Заказывал ли Кучма Гонгадзе или нет?
А.ОСИН: 15:07 в Москве. Приветствуем в этой студии Рената Кузьмина, который заместителем генерального прокурора Украины является. Здравствуйте, Ренат Равелиевич.
Р.КУЗЬМИН: Здравствуйте.
А.ОСИН: Приятно видеть гостей из братской страны в нашей студии. Ну, давайте остановимся на сегодняшней ситуации в правоохранительных органах в Украине и, может быть, начнем с того, что Вы говорили в одном интервью, что в период, когда Ющенко был президентом, было осуждено 980 тысяч человек, и многих увольняли по политическим причинам, и в этом плане были такие вот…
О.ЖУРАВЛЕВА: …перегибы…
А.ОСИН: Как Вы думаете, сейчас ситуация исправилась? Буду в Вашей должности, Вы наверняка в курсе того, что происходит.
Р.КУЗЬМИН: Да, спасибо вам. Я напомню то интервью, о котором говорите Вы. Речь шла о событиях 6-летней давности. А события были таковы: после «оранжевой революции» украинская власть объявила о переформатировании всех органов государственной власти, и президент Ющенко объявил о том, что более 25 тысяч украинских чиновников были уволены в связи с тем, что они, как ему казалось, работали при прежнем, не демократическом режиме.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, только за это?
Р.КУЗЬМИН: Да, это было заявление президента Украины Виктора Ющенко. А вот моя фраза об увольнении, точнее – об осуждении почти миллиона человек за тот период, она касалась информации, связанной с реформированием Уголовно-процессуального законодательства. Так вот, речь шла о том, что с 1960 года в Украине действовал старый, советского образца Уголовно-процессуальный кодекс.
А.ОСИН: С 61-го года.
Р.КУЗЬМИН: Ну, вот, ему более 50 лет и, естественно, он был пропитан советской, коммунистической идеологией, и содержал достаточно большое количество норм, далеких от европейских демократических стандартов. Но в моем интервью речь шла о том, что за 5 лет нахождения у власти президента Ющенко, премьер-министра Украины Тимошенко не было сделано ничего для того, чтобы изменить существующее положение вещей, реформировать этот Кодекс, принять новый. И только действующая украинская власть это сделала. Так вот по старому, советскому Уголовно-процессуальному кодексу за 5 лет, так сказать, демократического правления, в кавычках, было осуждено около миллиона человек. По старой, советской процедуре. И вот уже 2 месяца в Украине действует новый кодекс Уголовно-процессуальный, который был одобрен европейскими экспертами, он прошел несколько стадий обсуждения, и этот кодекс был одобрен Венецианской комиссией, принят и действует в Украине.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, Ренат Равелиевич, скажите, пожалуйста, вот, в соответствии с новым кодексом, появились ли у следователей новые трудности в обычной их работе или новые возможности?
Р.КУЗЬМИН: Здесь нужно сказать, о том, что это абсолютно новый на постсоветском пространстве Уголовно-процессуальный кодекс. Он вобрал в себя все лучшие достижения уголовно-процессуальной науки европейской, он включил в себя лучшие демократические процедуры, и этот кодекс сделал абсолютно невозможным то, что было раньше. Именно: по действующему сегодня Уголовно-процессуальному кодексу практически невозможно подвергнуть аресту человека, совершившего ненасильственное преступление. Ну, так называемые хозяйственные, должностные преступления, не связанные с убийствами, с нападениями, с избиениями, с изнасилованиями. Кроме того, этот кодекс предусматривает достаточно много альтернативных мер пресечения, таких как домашний арест, залог, ну, и прочее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, а Юлия Тимошенко была арестована по своему первому делу еще по старым правилам?
Р.КУЗЬМИН: Юлия Тимошенко была арестована по своему, как Вы сказали, первому делу по старому кодексу и по старой процедуре.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, при нынешних условиях ее за это не могли бы арестовать?
Р.КУЗЬМИН: При нынешних условия арестовать любого человека, в том числе – и Тимошенко, было бы невозможно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Если уж мы вспомнили Юлию Владимировну…
А.ОСИН: Просто момент заключается в том, почему мы начали именно с Ющенко, считаете ли Вы свою должность в какой-то степени политической? Или Вы чистый юрист?
Р.КУЗЬМИН: В Генеральной Прокуратуре я отвечаю за 2 направления: международно-правовое сотрудничество и расследование особо важных дел.
О.ЖУРАВЛЕВА: Отвечаете, то есть, Вы сами расследуете эти дела…
Р.КУЗЬМИН: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: …или Вы контролируете?
Р.КУЗЬМИН: Мы их расследуем, и я организовываю это расследование. К особо важным уголовным делам относятся дела, которые на слуху, вы их слышите все. Это дело в отношении Юлии Тимошенко, Юрия Луценко, дело об убийстве журналиста Гонгадзе, ну, и все то, о чем мы с вами говорили до нашего эфира.
А.ОСИН: Отравление Ющенко…
Р.КУЗЬМИН: Отравление Ющенко.
А.ОСИН: Арест депутата Шкиля…
Р.КУЗЬМИН: Поэтому я к политике, как вы идите, не имею никакого отношения, я чистый юрист, но, к сожалению, все уголовные дела в отношении политиков так или иначе попадают в разряд политических оценок. И, хотим мы этого или нет, обычное уголовное деяние, обычное преступление, совершенное политиком, всегда политизируется.
А.ОСИН: А если какая-то статистика в отношении, может быть, не Ваших, разумеется, а оппонентов, скажем так, действующей власти, сколько уголовных дел в процентном отношении громких ведется по отношению к ним и по отношению к представителям этой вот самой власти? У нас в гостях Ренат Равелиевич Кузьмин, зам.генерального прокурора Украины. Слушаем Вас.
Р.КУЗЬМИН: Для того, чтоб я…
А.ОСИН: Ничего страшного…
О.ЖУРАВЛЕВА: Не волнуйтесь, кашлять можно, это совершенно неопасно.
А.ОСИН: Да, я пока скажу, что вопросы можете присылать на наш смс-номер +7-985-970-45-45, также для этой цели можно использовать сайт «Эхо Москвы» www.echo.msk.ru или же твиттер-аккаунт vyzvon, через «y» и «z», мы самые интересные вопросы зададим, если таковые появится. Спасибо вам.
О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте, Ренат Равелиевич, какой-нибудь статистикой нас порадуйте, чтобы себе картину представлять.
Р.КУЗЬМИН: Знаете, я когда называю цифры, не очень люди верят цифрам. Я скажу так: на скамье подсудимых, в местах лишения свободы и под следствием находится гораздо больше чиновников действующей, правящей власти, чем всех оппозиционеров вместе взятых за всю историю Украины. И на сегодняшний день мы привлекаем к уголовной ответственности министров действующего правительства, мы привлекаем к уголовной ответственности действующих прокуроров, судей, милиционеров, работников службы безопасности, глав администраций. Мы привлекаем к уголовной ответственности достаточное количество действующих чиновников действующей власти, но вы сами заметили…
А.ОСИН: Такого резонанса нету.
Р.КУЗЬМИН: Обычно это оценивается как рутина, обычная работа следствия , и это журналистам не очень интересно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нам будет интересно. Мы Вам сейчас предоставим возможность рассказать о самых прекрасных делах в это области. Ну, а пока уйдем на рекламу. Вернемся сюда через несколько минут.
РЕКЛАМА
О.ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15 часов 18 минут. Вас приветствует «Дневной разворот» на «Эхе Москвы», Ольга Журавлева, Алексей Осин и Ренат Кузьмин, первый заместитель Генерального прокурора Украины, курирующий, как он сам нам объяснил, 2 направления – расследование, собственно, серьезных, тяжких преступлений и международные связи в юридическо-судейском аспекте. Видимо так.
Скажите, а что Вас в Москву-то привело, Ренат Равелиевич? Международные связи налаживать?
Р.КУЗЬМИН: А в Москву меня привело расследование преступлений, связанных с бандитизмом в Украине. Подразделение, которым я руковожу, это Главное управление по расследованию особо важных дел, расследует несколько уголовных дел о преступных бандитских формированиях, которые действовали несколько лет на Украине. Одно из таких бандформирований насчитывало около 400 человек, и с такой группой мы боремся. Часть организаторов этой группы осуждена к различным срокам лишения свободы, часть боевиков сбежала с территории Украины, кто-то – в Белоруссию, кто-то – в Россию, в общем, работа такая идет. И некоторые члены банды были задержаны, а потом арестованы специальными службами Российской Федерации, в том числе – по подозрению в организации убийств на территории России. По этой причине я приехал в Следственный Комитет Российской Федерации к своим коллегам, и мы очень тесно сотрудничаем по расследованию этих преступлений, у нас есть взаимопонимание, и я благодарен председателю Следственного Комитета Российской Федерации Александру Ивановичу Бастрыкину за помощь и эффективное сотрудничество в этом направлении.
А.ОСИН: Скажите, пожалуйста, деятельность этой, весьма обширной банды, с разветвленной, видимо, сетью, она касалась уголовных моментов, то есть грабежей, убийств, завладения ценностями, или все-таки это был какой-то момент терроризма, политики? В какой сфере это все развивалось?
Р.КУЗЬМИН: Банда – это всегда вооруженная группа, созданная для совершения преступлений. И в нашем случае бандиты занимались нападениями на государственные учреждения, на государственные органы, в том числе – на органы государственной власти, на граждан. Эта группа занималась вымогательствами, эта группа занималась традиционными разбоями, хранением оружия, ну, и все остальное, что присуще бандитским формированиям.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, Ренат Равелиевич, а вот мы знаем, что Вам в какой-то момент отказали в визе в Соединенные Штаты, в январе, насколько я понимаю, Вы опять подавали на визу. Вам дали следующую визу?
Р.КУЗЬМИН: Вот тут не совсем точная информация у вас. Мне визу не дали, но мне в визе и не отказали. Я подал документы в связи с приглашением меня на завтрак к президенту Обаме, документы были направлены через Министерство иностранных дел Украины в Посольство США в Украине, эти документы находились там достаточно долго, потом были возвращены без каких-либо комментариев и без соответствующих виз. Но, кстати, и отказа в предоставлении виз, ни письменного, ни устного, мы не получили. Нам просто вернули документы – и все.
О.ЖУРАВЛЕВА: А скажите, пожалуйста, вот ходят такие слухи, что Ваши некие проблемы с визой в соединенных Штатах связаны с тем, то Вы там были как раз в связи с расследованием какого-то дела, но от американских властей этот факт скрыли. Правда ли это?
Р.КУЗЬМИН: Нужно сказать, что я был в США несколько раз. И кроме расследования преступлений я занимаюсь международно-правовым сотрудничеством. И я действительно был в Соединенных Штатах Америки в командировке, ну, а дальше нужно сказать о том, что в производстве следственного подразделения, которым я руковожу, есть несколько уголовных дел, имеющих прямое отношение к американским властям. И на территории и Соединенных Штатов Америки сегодня содержится экс-премьер-министр Украины Павел Лазаренко, который отбывал наказание в виде 10 лет лишения свободы за легализацию «грязных» денег, и допрос бывшего премьер-министра нам очень необходим. Мы направили 30 запросов в Государственный департамент США, департамент юстиции США, с просьбой помочь нам расследовании преступлений, совершенных на территории Украины, в том числе – умышленных убийств. Мы попросили дать возможность участвовать вместе с американскими спецслужбами в допросах Павла Лазаренко, и на 30 таких обращений мы не получили ни одного ответа. Из чего можно сделать однозначный вывод, что американские власти не собираются помогать украинскому правосудию в установлении событий 90-х годов, связанных с убийствами политиков и бизнесменов в Украине.
А.ОСИН: Но, видимо, они считают это дело тоже политически ангажированным, как и дело Ющенко, простите – Тимошенко. Насколько я понимаю, требование было к Украине освободить бывшего премьер-министра, и Вы даже на это реагировали в свое время.
Р.КУЗЬМИН: Это правда, такое требование было, и такие требования продолжаются сегодня. И иначе как грубым вмешательство во внутренние дела Украины и давлением на суд и правоохранительные органы я это назвать не могу. И то, что мы наблюдаем сегодня, это попытки увести от уголовной ответственности лиц, совершавших тяжкие преступления, в том числе и убийства.
А.ОСИН: Ну, согласитесь, что в деле Тимошенко есть, я имею в виду, деле об убийстве, довольно много странного. Сумма, заплаченная через полгода после выполнения заказа…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да и вообще, я прошу прощения, я, как девушка смотрящая со стороны, и я себе с трудом представляю, чтобы человек, заказывающий убийство, просто карточкой оплачивает на какой-то счет свой заказ. Мне казалось, что нужны какие-то более сложные и таинственные схемы для оплаты таких вещей…
А.ОСИН: Спрятать под камень в лесу где-нибудь там…
О.ЖУРАВЛЕВА: Встречаться с чемоданами, как в кино показывают…
Р.КУЗЬМИН: Кстати, все, о чем вы говорите, было, кроме камня. И чемоданы были, и деньги были, и все, о чем вы можете себе представить, было тоже. Но тут все просто объясняется: нужно понимать реалии 90-х, они были такие же точно и в России. Когда развалился Советский Союз, и мы наблюдали что-то наподобие эпохи первичного накопления капитала, когда капитализация социалистической страны и социалистической экономики развивалась бурно как в России, так и в Украине, то естественный процесс криминализации экономики и политики нашел свое отражение как в России, так и в Украине. А вот что касается заказ на убийство, он действительно был. И часть денег была уплачена сразу, наличными, в чемодане, так как вы изволили выразиться.
О.ЖУРАВЛЕВА: И есть свидетельства в деле?
Р.КУЗЬМИН: Да, конечно. Есть люди, которые эти деньги перевозили, которые эти деньги отдавали…
О.ЖУРАВЛЕВА: И в деле есть их показания?
Р.КУЗЬМИН: Они не просто дали показания, они давали стабильные показания на протяжении всего следствия, и под различными углами зрения эти показания оценивались, повторялись, и мы собрались достаточно доказательств для того, чтобы обвинить экс-премьер-министра Украины Тимошенко и экс-премьер-министра Украины Лазаренко в организации финансирования этого убийства. Но я попытаюсь на ваш вопрос ответить, почему деньги были уплачены через 6 месяцев. Я не случайно напомнил события и ментальность тех лет, криминальных…
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы говорили в интервью, что они просто любили не платить за сделанную работу…
Р.КУЗЬМИН: Совершенно верно.
О.ЖУРАВЛЕВА: А здесь им пригрозили, они все-таки заплатили.
Р.КУЗЬМИН: Работа была выполнена, а деньги, как обычно, заплачены не были.
А.ОСИН: А как можно пригрозить премьер-министру?
О.ЖУРАВЛЕВА: Написать в газете, что это заказное убийство?
Р.КУЗЬМИН: Нет. Вы же уловили, что угрожал им не журналист…
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.
Р.КУЗЬМИН: …и даже не чиновник, а убийца, который совершил убийство по их заказу, и который не получил деньги в качестве оплаты.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть он угрожал убийством?
Р.КУЗЬМИН: Тем самым, если денег не будет.
А.ОСИН: И поскольку он высокий профессионал…
О.ЖУРАВЛЕВА: То они могли испугаться.
Р.КУЗЬМИН: Поэтому он представил им счета, на которые деньги должны быть перечислены, это были его личные счета и счета го жены, и Тимошенко с Лазаренко перечислили эти деньги о двум этим счетам, и эти данные, вместе с документами, у следствия имеются.
О.ЖУРАВЛЕВА: Простите, а следствие уверено, то есть оно имеет какие-то факты, подтверждающие то, что это оплата не за шантаж, не за какие-то иные разборки, а эти деньги были переведены именно для этих целей. По этой причине.
Р.КУЗЬМИН: Ну, конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Чем это подтверждается?
Р.КУЗЬМИН: Ну, во-первых, вы в своем вопросе заложили ответ. Жена убийцы на свой счет получает миллионную сумму денег. Это за что? Как думаете?
О.ЖУРАВЛЕВА: Я понятия не имею, чем в свободное время занималась жена, а чем – убийца…
Р.КУЗЬМИН: Ну, чем бы она ни занималась, Вам на Ваш счет приходят миллионы суммы?
О.ЖУРАВЛЕВА: Мне – нет.
Р.КУЗЬМИН: И Ваш муж не занимается убийствами?
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. Насколько я знаю.
А.ОСИН: Хочется верить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что, если бы занимался, я бы спросила – где миллион на счету? Естественно, конечно… Ну, то есть, просто есть некая логика событий, или есть, я не знаю, конкретные расписки, документы какие-то? Я понимаю, что в документах не пишут «за исполнение смертного приговора» или что-то в этом роде. Но что-то пишут?
Р.КУЗЬМИН: Есть логика событий, есть схема, есть документы, подтверждающие перечисления, и есть показания членов банды, есть показания свидетелей, есть показания достаточного количества людей, подтверждающих оплату за убийство и подтверждающих этот заказ, а самое главное, подтверждающих мотивы, цели этого убийства и всю дальнейшую схему работы в этом направлении.
О.ЖУРАВЛЕВА: Простите, а сама Юлия Владимировна как объясняет вот эти вот перемещения средств и прочие платежи.
А.ОСИН: …напоминает «Штирлиц шел по улице и за ним волочился парашют. Он не знал, что он как никогда близок к провалу». Ну, как же со своей карточки оплачивать такие вещи?
О.ЖУРАВЛЕВА: Она как-то объясняет, почему на этот счет поступили вот с этого счета? Есть какие-то подтверждения?
Р.КУЗЬМИН: Хороший вопрос. Видите ли, у любого человека здравомыслящего этот вопрос возникает. И естественно, все думающие люди хотят получить на этот вопрос ответ. И, наверное, было бы правильно, чтобы Юлия Тимошенко, точно так же ответила на него. Но позиция Юлии Тимошенко такова: она демонстрирует тяжелую продолжительную длительную болезнь, и в соответствии с новым демократическим Уголовно-процессуальным кодексом, она не может быть допрошена и участвовать в следственных действиях, поскольку находится более 9 месяцев на стационарном лечении по поводу межпозвоночного… грыжи…
А.ОСИН: Грыжи, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы не доверяете болезни Тимошенко, я правильно понимаю?
Р.КУЗЬМИН: Я доверяю врачам, которые на прошлой неделе дали заключение о том, что она здорова и выписана из больницы.
О.ЖУРАВЛЕВА: ОК, мы продолжим этот разговор, у нас в студии Ренат Кузьмин, первый заместитель Генерального прокурора Украины, это «Дневной разворот», сейчас новости, потом вернемся.
В Москве 15:35, «Дневной разворот» на «Эхе Москвы». Ольга Журавлева, Алексей Осин и наш гость, Ренат Кузьмин, первый заместитель Генерального прокурора Украины…
А.ОСИН: …находящийся в непривычной для себя роли…
О.ЖУРАВЛЕВА: …с рабочим визитом, по делу абсолютно находящийся в Москве, в связи с расследованием… но вообще, для нас немножко удивительно, когда такое высокое должностное лицо, на самом деле, вроде бы сам занимается следственными действиями. Когда Вы говорите, что Вы в Америку ездили, потому что что-то нужно было сделать, неужели у вас нет сотни курьеров, которые поехали бы, следователей и так далее, и занимались бы этими делами, почему Вы лично всегда, что называется, на гребне волны, и сами занимаетесь расследованием?
Р.КУЗЬМИН: Ну, к сожалению, сотни курьеров нет, было бы неплохо такую сотню бы получить. А почему сам? Некоторые вещи приходится делать самостоятельно. Большую часть работы выполняют те, кому положено, а какие-то вещи, связанные с организацией и со стратегическим планированием, это я.
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, вот если, например, допрос Юлии Тимошенко состоится по состоянию ее здоровья, Вы лично будете его проводить?
Р.КУЗЬМИН: Нет, это будет делать следователь, в обязанности которого входит производство таких вопросов.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так, понятно. Вот, вопрос от нашего слушателя, точнее – реплика, который говорит, что Тимошенко официально просит привезти ее в суд, а они боятся ее как огня. Вот так это выглядит во внешнем мире. Почему до сих пор… да, даже, как я понимаю, суд идет в одном городе, Тимошенко находится в другом. Я правильно понимаю это?
Р.КУЗЬМИН: На самом деле новая процедура, предусмотренная новым кодексом, дает право обвиняемому по делу и его адвокатам участвовать во всех допросах, в том числе – в допросах, которые производит следственный судья в суде. И в нашем случае Тимошенко обратилась с заявлением о том, что она хочет участвовать в этом следственном действии. В другом заявлении она заявила, что она не поедет в суд.
О.ЖУРАВЛЕВА: А скайп не используется в ваших судах?
А.ОСИН: Ну, или личное присутствие там, где она находится, например. Если она болеет. Можно ее допросить непосредственно в больнице.
Р.КУЗЬМИН: Здесь речь идет не о допросе Тимошенко…
О.ЖУРАВЛЕВА: А об участии в суде…
Р.КУЗЬМИН: Допросе свидетеля. Следователь, следственный судья проводят допрос в суде свидетеля по делу и предлагают всем участникам процесса, кто хочет участвовать в этом следственном действии, пожалуйста, приезжайте и участвуйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, именно – приезжайте. Другого способа нет? То есть, никакие коммуникации для этого не используются, я правильно понимаю?
Р.КУЗЬМИН: Коммуникации используются. Есть такая форма, как видеоконференция, но речь идет о допросе свидетелей.
А.ОСИН: Свидетелей, не самой Тимошенко.
Р.КУЗЬМИН: Если бы речь шла о допросе Тимошенко, которая не могла бы участвовать и просила бы эту видеоконференцию, такое было бы возможным. Тем более – закон дает такое право. Но с одним ограничением – эта видеоконференция возможна не иначе как по заявлению допрашиваемого лица.
А.ОСИН: То есть – самой Тимошенко.
Р.КУЗЬМИН: Самой Тимошенко. И мы имеем ситуацию, при которой Тимошенко делает публичное заявление о желании явиться в суд и непубличное заявление администрации колонии о том, что в суд она не поедет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, а на какое заявление должны ориентироваться Вы? Юридически – на какое?
Р.КУЗЬМИН: Для того, чтобы Юлию Тимошенко привезли из одного города в другой на допрос, она должна подать заявление об этом начальнику…
А.ОСИН: Колонии, наверное…
Р.КУЗЬМИН: …колонии, и колония своими силами это делает. Но я повторюсь – заявление публичное в средства массовой информации и заявление, направленное по почте, говорит и том, что она желает участвовать, а заявление, которое она делает в колонии…
О.ЖУРАВЛЕВА: А может, колония вас обманывает?
Р.КУЗЬМИН: Ну, можно сказать и о том, что Вы сейчас кого-то обманываете.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, я вопросы задаю.
Р.КУЗЬМИН: Есть заявление официальное о явке, оно публичное, и есть такое же заявление, о том, что она в суд не поедет. Но для того, чтобы доставить человека против ее силы, тем более человека, который находится в больнице…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, понятно, здесь нельзя применять физическую силу.
Р.КУЗЬМИН: Совершенно верно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Все понятно. Ренат Равелиевич, вот когда Вы говорите об общественном мнении, о публичных заявлениях такого рода, как Вы сейчас рассказываете, о манипулировании, вот я здесь одно заявлю, там другое заявлю, и так далее. Ну, вот скажите, пожалуйста, Вы говорите, что журналисты не интересуются массой дел, но, судя по публикациям, которыми мы можем располагать в любую минуту, как раз дела, касающиеся обвинений Тимошенко в заказе убийств и так далее, они у вас представлены в прессе очень широко, включая сканы просто допросов, включая подробности допросов свидетелей, и так далее. Это воля, инициатива прокуратуры? Или это просто такие ушлые журналист, которые крадут у вас бумажки?
Р.КУЗЬМИН: Ну, крадут – наверное, неправильное выражение, все материалы дела по новому действующему демократическому Уголовно-процессуальному кодексу предоставляются как обвиняемому, так и его адвокатам, представителям, суду, и любой из этих процессуальных субъектов в праве делать копию этих документов…
О.ЖУРАВЛЕВА: …и предоставлять их прессе?
Р.КУЗЬМИН: И предоставлять их прессе.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, инициативы прокуратуры для большей открытости здесь нет, я правильно понимаю?
Р.КУЗЬМИН: Ну, у нас достаточно открытости и без того, чтобы публиковать процессуальные документы в интернете.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но вы против этого не протестуете?
А.ОСИН: Кодекс же не протестует.
Р.КУЗЬМИН: Но если мы копии документов передали адвокату…
О.ЖУРАВЛЕВА: Все понятно.
Р.КУЗЬМИН: Адвокат в праве их…
О.ЖУРАВЛЕВА: Он не пишет бумагу, что он обязуется их держать при себе.
Р.КУЗЬМИН: Есть следственная тайна, и есть требование следователя эту тайну хранить, в нашем случае это публичное дело, никакой тайны в нем нет, мы не видим проблем в том, что адвокаты распространяют информацию и комментируют ее так, как считают необходимым.
О.ЖУРАВЛЕВА: Общественное давление каким-то образом Вам мешает работать?
Р.КУЗЬМИН: Я бы сказал, общественное давление есть. Но нет однозначности в этом давлении. Ведь часть людей, видя происходящие события, настаивает на том, чтобы Тимошенко была осуждена за преступления, которые совершила. Часть людей, конечно, считает, что Тимошенко не должна быть осуждена, и преступлений она никаких не совершала. Мы находимся под давлением с двух сторон: людей, которые требуют правосудия, и людей, которые считают, что Тимошенко святая. Но при этом мы сталкиваемся давлением политиков, чиновников, в том числе – некоторых руководителей стран, мы сталкиваемся с давлением европейских политиков, с прямыми угрозами и с прямым давлением на суд и на следствие, это, конечно, мешает работать.
А.ОСИН: Скажите, а Россия какое-нибудь давление оказывает?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да.
А.ОСИН: Про Америку Вы сказали…
Р.КУЗЬМИН: Россия занимает очень выдержанную и сдержанную позицию. Я никогда не слышал заявления российских чиновников, которые бы можно было расценить, как вмешательство в следствие, как вмешательство во внутренние дела Украины.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, с другой стороны, по одному из обвинений в России были некоторые действующие лица, когда речь шла о газовых оглашениях, были люде, которые – в России они и сейчас есть – которые, например, к этим газовым соглашениям имели прямое отношение. У вас была необходимость привлекать их к расследованию в качестве свидетелей?
Р.КУЗЬМИН: Я напомню о преступлении, которое было совершено. 2009 год, так называемая «газовая война», проблемы, которые возникли у Европы. Российский газ перестал направляться в Европу, и по украинской трубе этот газ престал подаваться. Было требование Европы решить газовую проблему. И вот тут ситуация развивалась следующим образом: в Москву приехала делегация Украины во главе с Олегом Дубиной, он возглавлял украинский «Нафтагаз», это налог российского «Газпрома», и вступил в переговоры. Российская сторона предложила подписать контракт с определенными условиями. На тот момент действовала цена газа около 179 долларов, российская сторона предложила базовую цену в 450 долларов, и Олег Дубина отказался подписывать контракт при таких условиях. Более того, он сказал, что для заключения такого контракта с теми условиями, которые предложила российская сторона, ему нужно решение правительства, которое бы уполномочило его подписать этот контракт на этих условиях. И вот тут в Москву приехала Юлия Тимошенко, которая потребовала этот контракт заключить, угрожая Олегу Дубине увольнением с работы. Тот в категорической форме отказался подписывать контракт и заявил, что подпишет его только получив директивы кабинета министров. Юлия Тимошенко поручила заместителю, Александру Турчинову, собрать правительство и принять решение, которое бы уполномочило Дубину подписать этот контракт. Правительство было собрано, но все министры отказались голосовать за него, в категорической форме, мотивируя это тем, что такая цена и условия контракта не соответствуют интересам Украины. Решение не было принято, фактически – Тимошенко получила отказ правительства. Тем не менее, она представила Олегу Дубине документ, формально выглядящий как настоящий, который имел все необходимые реквизиты правительства, он назывался «Директивы», этот документ…
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы говорите сейчас о мошенничестве на самом деле.
Р.КУЗЬМИН: Я говорю о том, что Юлия Тимошенко представила Олегу Дубине этот документ, выполненный по форме правильно, на нем была гербовая печать правительства, ее личная подпись. Экспертиза подтвердила, что эту подпись исполнила Юлия Тимошенко собственноручно. И убедила Олега Дубину, что правительство обязало его подписать газовый контракт. При этом она угрожала ему увольнением, если он их не подпишет. Олег дубина, будучи введенным в заблуждение, искренне полагая, что этот документ на самом деле не фальшивый, а подлинный, искренне будучи убежденным в том, что правительство его уполномочило, он и подписал этот газовый контракт. Таким образом, этот контракт был подписан под воздействием обмана, под воздействием угроз, на основании поддельного документа, и именно это было положено в основу обвинений экс-премьер-министра Тимошенко.
А.ОСИН: А вовсе не предательство украинских национальных интересов, да?
Р.КУЗЬМИН: Она помогла Европе в газовом конфликте за счет интересов Украины и за счет интересов украинского народа.
О.ЖУРАВЛЕВА: А к России претензий нет? И свидетельств от российской стороны тех, кто составлял контракт, продвигал контракт, с нашей стороны устанавливал какие-то рамки, и придумывал эти цифры, этих людей не допрашивали? Никак не обращались? Ну, просто ради интереса, как там Дубина себя вел, как это все было, какую бумажку принесли, чего… Нет, не было такого?
Р.КУЗЬМИН: У российской стороны по отношению к украинской стороне нет никаких обязательств. И не было. И у украинской прокуратуры российским переговорщикам нет никаких вопросов.
А.ОСИН: Одни предложили, другие подписали.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть их свидетельства не потребовались? Я об этом спрашиваю…
Р.КУЗЬМИН: Российские чиновники действовали в интересах российского государства и российского народа, и те условия, которых добилась российская сторона, это чуть ли не подвиг, совершенный в интересах российского государства. А теперь посмотрите, что мы имеем. Российская сторона убедила премьер-министра Украины Тимошенко заключить эти газовые контракты, цена газа на тот момент была 179, сегодня украинская сторона покупает российский газ у «Газпрома» с учетом скидки, которая достигнута, вы знаете,100 долларов, 508 долларов. Представляете – 179 и 508. Но российский газ украинская сторона покупает у немцев по цене 388. То есть Украина покупает российский газ непосредственно у «Газпрома» за 508 долларов и этот же российский газ покупает у немцев за 388. Это справедливо, это честно? Это то, что…
А.ОСИН: Мир чистогана.
Р.КУЗЬМИН: Чистогана или чис-нагана?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ладно, мы немножко увлеклись финансовой… то есть, Вы считаете, что Россия сделала все, как она хотела и в своих интересах, но тогда уже про справедливость…
Р.КУЗЬМИН: Давайте про справедливость я еще несколько слов скажу. По условиям этого контракта кроме этой цены было предусмотрено объем газа, который Украина должна была выкупить у России. Но этот объем был настолько большой, что украинской экономике такое количество газа было не нужно. И сумма штрафа за недобор газа составляет 300% от стоимости некупленного. Получается, что Украине дешевле купить газ и сжечь его или выпустить его в воздух, чем не купить и заплатить тройную стоимость от некупленного. И многое другое в этих контрактах вызывает споры. Но повторюсь…
А.ОСИН: Извините, если коротко, мотив вам удалось установить?
О.ЖУРАВЛЕВА: Для чего это нужно было Тимошенко? Кабальный контракт?
Р.КУЗЬМИН: Мы о мотивах можем говорить и мы к этой теме вернемся…
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Вы же все-таки уже… дело прошло, Вы же, наверное, владеете огромным материалом.
Р.КУЗЬМИН: Да, у нас достаточный материал, и мы начнем говорить сейчас об этом деле и перейдем ко всем делам, которые мы расследуем в отношении Тимошенко. Ведь ни для кого не секрет, что Украина и Россия имели различные хозяйственные отношения, в том числе – между компанией «Единые Энергетические Системы Украины», которую возглавляла Тимошенко, и Министерством обороны Российской Федерации, были заключены соответствующие контракты, и почти полмиллиарда долларов компания Юлии Тимошенко получила от российского Министерства обороны живыми деньгами, как говориться, перевела эти деньги в оффшорные компании, взамен не поставила товарно-материальные ценности, и фактически деньги были распределены между Тимошенко и бывшим премьер-министром Украины Лазаренко. И российское Министерство обороны обратилось с иском к украинскому правительству о возмещении этих 405 миллионов долларов, которые были украдены, и на основании решения суда из государственного бюджета Украины украинский народ выплачивает деньги, которые были похищены этими фигурантами.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ренат Равелиевич, скажите, пожалуйста, можно на вопросы, касающиеся… их так много, можно каждый раз Ваше окончательное мнение услышать. Ну, то есть, в данном случае Вы ответили, что интересы Тимошенко были финансовые, коммерческие интересы.
Р.КУЗЬМИН: Тут очень сложно…
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы только что сказали, что она украла деньги, и вообще всегда это делала…
А.ОСИН: Это другой случай. По контракту с Минобороны.
Р.КУЗЬМИН: Я сказал, что деньги были украдены, но я еще не закончил говорить о всех мотивах. Мотивов здесь достаточно много. Я напоминаю, что это был предвыборный период. И в Украине намечались выборы президентские. И Юлия Тимошенко планировала принимать участие в этих выборах. И решение газовой проблемы или победа в газовой войне давало соответствующее преимущество на президентских выборах. Ну, и многое другое.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Ладно. Интерес был. Вы доказали.
А.ОСИН: Политический в том числе.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы доказали, что этим интересом Россия удачно воспользовалась, скажем так. А скажите, пожалуйста, когда Вы говорите о том, что вы не ограничиваете участников дела, которые располагают документами, для того, чтобы выкладывать какие-то материалы где-то в СМИ, на сайтах и так далее. Вот такие вещи, например, как отказ Тимошенко от поездки в суд против ее предыдущих заявлений, еще какие-то вещи, вы сами, у вас нет необходимости публиковать их? Просто вот вы получаете от колонии некую бумагу – и точно так же ее предоставляете средствам массовой информации, чтобы соблюсти некий баланс общественного мнения. Вы этим не занимаетесь?
Р.КУЗЬМИН: Что происходит в уголовно-процессуальной сфере сегодня? Ведь как проходит классический уголовный процесс: прокурор предоставляет суду доказательства виновности подсудимого, а подсудимый и его адвокат представляют суду доказательства невиновности. Суд, оценивая доказательства, принимает решение. У кого было больше аргументации, тот и процессуально победил в споре.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь с общественным мнением та же самая история? Кто больше аргументации предоставит средствам массовой информации, тот и победит в споре, тому и будут верить, потому что нам скажут – вот, я в газете видел это заявление!
Р.КУЗЬМИН: Победил в суде прокурор – суд вынесет обвинительный приговор, победил адвокат – суд вынесет оправдательный приговор. У нас сегодня защита Тимошенко использует не процессуальные методы, а политические. И сегодня наш процесс выглядит так: прокурор в суде представляет доказательства виновности подсудимого, а подсудимый и адвокат в суде предоставляют доказательства виновности прокурора в чем угодно. Обвинение обвинителя. В том, что прокурор работал при Советском Союзе раньше, в том, что он был членом партии. И в итоге мы имеем ситуацию , когда прокуратура предоставляет суду доказательства виновности, а общественности защита предоставляет доказательства виновности прокурора…
О.ЖУРАВЛЕВА: Я Вас об этом и спрашиваю! Ренат Равелиевич, что мешает Вашей стороне точно так же предоставлять максимум информации, чтобы у общества была полная картина.
Р.КУЗЬМИН: Для того, чтобы обществу предоставлять полную картину, наша организация публикует информацию, документы и комментирует отдельные вещи на официальном сайте Генеральной прокуратуры…
О.ЖУРАВЛЕВА: ОК. Ответили. Хорошо.
А.ОСИН: Нам бы еще хотя бы пары дел коснуться…
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, про дело Развозжаева, вот наши слушатели… можете ли Вы говорить об этом деле, была ли причастна ваша сторона, прокуратура Украины, к истории с Развозжаевым? У нас до сих пор какие-то странные истории: то ли уехал, то ли не уехал, то ли сбежал, то ли по своему паспорту, то ли… у вас есть какие-то свидетельства об этом, четкие доказательства того или другого?
Р.КУЗЬМИН: Я был бы рад вам на эти вопросы ответить, но, к сожалению, я об этом не имею профессиональной информации, в производстве моего подразделения или подразделения, которым я руковожу, этого дела нет, этим занимаются другие службы, ко не отношения не имеющие.
А.ОСИН: Все понятно. Краткий ответ еще по одному старому делу. 2011 году Вы говорили о том, что экс-президент Украины Ющенко не предоставляет проб в деле об отравлении диоксином, изменилась ли ситуация в этом смысле сейчас? Появились ли у вас пробы, чтобы сделать вывод?
Р.КУЗЬМИН: Пробы такие не появились, кровь он не сдал, но действующий новый процессуальный кодекс дает право следователю отобрать образцы крови принудительно. Вот такое право у следователя есть, единственная проблема – сегодня этой процедуры принудительного отбора проб пока нет. Эта процедура сегодня разрабатывается несколькими организациями: Министерством здравоохранения, пенитенциарной службой, Министерством юстиции, в общем, задействовано достаточное количество учреждений, которые эту процедуру сейчас разрабатывают. И если такая процедура будет разработана, мы надеемся образцы крови все же получить, провести их анализ и принять окончательное решение по делу.
А.ОСИН: И еще такой вопрос в этой же связи: зачем брать кровь сейчас…
О.ЖУРАВЛЕВА: …когда отравление было много лет назад?
А.ОСИН: …когда отравление было в 2004 году. Какой-то она сможет пролить свет, дать ответ на вопросы?
Р.КУЗЬМИН: Вы же сами правильно сказали – это по версии самого Ющенко было отравление диоксином.
А.ОСИН: Разумеется, да…
Р.КУЗЬМИН: Так вот, если бы это было так, то следы диоксина мы бы обнаружили через 5, 6 и 10 лет. И Европа такие примеры знает, и отравление диоксином однозначно оставляет следы в крови. Именно пот этой причине мы настаиваем на том, чтобы Виктор Андреевич Ющенко сдал анализы.
А.ОСИН: Он сам говорит, что в распоряжении Прокуратуры Украины есть опечатанная проба того времени. Действительно ли это так? Собираетесь ли вы ее исследовать?
Р.КУЗЬМИН: Это неправда. Таких проб нет. А пробы, которые были исследованы в Европе, были необоснованно уничтожены, причем уничтожены были в здании Администрации президента Ющенко, с участием его охраны и представителей украинских спецслужб.
О.ЖУРАВЛЕВА: А еще один вопрос – дело Гонгадзе. Не так давно мы опять услышали эту фамилию, узнали о выносе приговора. Очень простой вопрос, можете ли Вы на него сейчас ответить, говорят, Вы как раз по этому поводу много чего знаете. Заказывал ли Кучма Гонгадзе или нет? Есть ли свидетельства того или обратного?
Р.КУЗЬМИН: Постановление о возбуждении уголовного дела в отношении Леонида Кучмы подписал я лично сам. И расследование в отношении Кучмы было начато, это было в прошлом году, и по старой процедуре, которая на тот период действовала…
О.ЖУРАВЛЕВА: Старый Уголовный кодекс?
Р.КУЗЬМИН: Старый Уголовный кодекс, Уголовно-процессуальный, позволял обвиняемому обратиться в суд и через суд отменить постановление о возбуждении дела, что и было сделано.
О.ЖУРАВЛЕВА: За давностью?
Р.КУЗЬМИН: По мнению суда, постановление о возбуждении уголовного дела было вынесено преждевременно, и, по мнению суда, прокурор, а именно – я, использовал пленки Мельниченко, имеющие сомнительное…
А.ОСИН: Генезис, происхождение…
Р.КУЗЬМИН: Да, имеющие сомнительную историю. И на этом основании суд отменил постановление о возбуждении дела, как возбужденное или как вынесенное преждевременно. По новой процедуре мы зарегистрировали это преступление и начали расследование по установлению заказчиков заново.
О.ЖУРАВЛЕВА: Один-единственный вопрос. Как Вы считаете, вам удастся доказать, что Кучма заказывал это убийство?
Р.КУЗЬМИН: У нас есть достаточно доказательств, подтверждающих причастность Кучмы к этому преступлению, и мы сейчас занимаемся расследованием и сбором всех возможных доказательств.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. Первый заместитель генерального прокурора Украины Ренат Кузьмин был гостем сегодняшнего «Разворота». Большое спасибо еще раз.
Р.КУЗЬМИН: Спасибо.
О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 15.35, «Дневной разворот» на «Эхо Москвы», Ольга Журавлева, Алексей Осин, и наш гость – Ренат Кузьмин, первый заместитель генерального прокурора Украины. И я…
А. ОСИН: Находящийся в непривычной для себя роли.
О. ЖУРАВЛЕВА: С рабочим визитом, по делу абсолютно находящийся в Москве, в связи с расследованием. Но вообще для нас это немножко удивительно, когда все-таки такое, высокое должностное лицо, на самом деле, да? Вроде бы сам занимается следственными действиями. Когда вы говорите, что вот там, в Америку ездили, потому, что нужно было там что-то сделать. Неужели у вас нет сотни одних там курьеров, которые поехали бы… Там следователей, и так далее, и занимались всеми этими делами. Почему вы лично всегда, вот что называется, на гребне волны, и сами занимаетесь расследованием?
Р. КУЗЬМИН: Ну, к сожалению, сотни курьеров нет, было бы не плохо такую сотню получить. А почему сам? Некоторые вещи приходится делать самостоятельно. Большую часть работы выполняют те, кому положено, а какие-то вещи связаны с организацией, и со стратегическим планированием… Это я…
О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, а вот если, например, допрос Юлии Тимошенко состоится, по состоянию её здоровья. Вы лично будете проводить?
Р. КУЗЬМИН: Нет, это будет делать следователь, в обязанности которого входит производство таких допросов.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так, понятно. А вот вопрос от нашего слушателя, точнее реплика, который говорит, что Тимошенко специально просит привезти её в суд, а они боятся её, как огня. Вот так это выглядит во внешнем мире. Почему вот до сих пор как-то не… Даже я так понимаю, что суд идет в одном городе, Тимошенко находится в другом. Я правильно понимаю?
Р. КУЗЬМИН: На самом деле новая процедура, предусмотренная новым кодексом, дает право обвиняемого по делу, и его адвокатам участвовать во всех допросах, в том числе в допросах, которые производит следственный судья в суде. И в нашем случае, Тимошенко обратилась с заявлением о том, что она хочет участвовать в этом следственном действии. В другом заявлении она заявила, что она не поедет в суд.
О. ЖУРАВЛЕВА: А скайп не используется в ваших судах?
А. ОСИН: Ну, или личное присутствие. Там, где она находится, например. Если она болеет, значит, может её допросить там непосредственно в больнице.
Р. КУЗЬМИН: Речь идет не о допросе Тимошенко.
О. ЖУРАВЛЕВА: А, об участии в суде.
Р. КУЗЬМИН: О допросе свидетеля. Следователь, следственный судья, проводит допрос в суде, свидетеля по делу. И предлагает всем участникам процесса, кто хочет участвовать в этом следственном действии – пожалуйста, приезжайте и участвуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот именно приезжайте. Другого способа нет? То есть, никакие коммуникации для этого не используются, я правильно понимаю?
Р. КУЗЬМИН: Коммуникации используются. Есть такая форма – как видеоконференция. Но речь идет о допросе свидетелей.
А. ОСИН: Свидетелей, не самой Тимошенко.
Р. КУЗЬМИН: Если бы речь шла о допросе Тимошенко, которая не могла бы участвовать, и просила бы эту видеоконференцию – такое было бы возможно. Тем более, закон дает такое право, но с одним ограничением. Эта видеоконференция возможна не иначе, как по заявлению допрашиваемого лица.
А. ОСИН: То есть, самой Тимошенко, да?
Р. КУЗЬМИН: Самой Тимошенко. И мы имеем ситуацию, при которой Тимошенко делает публичное заявление о желании явиться в суд, и не публичное заявление администрации колонны о том, что в суд она не поедет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, а на какое заявление должны ориентироваться вы? Юридически на какое?
А. ОСИН: На приезд, наверное.
Р. КУЗЬМИН: Для того чтобы Юлю Тимошенко привезли из одного города в другой на допрос, она должна подать заявление об этом начальнику…
А. ОСИН: Колонии, да?
Р. КУЗЬМИН: Колонии. И колония своими силами это делает. Но я повторюсь, заявление публичное в СМИ, и заявление, направленное по почте говорит о том, что она желает участвовать, а заявление, которое она делает в колонии…
О. ЖУРАВЛЕВА: А может колония вас обманывает?
Р. КУЗЬМИН: Ну, можно сказать и о том, что вы сейчас кого-то обманываете.
О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, я вопросы задаю.
Р. КУЗЬМИН: Есть заявление официальное о явке, оно публичное. И есть такое же заявление о том, что она в суд не поедет. Но для того, чтобы доставить человека против её силы, тем более человека, который находится в больнице.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, понятно. Здесь нельзя применять физическую силу.
Р. КУЗЬМИН: Совершенно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно, всё понятно. Ренат Равелиевич, вот вы когда говорите об общественных мнениях, о публичных заявлениях, о такого рода, как вы сейчас рассказываете, о манипулировании, да? Вот я здесь одно заявлю, там другое заявлю, и так далее. Ну, вот скажите, пожалуйста, вы говорите, что журналисты та мне интересуются массой дел. Но суди по публикациям, которыми мы можем располагать в любую минуту, как раз дела, касающиеся в обвинении Тимошенко, в заказе убийств и так далее, они у вас представлены в прессе очень широко. Включая сканы просто допросов, включая подробности допросов свидетелей, и так далее. Это воля, инициатива прокуратуры? Или это просто такие ушлые журналисты, которые крадут у вас бумажки?
Р. КУЗЬМИН: Ну, крадут – наверное, не правильное выражение. Все материалы дела, по новому действующему, демократическому (неразборчиво) кодексу, предоставляются как обвиняемому, так и его адвокатам. Представителям, суду. И любой из этих процессуальных субъектов вправе делать копии этих документов…
О. ЖУРАВЛЕВА: И предоставлять их прессе.
Р. КУЗЬМИН: И предоставлять их прессе.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, инициативы прокуратуры для большей открытости здесь нет. Я правильно понимаю?
Р. КУЗЬМИН: Ну, у нас достаточно открытости и без того, чтобы публиковать процессуальные документы в интернете.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы против этого не протестуете.
А. ОСИН: Ну, кодекс же не протестует.
Р. КУЗЬМИН: Но если мы копии документов передали адвокату.
О. ЖУРАВЛЕВА: Всё понятно. То есть…
Р. КУЗЬМИН: Адвокат вправе их…
О. ЖУРАВЛЕВА: Он не пишет бумагу, что он обязуется держать их при себе.
Р. КУЗЬМИН: Есть следственная тайна, и есть требование следователя – эту тайну хранить. В нашем случае это публичное дело, никакой тайны в нем нет, и мы не видим проблем в том, что адвокаты распространяют информацию, и комментируют её так, как считают необходимым.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вас общественное давление, каким-то образом вам мешает работать?
Р. КУЗЬМИН: Общественное давление есть, но нет однозначности в этом давлении. Ведь часть людей, видя происходящие события, настаивает на том, чтобы Тимошенко была осуждена за преступления, которые совершила. Часть людей, конечно, считают, что Тимошенко не должна быть осуждена, и преступлений она никаких не совершала. Мы находимся под давлением с двух сторон. Людей, которые требуют правосудия и людей, которые считают, что Тимошенко святая. Но при этом мы сталкиваемся с давлением политиков, чиновников. В том числе некоторых руководителей стран, мы сталкиваемся с давлением европейских политиков с прямыми угрозами, и с прямым давлением на суд и на следствие. Это конечно мешает работать.
А. ОСИН: Скажите, а Россия какое-нибудь давление оказывает? Потому, что про Америку вы сказали…
Р. КУЗЬМИН: Россия занимает очень выдержанную, и сдержанную позицию. Я никогда не слышал заявлений российских чиновников, которые можно было бы расценить, как вмешательство в следствие, как вмешательство во внутренние дела Украины.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны, по одному их обвинений Россия была... Как бы это сказать, действующим… В России были некоторые действующие лица, когда речь шла о газовых соглашениях, были люди, которые в России… Они и сейчас есть, которые например, к этим газовым соглашениям имели прямое отношение. У вас была необходимость привлекать к расследованию их в качестве свидетелей?
Р. КУЗЬМИН: Я напомню о преступлении, которое было совершено. 2009 год, так называемая газовая война, и проблемы, которые возникли у Европы. Российский газ перестал направляться в Европу, и по украинской трубе этот газ перестал подаваться. Было требование Европы, решить газовую проблему. И вот тут ситуация развивалась следующим образом. В Москву приехала делегация Украины, во главе с Олегом Дубиной. Он возглавлял украинский «Нафтогаз», это аналог российского «Газпрома», и вступил в переговоры. Российская сторона предложила подписать контракт с определенными условиями. На тот момент действовала цена газа около 179 долларов, российская сторона предложила базовую цену, в 450 долларов, и Олег Дубина отказался подписывать контракт при таких условиях. Более того он сказал, что для заключения такого контракта с теми условиями, которые предложила российская сторона, ему нужно решение правительства, которое бы уполномочило его подписать этот контракт, на этих условиях. И вот тут в Москву приехала Юлия Тимошенко, которая потребовала этот контракт заключить, угрожая Олегу Дубине увольнением с работы. Тот в категорической форме отказался подписывать контракт, и заявил о том, что подпишет его, только получив директивы кабинета министров. Юлия Тимошенко получила заместителю Александру Турчинову собрать правительство, и принять решение, которое бы уполномочило Дубину подписать этот контракт. Правительство было собрано, но все министры отказались голосовать за него в категорической форме, мотивируя это тем, что такая цена и условия контракта, они соответствуют интересам Украины. Решения принято не было, фактически Тимошенко получила отказ правительства. Тем не менее, она представила Олегу Дубине документ, формально выглядевший как настоящий, который имел все необходимые реквизиты правительства, он назывался «Директивы». Этот документ…
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы говорите сейчас о мошенничестве, на самом деле.
Р. КУЗЬМИН: Я говорю о том, что Юлия Тимошенко представила Олегу Дубине этот документ, выполненный по форме правильно, на нем была гербовая печать правительства, её личная подпись. Экспертиза подтвердила, что эту подпись исполнила Юлия Тимошенко собственноручно, и убедила Олега Дубину, что правительство обязала его подписать газовый контракт. При она угрожала ему увольнением, если он их не подпишет. Олег Дубина, будучи введенным в заблуждение, искренне полагая, что этот документ на самом деле не фальшивый, а подлинный. Искренне, будучи убежденным в том, что правительство его уполномочило, он и подписал этот газовый контракт. Таким образом, этот контракт был пописан под воздействием обмана, под воздействием угроз, на основании поддельного документа. И именно это было положено в основу обвинения экс-премьеру Украины Тимошенко.
А. ОСИН: Вовсе не предательство украинских национальных интересов, да?
Р. КУЗЬМИН: Она помогла Европе в газовом конфликте, за счет интересов Украины, и за счет украинского народа. Ну, а теперь я скажу о цифрах.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, я прошу прощения, а к России претензий нет. И свидетельств от российской стороны тех, кто составлял контракт, продвигал контракт, с нашей стороны я не знаю там, устанавливал какие-то рамки, и придумывал… Этих людей никак не допрашивали, и никак не обращались?
Р. КУЗЬМИН: Я хочу сказать, что…
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, просто ради интереса, как там Дубина себя вел, как это все было там, какую бумажку принесли, и чего. Нет? Не было такого?
Р. КУЗЬМИН: У российской стороны, по отношению к украинской стороне, нет никаких обязательств, и не было.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть…
Р. КУЗЬМИН: И у украинской прокуратуры к российским переговорщикам нет никаких вопросов.
А. ОСИН: Им предложили, другие подписали.
О. ЖУРАВЛЕВА: Россия…
О. ЖУРАВЛЕВА: Бывает. То ест, их свидетельства не потребовались, я об этом спрашиваю.
Р. КУЗЬМИН: Российские чиновники действовали в интересах российского государства, и российского народа. И те условия, которых добилась российская сторона – это чуть ли не подвиг, совершенный в интересах российского государства. А теперь посмотрите, что мы имеем. Российская сторона убедила премьер-министра Украины Тимошенко, заключить эти газовые контракты. Цена газа на тот момент была 179. Сегодня украинская сторона покупает российский газ у «Газпрома». С учетом скидки, которая достигнута, вы знаете, 100 долларов – 508 долларов. 179 и 508. Но российский газ украинская сторона покупает у немцев, по цене 388. То есть, Украина покупает российский газ непосредственно у «Газпрома» за 508 долларов, и этот же российский газ покупает у немцев за 388. Это справедливо? Это честно? Это то, что…
А. ОСИН: Мир чистогана.
Р. КУЗЬМИН: Чистогана, или чесногана.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ладно, мы немножко увлеклись в финансовые… То есть, вы считаете, что Россия сделала все как она хотела, и в своих интересах.
А. ОСИН: Как хотела.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Но тогда уже про справедливость тогда уже решайте там свои внутренние все же…
Р. КУЗЬМИН: Давайте про справедливость все же… Я о справедливости ещё несколько слов скажу. По условиям этого контракта, кроме этой цены, было предусмотрено объем газа, который Украина должна была выкупить у России. Но этот объем был настолько большой, что украинской экономике такое количество газа было не нужно. И стоимость, или сумма штрафа за недобор газа, составляет 300% от стоимости не купленного. Получается, что Украине дешевле купить газ, и сжечь его, или выпустить в воздух, чем не купить, и заплатить тройную стоимость от не купленного. Ну, и многое другое в этих контрактах вызывает споры. Но повторюсь…
А. ОСИН: А извините, если коротко, мотив вам удалось установить?
О. ЖУРАВЛЕВА: Для чего это нужно было Тимошенко? Кабальный контракт.
Р. КУЗЬМИН: Мы о мотивах можем говорить, и мы к этой теме вернемся.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы же все-таки, уже дело прошло, вы же, наверное, владеете огромным материалом.
Р. КУЗЬМИН: Да, у нас достаточно материала, и мы вот начнем сейчас говорить об этом деле, и перейдем ко всем делам, которые мы расследуем в отношении Тимошенко. Ведь ни для кого не секрет, что Украина и Россия имели различные хозяйственные отношения, в том числе между компанией «Единые Энергетические Системы Украины», которую возглавляла Тимошенко, и Министерством обороны РФ были заключены соответствующие контракты. И почти пол миллиарда долларов, компания Юлии Тимошенко получила от российского Министерства обороны живыми деньгами, как говорится, перевела эти деньги в оффшорные компании, взамен не поставила товарно-материальные ценности, и фактически деньги были распределены между Тимошенко, и бывшим премьер-министром Украины Лазаренко. И российское Министерство обороны обратилось с иском к украинскому правительству, о возмещении этих 405 долларов, которые были украдены. И на основании решения суда, из государственного бюджета Украины, украинский народ выплачивает деньги, которые были похищены этими фигурантами.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ренат Равелиевич, скажите, пожалуйста, можно на вопросы, касающиеся… Их так много… Можно каждый раз, просто вот ваше окончательное мнение. То есть, в данном случае вы ответили, что интересы Тимошенко были финансовые, коммерческие интересы.
Р. КУЗЬМИН: Тут очень сложно…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы только что сказали, что она украла деньги, и вообще, всегда это делала.
А. ОСИН: Это другой случай, это по контракту с Минобороной.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо.
Р. КУЗЬМИН: Я сказал, что деньги были украдены. Но я ещё не закончил говорить о всех мотивах. Мотивов здесь достаточно много. Я напоминаю, что это был предвыборный период. И в Украине намечались выборы президентские. И Юлия Тимошенко планировала принимать участие в этих выборах. И решение газовой проблемы, или победа в газовой войне, давало соответствующее преимущество на президентских выборах. Ну, и многое другое.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, ладно. Значит интерес был, вы доказали, что этим интересом Россия удачно воспользовалась, скажем так. А скажите, пожалуйста, вот когда вы говорите о том, что вы не ограничиваете участников дела, которые располагают документами, для того, чтобы выкладывать какие-то материалы там где-то в СМИ, на сайтах и так далее. Вот такие вещи, как отказ, например Тимошенко от поездки в суд, против её предыдущих заявлений, ещё какие-то вещи. Вы сами, у вас нет необходимости публиковать их? Просто вот вы получаете, например, от колонии некую бумагу, точно так же её предоставляете СМИ, чтобы соблюсти некий баланс общественного мнения. Вы этим не занимаетесь?
Р. КУЗЬМИН: Знаете, что происходит в уголовно-процессуальной схеме сегодня? Ведь как проходит классический уголовный процесс? Прокурор представляет суду доказательство виновности подсудимого, а подсудимый и его адвокат, представляет суду доказательство невиновности. Суд, оценивая доказательства, принимает решение. У кого было больше аргументаций, тот и процессуально победил в споре.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь с общественным мнением та же самая история. Кто больше аргументаций предоставит СМИ, тот и победит в споре, тому и будут верить. Потому, что вам скажут: «Вот, я в газете видел это заявление».
Р. КУЗЬМИН: Победил в суде прокурор – суд вынесет обвинительный приговор. Победил адвокат – суд вынесет оправдательный приговор. У нас сегодня защита Тимошенко, использует не процессуальные методы, а политические. И сегодня наш процесс выглядит так. Прокурор в суде представляет доказательства виновности подсудимого, а подсудимый и адвокат, в суде предоставляют доказательства виновности прокурора, в чем угодно. Обвинение обвинителя в том, что прокурор работал при Советском Союзе раньше, что он был членом партии. И в итоге мы имеем ситуацию, когда прокуратура предоставляет суду доказательства виновности, а общественности защита предоставляет доказательства виновности прокурора и власти.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я вас об этом и спрашиваю, Ренат Равелиевич. Что мешает вашей стороне, точно так же предоставлять максимум информации, чтобы у общества была полная картина?
Р. КУЗЬМИН: Для того, чтобы предоставлять обществу полную картину, наша организация публикует информацию, документы, и комментирует отдельные вещи на официальном сайте Генеральной прокуратуры…
О. ЖУРАВЛЕВА: Окей, ответили. Хорошо.
А. ОСИН: Нам бы ещё хотелось пары дел коснуться.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, про дело Развозжаева вот интересуются наши слушатели. Можете ли вы говорить об этом деле, была ли причастна ваша собственно… Ваша сторона, прокуратура Украины, к истории с Развозжаевым. У нас до сих пор какие-то странные истории, то ли уехал, то ли не уехал, то ли сбежал. То ли по своему паспорту, то ли по…У вас-то есть какие-то свидетельства об этом? Четкие доказательства того или другого?
Р. КУЗЬМИН: Я был бы рад вам на эти вопросы ответить, но, к сожалению, я об этом не имею профессиональной информации. В производстве моего подразделения… Для подразделения, которым я руковожу, этого дела нет, этим занимаются другие службы, ко мне отношения не имеющие.
О. ЖУРАВЛЕВА: Все понятно, краткий ответ ещё по одному старому делу. В 2011 году говорили о том, что экс-президент Украины Ющенко не предоставляет пробы в деле об отравлении диоксином. Изменилась ли ситуация в этом смысле сейчас? Появились ли у вас пробы, чтобы сделать вывод?
Р. КУЗЬМИН: Пробы такие не появились, кровь он не сдал, но действующий новый уголовно-процессуальный кодекс дает право следователю, отобрать образцы крови принудительно. Вот такое право у следователя есть. Единственная проблема сегодня – это процедуры принудительного отбора проб пока нет. Эта процедура сегодня разрабатывается несколькими организациями, Министерством здравоохранения, (неразборчиво) службой, Министерством юстиции. Ну, в общем, задействованы достаточное количество учреждений, которые эту процедуру сейчас разрабатывают. И если такая процедура будет разработана, мы надеемся образцы крови все же получить, провести их анализ, и принять окончательное решение по делу.
А. ОСИН: И ещё такой вопрос в этой же сфере. Зачем брать кровь сейчас, когда отравление…
О. ЖУРАВЛЕВА: Когда отравление было много лет назад?
А. ОСИН: А какой тогда сможет дать? Пролить свет, даст ответ на вопрос?
Р. КУЗЬМИН: Вы же правильно сказали, это по версии самого Ющенко, было отравление диоксином.
А. ОСИН: Разумеется, да.
Р. КУЗЬМИН: Так вот, если бы это было так, то следы диоксина мы бы обнаружили через 5, 6, и 10 лет. И Европа такие примеры знает, и отравление диоксином однозначно оставляет следы в крови. Именно по этой причине мы настаиваем именно на том, чтобы Виктор Андреевич Ющенко сдал анализы.
А. ОСИН: Он сам говорит, что в распоряжении прокуратуры Украины есть опечатанная проба того времени. Действительно это ли так, собираетесь ли вы её исследовать?
Р. КУЗЬМИН: Это не правда, таких проб нет. А пробы, которые были исследованы в Европе, были необоснованно уничтожены. Причем уничтожены были в здании администрации президента Ющенко, с участием его охраны, и представителей украинских спецслужб.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ещё один вопрос, дело Гонгадзе. Не так давно опять мы услышали эту фамилию, узнали о выносе приговора. Очень простой вопрос, можете ли вы на него сейчас ответить? Говорят, что вы-то как раз по этому поводу много, чего знаете. Заказывал ли Кучма Гонгадзе, или нет? Есть ли свидетельства того или обратного?
Р. КУЗЬМИН: Постановление о возбуждении уголовного дела, в отношении Леонида Кучмы, подписал я лично сам. И расследование в отношении Кучмы было начато, это было в прошлом году. И по старой процедуре, которая на тот период действовала…
О. ЖУРАВЛЕВА: Старый уголовный кодекс.
Р. КУЗЬМИН: Старый уголовный кодекс, уголовно-процессуальный, позволял обвиняемому обратиться в суд, и через суд отменить постановление о возбуждении дела, что и было сделано.
О. ЖУРАВЛЕВА: Из-за давности?
Р. КУЗЬМИН: В связи… По мнению суда, постановление о возбуждении уголовного дела, было вынесено преждевременно, и по мнению суда прокурор, а именно я, использовал пленки (неразборчиво), имеющие сомнительную…
А. ОСИН: Происхождение.
Р. КУЗЬМИН: Да, имеющие сомнительную историю. И на этом основании, суд отменил постановление о возбуждении дела, как возбужденное, или как вынесенное преждевременно. По новой процедуре мы зарегистрировали это преступление, и начали расследование по установлению заказчиков заново.
О. ЖУРАВЛЕВА: Один вот единственный вопрос. Как вы считаете, вам удастся доказать, что Кучма заказывал это убийство?
Р. КУЗЬМИН: У нас есть достаточно доказательств, подтверждающих причастность Кучмы к этому преступлению, и мы сейчас занимаемся расследованием и сбором всех возможных доказательств.
О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, первый заместитель генерального прокурора Украины Ренат Кузьмин был гостем сегодняшнего «Разворота», большое спасибо ещё раз. Это Ольга Журавлева, Алексей Осин, мы вернемся после новостей.
А. ОСИН: Спасибо.
Р. КУЗЬМИН: Спасибо.
Коментарі — 0