Стівен Бланк: Треба відібрати у Путіна право на ескалацію. Бомби мають падати на Росію

Старший науковий співробітник  неурядової організації American Foreign Policy Council Стівен Бланк більше 40 років досліджує зовнішню і військову політику Радянського Союзу/Росії, США, Європейського Союзу та країн Азії. Він опублікував понад тисячу монографій на цю тему і видав більше десятка книг. Бланка часто запрошують на слухання до Конгресу щодо Росії, Китаю та країн Центральної Азії. Він консультує ЦРУ, провідні «мозкові центри» та фонди.

Наприкінці розмови з «Главкомом» пан Бланк зізнався, що в 2013 році він попереджав: якщо Україна підпише угоду з ЄС, то слід очікувати війни. За його словами, в адміністрації Обами не звертали на це жодної уваги і не хотіли цього чути.  

Розпочали бесіду з питання, яке хвилює багатьох: чим має закінчитись війна, яку Путін веде проти України?

«Захід повинен підтримувати Україну до перемоги. Інакше…»

– Звісно, існує різниця між словами: має і може, – зауважує Бланк. – На мою думку, Захід повинен підтримувати Україну, допоки вона не отримає вирішальну перемогу над Росією. Інакше, будуть нові війни.

Між іншим, це не оригінальна ідея. Окрім мене, багато інших моїх колег говорили про це.

Путін хоче збудувати імперію і зруйнувати глобальний міжнародний порядок. І він не буде задоволеним, допоки не досягне своєї мети. Справа не лише в його особистості, це логіка російської системи, яка полягає в тому, що самодержавність потребує імперії.

З іншого боку, Росія історично є імперією, і вона не може уявити собі іншу форму державного правління. Окрім того, Росія хоче зруйнувати Україну як державу, а також вбити всіх, хто заважає досягненню цієї мети.

Що буде означати перемога для України і для Сполучених Штатів?

Якщо така перемога відбудеться, то це відкриє шлях для незалежної, демократичної України, а затим – і до членства в ЄС і НАТО. Перемога України також означитиме кінець і для російської імперії, і для Путіна.

Що станеться після цього з Росією? Ніхто, насправді, цього не знає. Зараз є лише розмови і припущення. Виходячи з історії Росії, має прийти хтось з розумінням, що таку систему треба реформувати. Проте кожного разу, коли там намагаються здійснити реформи, остаточно реформувати систему не вдається, бо самі росіяни тримаються імперії і не можуть справитися з соціально-економічними реаліями.  

Я вже писав і на цьому наполягаю: якщо ми хочемо мати справжню європейську безпеку, яка включає і Росію, і Україну, вона має виключати таку опцію як російська імперія. Лише у такому випадку росіяни зможуть насолоджуватись демократією, якщо вони її хочуть. Щоправда, я зараз не  певен, що вони цього хочуть. Однак, лише за таких обставин Росія справді перебуватиме у безпеці і матиме процвітання та пристойне життя для росіян. Інакше ми будемо бачити те, що відбувається зараз.

«Путін прагне московської самодержавності»

25 років тому я говорив, що ми отримаємо нову версію царської, спадкоємної московської влади. Мої колеги та друзі, як і я, писали, що Путін прагне не фашизму, не комунізму, а московського ханства. Або іншими словами –  московської самодержавності. Для мене все це має такий вигляд: він хоче, як було за будь-якого попереднього царя. Хіба що в цій формі можна побачити деякі елементи радянського режиму.

«Краса» цієї системи полягає в тому, що вона дозволяє відгризати інші території, не корумпуючи природу цієї системи. А її природа – це спадкоємна автократія. І тому вона адаптується і до фашизму, і до комунізму, і до демократії (сміється).

«Концепція «зберегти обличчя» Путіну є абсурдною»

Пане Стівене, ви бачили один з останніх коментарів екс-генсека НАТО Андерса Расмуссена. Він, зокрема, написав у Twitter: «Ми не повинні пропонувати Путіну зберегти обличчя. Ми повинні надіслати йому нове повідомлення: якщо ви хочете вибратися з цієї халепи, забирайтеся з України».

Я погоджуюсь з Расмуссеном. Концепція «зберегти обличчя» Путіну є абсурдною. Росіяни не зацікавлені у вирішенні цього конфлікту шляхом перемовин. Так, всі говорять: «Покладіть край убивствам!». Але це дурня, на яку не треба звертати уваги. Він просто має забратися з України, а всі інші меседжі не мають значення.

Лавров якось сказав: ми хочемо повалити український уряд. А Путін і Шойгу заявляють про денацифікацію, демілітаризацію. Вони хочуть всю Україну, бо для них це – Росія.

Чи є потенціал у Росії наростити вогневу міць, влити нові підготовлені сили, чи ми вже побачили максимум?

Вони проводять приховану мобілізацію. Ніхто публічно не оголошував мобілізацію, але вони це роблять. Вони братимуть в армію навіть людей пенсійного віку, якщо забажають. Я читаю повідомлення про дезертирство в Росії, поганий моральний стан вояків. Очевидно, Путін не відчуває стримування і думає, що може якимось чином виграти цю війну. Тому вони можуть кинути все для досягнення мети.

У нас, у США, є вислів «to bet the farm» («закладати ферму»). Іншими словами, Путін зробив ставку на Україну І якщо він зазнає тут поразки, для нього це буде кінець. Тому у нього немає підстав вести переговори. І немає причин для виведення військ з України. Будь-який  розумний студент у Росії має зрозуміти це.

Якщо до керівництва Росією прийде хтось інший, чиє ім’я не пов’язано з цим режимом, тоді, можливо, і почнуться переговори. Але точно не при цих людях, які зараз перебувають у владі.

Як ви сприйняли погрозу Путіна «ми ще нічого не починали»? Що у них може залишатися в запасі?

Я думаю, що це те, що Ленін називав комуністичним хамством (сміється). Путін це каже в першу чергу російській авдиторії. А що у нього ще залишилось? Ядерна зброя і повна мобілізація країни? Путін намагається залякати всіх ядерною зброєю, але, думаю, що він на це не піде. Він не збирається застосувати ядерну зброю. Якщо він це зробить, то ми, НАТО, теж вдамося до такої зброї. Справді, на Заході чимало людей, які можуть бути заляканими Путіним. Але скажу так… Я виріс на вулиці у Брукліні, Нью-Йорк. І коли діти там виростають, то не обходиться без бійок. І єдиний спосіб справитись з кривдником – бити у відповідь сильніше. Іншими словами, потрібно завдавати у відповідь сильніших ударів.

«На Адміністрацію Байдена зростає тиск, аби вона надала Україні літаки»

Тим не менше  США не дуже поспішають нам давати ще сильнішу наступальну зброю. Радник президента США з питань національної безпеки Джейа Салліван сказав, що США поки не надаватимуть Україні систем HIMARS з ракетами ATACMS, які мають радіус дій більший за 300 км. Радник це пояснив тим, що президент Байден вірить, що світ не повинен «опуститися на шлях, що веде до Третьої світової війни».

Це помилкова заява.  Це погляд радника з питань національної безпеки президента Байдена. Тим не менше, ми надаємо все більше і більше озброєнь. Ми даємо Україні те, що обіцяємо. Насправді, все більше зростає тиск на адміністрацію Байдена, щоб вона надала Україні літаки. Я ще в березні писав, що ми маємо це зробити.

Радянський Союз надавав В’єтнаму свої військово-повітряні сили, протиповітряну оборону, а в Кореї Радянський Союз фактично виконував повітряні бойові місії на МіГ-15. Про це мало відомо. Але ми збили декілька цих літаків і тому знаємо про це. Але тоді ця інформація не була доступна громадськості.

Тому я не бачу жодної проблеми, щоб надати Україні ракети ATACMS і літаки. Треба відібрати у Путіна контроль за ескалацією. Я про це говорю уже роками. Путін думає, що він може вдаватись до цієї ескалації, бо всі його бояться. Бо бояться перспектив Третьої світової війни. Але якщо бомби почнуть падати на російській території, це значно погіршить ситуацію Путіна вдома.

«Ми даємо багато військової допомоги Україні і будемо давати ще більше»

А що може змінити позицію Байдена, який дотримується логіки постачання озброєнь лише для посилення оборони України, а не досягнення швидкої перемоги над Росією?

Чесно кажучи, ми даємо багато військової допомоги Україні і будемо надавати ще більше.  Свідченням цього є закон, ухвалений Конгресом, який передбачає виділення $40 млрд. Україна потребує, я бачив оцінки, $5-10 млрд на місяць, щоб сплачувати рахунки. Мільярди доларів виділяються на закупівлю озброєнь і технологій. І якщо ця війна закінчиться, Бог його знає, скільки коштів потрібно для відбудови України. Тому допомога буде продовжуватись. Нам треба давати українцям інструменти, щоб вони виграли цю війну і якомога швидше. 

Перше – потрібно покласти край убивствам і руйнуванням.

Друге – необхідно зняти зернову блокаду. І тоді зникне перспектива голоду за кордоном. Угода, яка була підписана, не варта нічого, враховуючи бомбардування росіянами Одеси.

Ці два пункти повинні змусити Путіна зупинитися. Він має зрозуміти, що програє.

Також багато питань пов’язано з енергоресурсами. Про це також потрібно говорити. Тому що Путін вважатиме, що може шантажувати Європу.

Пане Стівене, що ви думаєте про ідею старшого радника Конгресу США Пола Массаро надати Україні постійний протиракетний щит?

Я не знаю точно, що пан Массаро мав на увазі, говорячи про протиракетний щит. Якщо ми дамо Україні належні озброєння, зокрема ракети великої дальності, то завдяки цьому можна зірвати блокаду і завдати справді великої шкоди російській армії. Я думаю, що це був би дуже серйозний сигнал для Путіна.

Британська розвідка стверджує (і я думаю, що вона має рацію), що росіяни дуже стурбовані протикорабельними ракетними системами «Нептун» і Harpoon, які є на озброєні української армії.  Вони бояться, що ці ракети зірвуть блокаду, а у нас немає альтернативи цьому. Адже ця блокада є незаконною.

«Успіх контрнаступу української армії залежить від Заходу»

Всі кажуть, що оперативна пауза закінчується. Як ви передбачаєте, чи існує можливість для контрнаступу ЗСУ в найближчі тижні?

Успіх контрнаступу української армії залежить від того, скільки вона отримає озброєння від Заходу. Якщо казати словами прусського генерала Карла фон Клаузевіца, російська армія досягла «кульмінаційного моменту». І це, мабуть, правда. Але росіяни утримують захоплені території і будуть їх сильно захищати.

Кількість жертв з обох сторін є жахливою. І росіяни будуть продовжувати знищувати Україну настільки, наскільки зможуть. Тому я вважаю, що нам треба швидко покласти край цій виснажливій війні.

Свого часу починаючи бізнес, я зустрівся з відставним морським офіцером. Це було 1979 року. Він сказав мені: «Сину (мені тоді було 28), якщо я беру участь у війні, то мені потрібен постійно діючий конвеєр з випуску озброєнь». На час завершення Другої світової війни ми будували 10 тис. літаків на рік і зараз те ж саме ми маємо робити з Україною. І не лише ми, США, це має також робити Європа.

Має існувати постійно діючий конвеєр з випуску озброєнь, здійснюватися руйнування російської логістики, надаватися озброєння Україні. І ми маємо сказати: «Окей, ми почали цю війну і ми маємо її завершити. І кінець історії».

Я знаю, що це звучить дуже просто, але насправді ні. Але саме так має завершитися ця історія.

Я хочу вам прочитати твіт Михайла Подоляка, радника глави Офісу президента України, який написав, коли спеціальна військова контроперація України досягне своїх цілей. 1. Вигнання Росії з території України. 2. Ліквідації кримінальних анклавів та сірих зон. 3. Демілітаризації Російської Федерації. 4. Знищення репутації «імперії зла». 5. Трансформації РФ в ізольований «табір таких, як вона».

Мені цікаво було б дізнатися, яку марку горілку він п’є (сміється). Реалістично: більшість з того, що він пише є фантастикою. Ви не зможете демілітаризувати РФ, це абсолютно нереалістично. З іншого боку, Росія сама себе ізолює у табір подібних собі.

Успіх контроперації – вигнання російських збройних сил з українських територій. Я використовую множину для слова територія. Якщо ви зможете їх вигнати з Криму також, як і з Донбасу, то це буде чудово. Залишається лише це побачити. Але це буде дуже складно зробити навіть за найкращих обставин.

Думаю, що це безрозсудна і дурна заява (Подоляка – «Главком»).

Чи втягне Росія Білорусь в цю авантюру повністю, не лише використовуючи територію, а й збройні сили?

Не думаю, що Росія буде успішною у цьому. Думаю, Кремль намагався це зробити, білоруська армія сказала: «Ні!». Адже спроба залучити Білорусь до цієї війни знищить спроможність Лукашенка керувати країною. Думаю, що армія повстане проти цього. Справді, місяць чи шість тижнів тому він намагався це зробити, але після цього ми нічого не чули про це.

Якби у Кремлі знали, що можуть залучити Білорусь до бойових дій, вони б це вже давно зробили. Думаю, вони намагались і зрозуміли, що це буде дуже складно. Якщо таке станеться, то це фактично означатиме, що фронт бойових дій сягає Польщі, не лише балтійських країн. І це трансформує всю ситуацію.

Пане Стівене, що ви думаєте про можливі зміни у Конгресі США після проміжних виборів у листопаді цього року. Згідно з опитуваннями, республіканці отримають більшість у Палаті представників. Як це може вплинути на підтримку України?

Якщо досить багато республіканців повірить у те, що Дональд Трамп може виграти президентські вибори через два роки, то так, це матиме вплив на допомогу Україні.

Дійсно, всі прогнози свідчать про гарні шанси республіканців. Я дещо скептичний щодо цього, бо за природою, я скептик. Але якщо більшість республіканців, які будуть думати так само, як Трамп, пройдуть у Конгрес, то буде значно важче проводити подібні законопроекти про допомогу Україні.

Бо, знаєте, вони будуть говорити: «У нас є більші проблеми, тут, дома!». Європа також має великі проблеми,  і для них більше важливе дати газ людям на зиму. Адже через чотири місяці буде зима. Без газу люди будуть замерзати і кричати, що це вина України. На це якраз і розраховує Путін. Це людська природа.

Я можу вам сказати, що чув від міністрів Угорщини і Болгарії, які виступали у Вашингтоні. І чесно говорили авдиторії, не лише приватно: «Якщо ми не отримаємо російський газ, то ми замерзнемо». Це залишає цим країнам невелике поле для маневру.

Чому вони не купують американський газ?

Проблема з американським газом, який може потрапити в Європу, в тому, де саме його можна перевантажити. Для цього треба газопроводи, але ніхто в Європі не будував клятих газопроводів. Упродовж останніх 15 років у нас з’явився термінал в Литві та в Польщі, Але немає справжньої мережі для доставки блакитного палива з Балкан до Балтики, чи навпаки. І все це має бути збудовано. А це дуже дорого і займає багато часу.

В Європі взагалі не думали про альтернативні шляхи постачання газу. Зараз звертаються до Африки, Південної Америки і будь-куди, ведуть розмови з Ізраїлем та Єгиптом. А на те, щоб побудувати трубопровід з Ізраїлю чи Єгипту, піде 5-7 років.

Повертаючись до потенційного контрнаступу української армії. Ви вважаєте такий сценарій можливим?

Як я бачу, озброєння продовжує надходити, також надходить економічна підтримка. Я думаю, що Україна може перемогти. Але треба враховувати, що зараз все частіше почали звучати думки про переговори, щоб покласти край війні; про те, що ми можемо спровокувати Росію до використання ядерної зброї, як про це говорить Джейк Салліван; про те, що ми можемо замерзнути узимку і т.д. Окрім того, в Європі спостерігається економічний спад.

Моя думка: нам треба продовжувати робити справу – домагатися, щоб європейська безпека стала дійсно нероздільною…

Де ситуація з Україною є ключем до безпеки всієї Європи?

Так. Абсолютно. У 1990-х роках я та інші провідні аналітики писали, що кінець холодної війни означає неподільність європейської безпеки. А Росія хоче, щоб вона була роздільною. Вихопити щось тут, щось там собі і при цьому бути імперією.

Якщо порівнювати воєнні спроможності України у 2014 та у 2022 роках, то тут немає чого порівнювати. Зараз Україна у значно кращій формі. Збройні сили навчилися на гіркому досвіді і були вже краще підготовленими до цієї війни. Але ЗСУ були підготовлені до початкової фази бойових дій, а не до війни на виснаження. Відома фраза (генерала Гельмута Карла Бернхарда) фон Мольтке: «Жодний план не переживає першого контакту з ворогом».

На вашу думку, що можете статися до кінця цього року?

Якщо нам вдасться зберегти і підтримувати Україну до зими (а кінець року – це технічно початок зими) то, думаю, ми виграємо.

До речі, я попереджав у 2013 році, що після підписання Угоди між Україною та ЄС, можна буде очікувати війни. Але люди в адміністрації Обами не звертали на це жодної уваги. Вони не хотіли цього знати.  

Микола Сірук, для «Главкома»