б. Тут вже без коментарів. Це зараз не популярно, але я належу до давньої, добротної, традиційної школи дипломатії. Є речі, про які я можу сказати, а є ті, про які не можу. В тому числі, виходячи з етики моїх стосунків з певними людьми.

«Зараз планую своє життя поза дипломатичною службою»

Де далі працюватимете? Скільки ще часу перебуватимете у Франції?

Знаю тільки, що у Франції перебуватиму до 16 серпня, про це є відповідний наказ.  Треба закінчити деякі практичні речі і протокольні формальності. Я не знаю чітко, що я буду робити потім, але у мене є така підозра, що без роботи не залишуся.

Залишатиметеся на дипломатичній службі?

Це залежить не від мене. Поки що я не отримував ніяких пропозицій, і зараз планую своє життя поза дипломатичною службою.

Повернімося до історії з Danone. Окрім повідомлення у Twitter із засудженням реклами з Пореченковим, як ви доклалися до того, аби ця історія завершилася позитивно для України?

Мені особисто і моїм колегам у посольстві було дуже приємно побачити кінцевий результат. Маю на увазі реакцію Danone, а також позитивну реакцію в Україні, в інтернеті та поза ним. Проте я абсолютно не хотів би, аби це сприймалося як результат чи наслідок однієї успішної Twitter-атаки чи вдало сформульованого листа до Danone. Я це розглядаю саме як наслідок нашої системної і достатньо складної, невдячної і, я часто вживаю цей термін, «марудної» роботи, якою доводиться займатися українським дипломатам. Значна частина французьких медіа, політичних та публічних діячів, особливо тих, які так чи інакше пов’язані з українською тематикою знають, часто з власного досвіду, що посольство послідовно застосовує принцип нульової толерантності відносно будь-яких антиукраїнських проявів. Цей принцип я ввів одразу після того, як приїхав сюди в листопаді 2014 року. Ця лінія нами реалізується через постійний моніторинг медіа та публічного простору, через офіційні звернення: дзвінки, листи, соціальні мережі. Відбуваються інформаційні кампанії із залученням активістів та симпатиків України. Я хочу сказати, що зокрема адресатами звернень посольства і моїх особистих були такі відомі газети як Le Monde, Le Figaro, агентство France Presse, телеканал France 24, ряд провідних компаній та політиків. Звичайно, ми не досягли 100% результативності, треба бути чесним. Однак, принаймні, якщо хтось у Франції свідомо планує поширити неправдиву інформацію про Україну, то він вже подумає, чи варто наражатися на наш хід у відповідь. І я сподіваюся, що він також бере до уваги наявність активної української громади. Враховуючи, що ми обмежені засобами, ми намагаємося виявляти креатив, застосовувати якісь асиметричні методи і, в принципі, це також спрацьовує. Тобто ми досягали позитивного результату не тільки у випадку з Danone. Дуже часто ми опікуємося проблематикою правильного відображення приналежності Криму. Ми попередили чи виправили низку некоректних відображень Криму у французьких медіа та публічному просторі. Це стосується, зокрема, таких «монстрів» як видання Larousse, Natan, France Presse. Про це менше знають, ніж про Danone, але свого часу ми оперативно звернулися до МЗС і до МВС Франції й заблокували спробу Росії використати з пропагандистською метою міжнародний винний фестиваль в Бордо. Таких прикладів достатньо багато, тому те, що нам вдалося досягнути у випадку з Danone із Пореченковим, це якраз, як на мене, дуже вдалий приклад дії закону діалектики, коли кількісні зміни переходять в якісні. Я далекий від того щоби думати, що тепер наступає нова ера і кожний раз, коли будемо реагувати на подібні проблеми, результат буде позитивним. Але, принаймні, я вже бачу, як поступово ефективність нашої роботи в цьому плані підвищується.

«Для значної кількості ділових людей Франції гроші не пахнуть»

Попри всі ці успіхи, французький бізнес продовжує працювати в окупованому Криму: Auchan, Citroen, Peugeot... 9 червня у себе в Twitter написали: «великий бізнес має бути відповідальним». Чому провідні французькі бренди не відчувають цієї відповідальності?

Звичайно ця проблема дуже болить мені і моїм колегам, ми її неодноразово порушували. У вашому запитанні є кілька тем, які я хотів би прокоментувати.

Треба визнати, що для значної кількості ділових людей Франції, і треба бути чесним, не тільки Франції, гроші, як і раніше, не пахнуть. До того ж, як на мене, вони не розуміють, або радше вдають, що не розуміють, що робити бізнес в загарбаному Криму принципово нічим не відрізняється в етичному сенсі від торгівлі діамантами, або іншою цінною сировиною, яка походить із зон конфліктів. І тому я свідомо написав у зверненні до Danone тезу про те, що бізнес має бути відповідальним та свідомим наслідків своєї діяльності. Це, по-перше. По-друге, присутність компаній на окупованому півострові також свідчить про серйозні юридичні прогалини в санкційному режимі, які дозволяють недоброчесним підприємцям їх використовувати. На наші постійні звернення безпосередньо до керівництва відповідних компаній ми отримуємо відповідь, причому відповідь неначе скальковану, іноді абсолютно ідентичну: наша компанія, мовляв, працює у відповідності з європейським законодавством та відповідно до обмежень, застосованих в результаті незаконної анексії Криму, не даючи при цьому жодної конкретної аргументації чи пояснення про те, яких же обмежень вони дотримуються. Коли ми звертаємося офіційно до французьких чиновників, ми також отримуємо здебільшого формальні відповіді. Вони відзначають обмежений вплив державних органів на приватні структури та вжиті заходи з інформування та попередження цих компаній про порушення ними законодавства України. Нерідко вони загалом не погоджуються з нашою аргументацією і стверджують, що французькі компанії дотримуються санкційного законодавства ЄС. Хочу ще раз підкреслити, що ми не просто за цим спостерігаємо. За нашою рекомендацією це питання неодноразово порушувалося під час переговорів на високому та найвищому рівнях. Поза тим я вважаю, що треба бути об’єктивним і зазначити незмінність офіційної позиції Франції щодо Кримського пакету санкцій ЄС. Ці санкції мають зберігатися до повного відновлення суверенітету та територіальної цілісності України. Ми цінуємо французьку позицію. До речі, нещодавно вийшов розгорнутий репортаж одного з провідних видань Франції про окупований Крим, і там французькі журналісти звернули увагу на кричущий дисонанс між офіційною позицією країни, задекларованою метою санкцій та присутністю в Криму деяких французьких компаній. Тобто проблема є і, на жаль, її під юридично-правовим кутом зору досить складно вирішити, але її необхідно тримати в центрі уваги.  

Група депутатів Європарламенту, серед яких є і французи на чолі з Тьєррі Маріані здійснили візит до окупованого Криму з порушенням українських законів. МЗС України уже попросило Париж відреагувати. Що Україна робить, аби ці визити нарешті припинити, і чому не вдалося це зробити до цього часу?

Так, у нас є інформація, що днями відомий проросійський лобіст, французький євродепутат від ультраправої партії «Національне об’єднання»» Тьєрі Маріані організовує черговий візит групи своїх колег на запрошення окупаційної влади Криму. Маю відзначити, що ми в посольстві вже не вперше маємо справу з такими «гастролями». Тут, як кажуть, все досить передбачувано: одіозні проросійські персонажі мчать на кримські пляжі (сміється). А якщо серйозно, ми вибудували досить ефективну, як показує досвід, схему реагування: офіційні звернення до французької влади у поєднанні з креативними інформаційними кампаніями. Офіційна позиція Парижа на підтримку суверенітету та територіальної цілісності України незмінна – Франція не визнає анексію Криму. Отже, отримавши ноту посольства, МЗС Франції, як правило, звертається до голів Сенату і Національних Зборів Франції із закликом нагадати парламентаріям та представникам органів місцевого самоврядування про політичні та юридичні наслідки здійснення візитів до Криму без відповідних дозволів уповноважених органів України. Парламентарям нагадують, що поїздки до АРК з недотриманням порядку в’їзду на тимчасово окуповані території є порушенням міжнародного права та невизнанням незаконності анексії Криму. Французькі партнери також підкреслюють, що такі візити створюють політичні проблеми, шкодять іміджу Франції і її дипломатичним зусиллям у рамках «нормандського» формату. Таким чином, французьке керівництво максимально дистанціюється від таких несанкціонованих візитів і підкреслює, що вони ні в якому разі не є офіційними.

Ми спілкуємося з журналістами, пояснюємо деталі нашої позиції, використовуємо креативні асиметричні інструменти: це створює резонанс і відповідно публічний осуд. Я думаю, саме через це Маріані останнім часом намагається особливо не афішувати свої візити до Криму у французьких медіа, і про них всі дізнаються саме від російських журналістів. А їм, безумовно, важливо підсвітити візит французів в окупований Крим. До речі, в політичних колах ходять чутки, що євродепутату не завжди просто знайти собі компанію, адже особливо нікому не хочется потім відбілювати свою репутацію.

28 червня у Франції відбувся другий тур перенесених місцевих виборів. Партія влади «Республіка на марші» багато де поступилася, а «Європа Екологія Зелені» у багатьох регіонах святкували успіх. А ще п’ять років тому на місцевих виборах високий рівень підтримки мав «Національний фронт». За місцевими виборами можна стежити за змінами поглядів французів?

В цьому році ці вибори відбувалися досить специфічно, маю на увазі розрив між термінами першого і другого турів, що пов’язано з коронавірусом. Їхні результати наразі активно обговорюються, прискіпливо аналізуються у Франції. Серед основних підсумків, як ви вірно сказали, слабкі результати пропрезидентської партії, прорив зелених. Є можливим формування нового альянсу на лівому фланзі французького політичного пейзажу. Один з лідерів зелених Яннік Жадо, коментуючи результати виборів, заявив про можливе об’єднання з соціалістами навколо єдиного гуманістичного проєкту, який має спиратися на три основи: екологія, солідарність та демократія.

Серед ключових елементів дискусій – результати «Національного фронту», або, як він називається з позаминулого року, «Національного об’єднання». Ця політична сила користується помітною і достатньо стійкою популярністю. Був період, коли після виборів 2017 року вони, як на мене, дещо загубилися. Проте, потім стали нарощувати свою активність. У цьому їм допомогла криза «жовтих жилетів», яку вони найбільш вдало використали в політичних цілях. Нині голову цієї партії Марін Ле Пен французькі аналітики розглядають як цілком вірогідного учасника другого туру президентських виборів 2022 року. Хоча в 2017 році вважалося, що вона себе як серйозний кандидат остаточно «поховала» після вщент програних дебатів з Емманюелем Макроном. Але все виявилось абсолютно не так. Останні соціологічні опитування дають їй у першому турі від 26-28% голосів, а в другому, за прогнозами, вона програє, але з результатом 45%. З іншого боку, муніципальні вибори знову продемонстрували структурну слабкість «лепеністів», які мало представлені на рівні місцевої влади. Цього разу кількість муніципальних радників, тобто місцевих законодавців, від партії «Національне об’єднання», скоротилася вдвічі. Втім, французька політика, так само як і українська, не вирізняється однозначністю. Більшість мерів від «Національного об’єднання» було переобрано у першому турі, (здебільшого вони представляють невеликі міста). Відбувся і певний мікроземлетрус. Колишній екс-бойфренд Ле Пен, заступник голови партії  пан Аліо став мером міста Перпіньян, великого центру південного заходу Франції.

«Не бачу у багатьох французьких політиків адекватного розуміння сутності сучасної російської влади»

Коли Макрон прийшов до влади, багато хто щиро вважав його союзником України. Але за останні роки у цьому ставленні сталися суттєві зміни. За лексикою Курта Волкера, Макрон робить «увертюри» на адресу Путіна. Чи варто тепер вважати французького лідера союзником Володимира Путіна? Чому це відбувається?

Якщо продовжити вправи з лексикою, то я би говорив насамперед про амбівалентність французької політики в російському сегменті. Франція займає чітку, сприятливу для нас позицію щодо українсько-російського конфлікту, у тому, що стосується підтримки нашого суверенітету та територіальної цілісності. Я намагаюсь не вживати суперлативів, але не треба забувати що саме Емманюель Макрон був першим світовим лідером, який назвав Росію агресором відносно України. І також не треба забувати: як би ми не ставилися до Мінських домовленостей, він докладає помітних дипломатичних зусиль в рамках Нормандського формату, намагається його динамізувати. Разом з тим, цілком очевидно, що пан Макрон намагається зробити свій внесок в розвиток особливого діалогу з Росією. І це не новина. Ця тенденція завжди була присутня у французькій зовнішній політиці після Другої світової війни в тій чи іншій формі. На користь такого чутливого ставлення до Росії висуваються різні аргументи. В обґрунтуванні цього підходу на передній план Париж наразі висуває тезу щодо необхідності більшого прагматизму, наявності відкритих ліній комунікації з Росією, особливо задля врегулювання світових криз і, в першу чергу, на Близькому й Середньому Сході. Не менш важлива мета, як писав один французький щотижневик,  «не дати китайським сиренам звабити росіян».

Завдяки тому, що я мав нагоду працювати в США, можу зробити певні порівняння. Для мене сучасна ситуація у франко-російських відносинах дуже нагадує спроби reset  (перезавантаження) відносин з Росією, здійснені «раннім» Обамою. Я дуже добре це пам’ятаю, оскільки мав неодноразові зустрічі з ідеологами цієї політики. Вони намагалися переконати мене, що можна змінити поведінку Росії через зміну якості та інтенсивності діалогу з нею. Вони казали: we should talk more, треба більше розмовляти з росіянами. Всім відомо, яким був кінцевий результат. Як на мене, в цьому підході бракує дуже важливих елементів. І зокрема, як не парадоксально, виходячи з масштабів наявної інформації і засобів її отримання, я не бачу у багатьох французьких політиків адекватного розуміння сутності сучасної російської влади, її стратегічних установок та тактики. Можливо, це не дуже дипломатично, але я вважаю це прикладом того, що називається wishful thinking (прийняття бажаного за дійсне), включно з  розрахунком на продуктивність співробітництва з Москвою у створенні дієвої системи європейської безпеки. Ми всі добре пам’ятаємо, що саме Кремль вщент зруйнував цю систему і продовжує трамбувати її своїм військовим катком. І на цьому фоні особливо промовистим виглядає стійке небажання Кремля робити бодай мінімальні конструктивні рухи. Я завжди кажу своїм французьким співрозмовникам: те, що ви розглядаєте як компроміс,  в Москві завжди трактується як поступка. А поступки притаманні слабакам, до яких в Москві ставляться з презирством. Парадокс також полягає в тому, що в приватних розмовах це начебто розуміють, але коли виходять у публічну сферу, то складається враження, що це розуміння якось випаровується. Разом з тим,  я вважаю позитивним моментом те, що у Франції зараз наголошують: діалог з Росією має бути вимогливим і реалістичним.

Чи не здається вам, що така політика щодо Росії, політика «раннього Обами», дуже затягнулася? Що може стати холодним душем для Франції, аби вона зрозуміла, що з Москвою так справи не ведуться?

Я би сказав, що це запитання на один мільйон. Якби я знав відповідь, то почувався б набагато спокійніше. Ті, хто працює на французькому напрямку мають бути свідомі, що у сучасній французькій зовнішній політиці намагання підтримувати якщо не привілейований, то хоча би активний діалог з Росією не зникало ніколи. Воно, з огляду на обставини, то посилювалось, то ставало слабкішим. Завжди були носії цієї школи мислення у владі, серед експертів, у суспільстві.

Переконаний: пошуки «нових початків» у стосунках з теперішньою російською владою не мають перспективи, якщо адекватно реагувати на російську «гру», зберігати повагу бодай до базових принципів цивілізованої поведінки. Як на мене, достатньо тверезо проаналізувати реакцію Кремля на відповідні пропозиції, щоби зрозуміти, що ніяке «перезавантаження» не може працювати. Сутність питання полягає не в тому, що Росія ніколи не буде робити те, що їй не вигідно. Сутність в тому, що уявлення про вигоду в Росії та демократичних країнах базується на діаметрально протилежних засадах. Так само протилежними є стратегічні цілі. Росія завжди вимагатиме поступок. Втім, висновки щодо цього мають зробити самі французи: чим швидше, тим краще для Франції, для Європи і, безумовно, для нас.

Також дуже важливо, щоби до Парижа та інших світових столиць ми чітко доводили наші зовнішньополітичні позиції, при чому однозначно сформульовані. Дуже важливо, що Україна визначила свої червоні лінії у конфлікті з Росією. Дуже важливо, що Україна їх голосно озвучила в Парижі на грудневому саміті «четвірки». Зараз не менш важливо їх послідовно дотримуватися, щоби ні у кого і ніколи не виникало сумнівів в тому, що ці червоні лінії можуть якось посунутися.

На вихідних відбулася відеоконференція між Макроном і Путіним, на якій також обговорювали конфлікт на території України. Чи є небезпечним такий формат: Україну обговорюють без України? Попередня українська влада завжди проти цього виступала.

Українська проблематика обговорюється в різних форматах не завжди за нашої участі. Я не бачу в цьому нічого небезпечного чи ненормального. Ненормальною була б спроба ухвалювати будь-яке рішення щодо України без нашої участі. Я вас хочу запевнити, що на всіх зустрічах, в яких я брав участь в Парижі, у Вашингтоні, в Києві, керівництво нашої держави і міністерства завжди «залізобетонно» дотримувалось цього принципу. Наші дипломати, в тому числі і я, неодноразово наголошували на цьому тут, в своїх формальних і неформальних розмовах. Ми завжди отримували  тверді запевнення, що Франція ніколи не буде брати участь у виробленні рішень щодо України, на які Україна не погоджується і в процесі прийняття яких Україна не бере участі. За цим ми дуже уважно слідкували, але зараз, на щастя, у мене немає підстав ставити слова моїх французьких колег під сумнів. Це не значить що не треба продовжувати моніторинг. Ясно, що у французькому політикумі та експертному середовищі є люди, які б воліли вирішувати проблеми з Росією за наш рахунок. Щоби цього не допустити, має буте наше недвозначне позиціювання у стосунках з французькими, німецькими, американськими  партнерами. Ми завжди маємо мати сильний хребет, аби було зрозуміло, що Україна буде відстоювати свої інтереси до останнього.

До речі, за моєю інформацію, ніяких просувань з українського «досьє» під час п’ятничної розмови не відбулось і позиція Путіна була, як і завжди, неконструктивною.

Нещодавно газета Le Monde проаналізувала останню спільну доповідь російських і французьких парламентарів щодо позицій двох країн на питання політики, економіки (доповідь «Росія-Франція: за порядок денний, засновану на довірі»). Журналісти наводять слова голови комітету Сенату Франції з іноземних справ і оборони Крістіана Камбона про те, що Франція хоч і не відступить від своїх обвинувачень на адресу Росії, але в той же час мусить визнати, що жоден з міжнародних конфліктів не може бути вирішений без участі Росії. Така позиція характерна і для вищого керівництва Франції?

Мене в даному випадку цікавить не стільки думка Камбона, хоча він і є головою комітету Сенату у  закордонних справах, обороні та збройних силах. Його погляди, як і погляди більшості його «правих» колег, нам добре відомі. Більш суттєвим є поява спільної доповіді. Звичайно, ніяких позитивних емоцій у мене цей факт не викликає, так само, як і відеоконференція голови Сенату Жан-Клод Ларше та голови Ради Федерації РФ Валентини Матвієнко. Втім, якщо уважно почитати цей документ, то очевидно, що і він витриманий в дусі згаданої мною амбівалентності. Він акцентує необхідність співробітництва з Росією, навіть згадує бажаність скасування санкцій, але французька сторона висуває достатньо чіткі умови для цього: насамперед, виконання домовленостей, досягнутих під час Паризького саміту 2019 року, та Мінських домовленостей в цілому. За нашими даними, це положення було включено до доповіді за наполяганням голови Сенату Франції. Мабуть, вперше недвозначно констатується фундаментальна розбіжність у стратегічних цілях двох країн. Треба пам’ятати, що у Франції зовнішня політика завжди традиційно у П’ятій республіці, яка зараз існує, є прерогативою виконавчої влади, президента. Тобто вагомість доповіді, зокрема в частині, дотичній до можливого пом’якшення санкцій не варто перебільшувати, а тим більше казати, що «все пропало». Водночас, треба визнати, що логіка її авторів вписується в стратегію розбудови «відносин нової якості» з Росією. Таким чином, повертаючись до вже сказаного вище, наміри відновлення французько-російського співробітництва вимагають від нас пильності, зокрема щоб протистояти будь-яким ідеям і тим більше спробам ерозії санкційного режиму.

Для нас принципово важливо забезпечити продовження активної позиції Франції з ключових питань нашої безпеки та підтримки реформ. Я бачу позитивні, хоча  й не такі радикальні зміни у ставленні Франції та французів до нас і нашої держави. Головне, що нас нарешті сприймають як самостійний і впливовий чинник регіональної і європейської політики. Подальший прогрес залежатиме як від наших успіхів у протистоянні російській агресії, так і від  поступу реформ всередині країни.

Прокоментуйте книгу Джона Болтона, яка щойно вийшла. У ній, зокрема, згадується саміт НАТО у квітні 2008 року, коли Німеччина і Франція виступили категорично проти приєднання України до Альянсу. Як у Франції сприйняли вихід цієї книги?

У 2008 році, будучи у Вашингтоні, я займався безпосередньо підготовкою до Бухарестського саміту. Нам вдалося сприяти тому, що США ухвалили політичне рішення підтримати Україну. Те, що надання Україні плану дій щодо членства в Альянсі було заблоковано Францією і Німеччиною, відомо. В цьому сенсі нічого нового з книги ані я, ані французи не дізналися. Щодо того, як книгу сприйняли у Франції, то можу лише зауважити, що вона, безумовно, викликала значний інтерес. Зокрема тому, що ставлення до нинішнього глави Білого дому у Франції дуже неоднозначне, м’яко кажучи. У книзі є інформація, яка може розширити знання про те, що відбувається у Вашингтоні, в Білому домі та інших політичних «кухнях». Рецензії на цю книгу з’явились у всіх провідних ЗМІ. Зараз, наскільки я знаю, вона ще не перекладена французькою, тобто доступна, в основному, фахівцям. Як тільки перекладуть, гадаю, вона розійдеться достатньо широко, бо цікава і для спеціалістів, і для всіх тих, хто хоче краще розуміти США.

З одного боку, інформація у книзі важлива і цікава для розуміння американської політики, але чи не нашкодить вона довірі до американських дипломатів, адже будь-яке слово, навіть сказане непублічно, завтра може стати відомим на весь світ? З точки зору дипломатичної етики, як ви розцінюєте ці мемуари?

Одне з правил коректного дипломатичного спілкування  передбачає, що отримана від колег інформація, звичайно, враховується, доводиться до столиць або використовується в роботі, але практично ніколи не виводиться в публічну сферу, якщо не домовлено інакше. Ігнорувати це, як у нас кажуть, не комільфо. Багато що базується на довірі або неформальних домовленостях, включно з делікатними і важливими досьє. З іншого боку, під час роботи у Вашингтоні я завжди казав, що чудово розумію, що такого поняття як off-the-record у Вашингтоні (так само як у Парижі), по суті, не існує. Рано чи пізно твої слова так чи інакше випливуть. До цього треба бути готовим. Ви маєте рацію у своєму питанні. Після того, як персонаж ознайомиться із змістом розмови, яка неочікувано для нього стала публічною, він у майбутньому сто разів подумає про те, що казати, коли спілкуватиметься з американським колегою. Втім, добре знаючи та високо цінуючи своїх американських колег, серед яких у мене багато друзів, я не схильний вдаватися до узагальнень. Люди, як відомо, є різні.

У цієї проблеми існує й інший аспект. Для мене є абсолютно неприйнятною така поширена у нас поведінка, коли люди йдуть на зустріч, домовляються, що вона буде неформальною, а потім через пів години з’являється повідомлення у Twitter або Facebook. Переконаний, що це абсолютно неприпустимо, оскільки є правила етики, які не скасовуються ні інформаційним циклом, ні наявністю соцмереж, ні бажанням виглядати розумним і красивим. Ба більше, така поведінка з боку наших достойників часто перекриває доступ до деяких потрібних нам кабінетів за кордоном.

«Весь французький негатив із величезним задоволенням підхоплюється російськими ЗМІ»

Ми уже торкалися певних аспектів інформаційної війни і російської пропаганди у Франції. Можна згадати 2015 рік, коли Кремль хотів проштовхнути в Бордо показ фільму «Крым. Путь на Родину». Тоді  українські дипломати і активісти змогли цьому завадити. Наскільки російська пропаганда у французьких медіа змінилася за останні п’ять років?

Якраз до скасування показу того фільму Посольство активно долучилося. Пам’ятаю, написав тодішньому меру Бордо Алану Жупе про цей намір росіян. Показ планувався в муніципальному кінотеатрі і він ухвалив  рішення скасувати його. Це було одне з помітних  досягнень, яке мало чималий резонанс.  Російська пропаганда у Франції  повсюдна. Треба також розуміти, що російський фактор присутній і у французькому політичному, соціальному, економічному, культурному, соціальному житті. Про це все можна довго говорити, але, як на мене, найкращий приклад і найкраща формула, яку можна тут застосувати – це назва книги французького дослідника Ніколя Енена «Російська Франція». У ній якраз показані міра і ступінь впливу на французів. Якщо подивитися на ті п’ять з копійками років, які я провів тут, у Франції, то радикальних змін у цій пропаганді я не бачу. Як вона була агресивною, фейковою, так і залишається. Періодично організуються інформаційні кампанії, коли менш, коли більш активно.

Наприклад?

Поява двох російських чисто пропагандистських медіа – Russia Today і Sputnik. Спочатку це сприймалося як анекдот. Але так чи інакше, RТ, в принципі, має свою французьку аудиторію. Непогано зроблений контент, достатньо якісна картинка, залучаються французькі експерти.  Разом з тим, в цілому російські пропагандисти продовжують найгірші традиції радянської пропаганди. Я добре пам’ятаю, як за радянських часів, добре одягнені, відгодовані дядьки з Парижа «пояснювали», як погано жити у Франції. Так само діяли російські медійники, наприклад, під час акцій руху «жовтих жилетів». Весь французький негатив із величезним задоволенням підхоплюється російськими ЗМІ, а перед французькими глядачами вони  хизуються своєю «об’єктивністю»… щодо подій у Франції.

Від європейців часто можна почути, що Західна Європа втомилася від російсько-української війни. Чи відчувається ця втома у Франції?

Вважаю, що вираз «втома від України» є некоректним, але  періодично він  виринає в медіапросторі, експертних колах, навіть коридорах влади. Коли ми таке чуємо, то дискутуємо, пояснюємо, що «втома» явно не той термін, який можна застосовувати в дискурсі, коли йдеться про агресію, зазіхання на територіальну цілісність та суверенітет. Дуже помітно, що часто теза про втому нав’язується деякими так званими експертами або навіть окремими політиками, щоби виправдати  можливість досягнення домовленостей із Росією за нашою спиною і за рахунок наших національних інтересів. Йдеться саме про окремих політиків, які, на щастя, не визначають зовнішню політику Франції. Показово, що навіть ті, хто мусують цю тезу, посилаються на інших: «люди кажуть».

Ви також обіймали посаду постійного представника України в ЮНЕСКО. Що нині з українськими цінностями, які залишилися в окупованому Криму? Як Україна протидіє незаконним археологічним дослідженням у Херсонесі? Чи є можливості накласти санкції на «Ермітаж», зусиллями якого окупанти проводять незаконні дослідження?

Скажу вам відверто: за свою дипломатичну практику я надивився всякого, але саме  питання незаконних археологічних розкопок на окупованій території мене надзвичайно обурює, виводить з себе як з огляду на масштаби кричущих порушень правових норм, так і з огляду на нахабність поведінки росіян. Існує проблема збору інформації з окупованого півострова. Збираємо її всіма доступними засобами. У цьому випадку іноді достатньо подивитися відповідні так звані наукові сайти та сайт постпредства Росії при ЮНЕСКО. Незаконні розкопки в окупованому Криму проводяться на великий території. Зокрема, на об’єкті Херсонес, пам’ятці національного значення курган «Госпітальний» у Керчі, медресе та мечеті хана Узбека 1314 року поблизу Феодосії. Багато з цих розкопок мають так званий спонтанний характер і вони пов’язані з реалізацією великих інфраструктурних проектів. Скажімо, мостом через Керченську протоку, будівництвом так званої траси Таврида, проєктами, покликаними прив’язати Крим до Росії. І при цьому ми бачимо, що Росія не тільки збільшує площу археологічних розкопок, але й нахабно вихваляється своїми незаконними діями. РФ повідомляла, що лише під час розкопок в ході будівництва мосту через Керченську протоку було знайдено більше 1 млн археологічних артефактів, уявіть собі. У 2019-му році інститут археології Російської Академії наук видав двотомне дослідження, по 800 сторінок в кожному. Воно було присвячене результатам так званих археологічних розкопок на території Кримського півострова у 2017-му і 2018-му роках. Всі ці дії росіян є свідомим порушенням міжнародного права. Йдеться і про документи ООН, і конвенційну базу ЮНЕСКО, і Європейські конвенції Ради Європи.

Ми регулярно інформували і зверталися до керівництва ЮНЕСКО із вимогами засудити дії Росії, зверталися до Центру всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, до ICOMOS (Міжнародної ради з охорони пам'яток та історичних місць). Йдеться і про так звані розкопки, і про незаконне вивезення культурних цінностей. Це питання постійно порушувалося постійним представництвом у ході засідань Виконавчої ради, керівного органу ЮНЕСКО. Наприкінці травня ми розповсюдили матеріал із роз’ясненням конкретних підстав того, чому Україна поширила запроваджені нами санкції на установи РФ, причетні до незаконної археології у Криму та розкрадання державної історичної культурної власності нашої держави. Була полеміка з російським постійним представником при ЮНЕСКО. Ми постійно оновлюємо фактаж порушень, кожні пів року готуємо інформацію на основі матеріалів, отриманих від міністерств, відомств та інших організацій для включення до обов’язкової доповіді гендиректора з питання «Моніторинг ситуації в АРК (Україна)». Нині готуємо черговий комплексний документ, який буде восени опубліковано на офіційному сайті ЮНЕСКО. Ми забезпечуємо офіційну фіксацію порушень з боку Росії. Якщо вживати мистецьку лексику, то ця рушниця фіксації порушень ще не вистрелила. Але я абсолютно впевнений, що вона вистрелить: мова про адекватне реагування на наші вимоги. Причому, я гадаю, вона вистрелить не в останньому акті.

Яким має бути це реагування?

Уже зараз разом з нашими партнерами, а це країни ЄС, Австралія, Канада, Японія, Південна Корея, Туреччина нам вдалося домогтися конкретного дієвого реагування з боку ЮНЕСКО на наші звернення. Нині почалося введення в дію унікального комплексного механізму моніторингу ситуації у тимчасово окупованому Криму з  боку секретаріату ЮНЕСКО, який передбачає двофазну реалізацію системи прямого спостереження. Зараз завершується фаза збирання інформації на континентальній частині України, після цього будемо вести справу до того, щоб моніторинг-група секретаріату розпочинала роботу безпосередньо в Криму. Причому, хочу підкреслити, ця робота продовжується попри пандемію. Подібної цілеспрямованої моніторингової діяльності немає в жодній іншій міжнародній організації, крім ЮНЕСКО.

Але яким чином моніторингова група зможе фізично потрапити до Криму, хіба Росія не перешкоджатиме такій діяльності?

Звичайно, це дуже складне питання, але все треба робити по черзі. Зараз секретаріат ЮНЕСКО завершує першу фазу моніторингу, було кілька поїздок до України, до кінця року буде ще одна. І після закінчення цієї першої фази постане питання про допуск моніторингової групи на територію Автономної республіки Крим.

Українська місія ЮНЕСКО нещодавно повідомила, що завершується тривалий процес приєднання України до другого протоколу до Гаазьких конвенцій 1954-го року. Про що ідеться, що на практиці означатиме для України приєднання до цього протоколу?

Я дуже задоволений, що це відбулось ще до мого повернення до України, адже ми інвестували достатньо зусиль у цей процес (приєднання до Другого протоколу до Гаазької конвенції про захист культурних цінностей у випадку збройного конфлікту). Приєднання до Другого протоколу дасть Україні можливість бути його стороною: як повноправний член брати участь в усіх засіданнях, які будуть проводитись з його імплементації і порушувати ті питання, які ми з вами обговорювали вище. Простими словами, наш голос на захист культурних цінностей Криму буде переконливішим, а робота на цьому напрямку більш ефективною.

В умовах тимчасової окупації частини території України, саме положення цього протоколу є дуже важливими в контексті застосування конкретних дій для посилення захисту культурної спадщини в Криму. Особливо важливо те, що стаття 9 цього Протоколу стосується захисту культурних цінностей на окупованій території. Згідно з цією статтею, сторона, яка окупувала цілком або частково територію іншої сторони не повинна здійснювати: будь-який незаконний експорт, інше незаконне переміщення або незаконну передачу права власності на культурну цінність; будь-які археологічні розкопки, якщо тільки це не вимагається виключно для охорони, обліку чи збереження культурної цінності; будь-які модифікації або зміну виду використання культурної цінності, що мають на меті приховання або знищення доказу культурного, історичного чи наукового характеру.

Вашим наступником на посаді очільника української дипмісії у Франції буде Вадим Омельченко. Чи ви знайомі з ним особисто, як поставилися до того, що на такому відповідальному дипломатичному напрямку працюватиме людина без відповідного досвіду і без дипломатичного рангу?

Я не можу сказати, що з Вадимом Омельченком я особисто знайомий. Він кілька разів приїжджав до Франції як глава Інституту Горшеніна, виступав на семінарі, який ми організовували спільно з Групою дружби в Сенаті. Я мав нагоду приймати пана Омельченка один раз у себе в кабінеті, здається, ми пили непогану каву, але я його зовсім не знаю. Єдине, що я можу з цього приводу сказати: бажаю йому всіляких успіхів у роботі на посаді посла України у Франції і якщо він буде призначений, у роботі постпредом України в ЮНЕСКО.

Щодо рангу,  для того, щоби його мати, потрібно працювати в системі МЗС –  в Києві або за кордоном. Наскільки мені відомо, пан Вадим в системі МЗС не працював, то наразі у нього дипломатичного рангу, мабуть, немає.

Що стосується другої частини вашого запитання взагалі, то коментувати персоналії, тим більше персоналію свого наступника, я вважаю неетичним. Разом з тим, я хочу скористатись нагодою, щоби порушити проблему сучасного ставлення до дипломатів і дипломатичної служби. У мене склалося стійке враження, що в нашому суспільстві і в політичних колах посилюється упевненість, що на ниві міжнародної політики може успішно працювати будь-яка інтелектуально розвинена людина (бажано, з деяким знанням іноземних мов). Хочу розчарувати прихильників цієї тези: ми не досягли такого рівня розвитку дипломатичної служби і нашої зовнішньополітичної діяльності, коли можемо собі дозволяти подібні експерименти. Не є аргументом посилання на досвід інших держав, перед якими стоять інші виклики і які мають стабільнішу політичну систему та більш ефективно функціонуючу дипломатичну службу. На моє переконання, в основі будь-якої серйозної справи має знаходитись професіоналізм, вміле володіння професійним інструментарієм. Без цього, навіть найбільш оригінальні ідеї та здібності можуть залишитись в галузі інтелектуальних вправ. Я гадаю, що маю право це сказати, оскільки прийшов до МЗС у 1993 році після роботи в НАНУ і попри профільну освіту і дослідницьку діяльність в сфері американістики, достатньо багато часу витратив на опанування основ дипломатичної професії.

Михайло Глуховський, «Главком»