Олександр Лавринович: Кладу руку на Біблію – конфліктів з Лукаш у мене немає

Один з найбільш впливових юристів владної команди Олександр Лавринович цим літом змінив місце роботи. Він залишив Міністерство юстиції, яке очолював з тих пір, як Віктор Янукович став Президентом, та перейшов на більш скромну посаду глави Вищої ради юстиції.

Після цього заговорили, що Лавринович потрапив в опалу, хоча сам він категорично не хоче розглядати цей кар’єрний кульбіт як пониження в статусі. І навіть пишається, що завдяки його сприянню ВРЮ переїхала з маленької будівлі на вулиці Артема в великий новозбудований офіс на Студентській.

В свою чергу Олена Лукаш, що, власне, й змінила Лавриновича на посту глави Мінюсту, розпочала свою роботу з гучного скандалу – вона оголосила війну розробникам програмного забезпечення держреєстрів, що навіть призвело до тимчасової зупинки роботи реєстрів. Генпрокуратура вже відкрила кримінальне провадження за фактами розтрати майна ДП «Інформаційний центр» Мін'юсту та несанкціонованого втручання в роботу електронно-обчислювальних машин, автоматизованих систем та комп'ютерних мереж.

Лавринович навідріз відмовляється коментувати цей скандал, мотивуючи тим, що його слова можуть бути хибно розтлумачені. Помітно нервує він і при запитаннях про діяльність сина-юриста та затяжну війну з концерном ЄДАПС – ці чутливі для надобережного Лавриновича теми зникли з інтерв’ю в процесі узгодження тексту.

-- «Говорити про залежність судів від Президента – повна фантасмагорія»

Чи з жалем ви змінили міністерство на Вищу раду юстиції?

Якщо розглядати одну установу як постійне місце роботи в державній владі чи великій політиці, це, напевно, неправильно буде сприйматися. Позиція в державній владі зрештою є похідною від того, чого ти хочеш досягти і над чим хочеш працювати. Тому моя робота в Верховній Раді, ЦВК, Мін’юсті, Кабміні – це все можливості одного порядку бути в державній владі і здійснювати важливі функції. Звісно, міністерство юстиції – найбільша частина мого державного життя, все-таки я провів там вісім з половиною років і це, звичайно, дуже важлива сторінка в моїй біографії.

Що не встигли зробити?

Реформу державної служби, яка поєднувалася з реформою державного управління в виконавчій владі і наступним етапом мала бути здійснена в місцевому самоврядуванні. Сподіваюсь, що вона буде завершена так, як замислювалась, оскільки мета стояла збудувати ефективне управління, позбавлене конфлікту інтересів, з мінімізованою корупційною складовою і набагато меншої чисельності, ніж є. Щоб мати на держслужбі професіоналів і щоб вона була престижною, треба щоб те, що сьогодні виконують 300 тисяч, могли виконувати не більше 100 тисяч. В цьому році набір кандидатів на суддівську посаду проводиться вже по нових правилах, тобто в ВРЮ я можу брати участь в практичній реалізації того, що напрацював в міністерстві.

Кажуть, що коли вас звільняли з Мінюсту, пропонували на вибір поади голови ЦВК, голови ВРЮ та судді КС. Чому ви обрали ВРЮ?

Я на такі питання не відповідаю. Це просто міркування людей.

Так пропонували якісь інші варіанти працевлаштування?

Не пам’ятаю такого. Пам’ятаю, що була пропозиція від членів ВРЮ мене обрати – і мене обрали.

Як ви вважаєте, чи можна відродити довіру до українських судів, доки судді їздять на автівках, які їхнім задекларованим прибуткам аж ніяк не відповідають?

По автівках може бути такий нещасний випадок, коли є родич, який може її подарувати або за допомогою банківського кредиту. І це не жарт. Але якщо суддя має великий маєток, прислугу, автопарк, регулярні приватні подорожи за межі країни, очевидно виникають питання.

А хтось це моніторить, окрім податкової, звісно?

В Україні не існує структури, яка мала б повноваження моніторингу всіх витрат. Але обов‘язкова декларація витрат держслужбовцями суттєво допоможе податковій. Окрім того, кроки, що робляться щодо переходу на електронні розрахунки і мінімізації готівки в обороті, серйозно будуть на це впливати.

Думаєте, наші люди не знайдуть способів це обійти?

(сміється) В усякому разі, кошти, які незаконним чином потрапили до рук, буде важче реалізувати.

Історія зі зміною власників торгового центру «Глобус» набула такого розголосу, що ВРЮ почала перевірку щодо дій судді Соломенського райсуду Тараса Оксюти, а голова цього суду подав у відставку. Скільки таких розслідувань дій суддів ведеться ВРЮ?

Знаю, що на сьогоднішній день ведеться 167 справ про порушення присяги, тобто це кандидати на можливе звільнення. Категорія, коли дії судді викликають запитання і треба вивчити, наскільки свідомо суддя виходив за межі закону, достатньо велика. Принаймні у вівторок ми розглядали два таки випадки. По одному рішення вже відправлене до Верховної Ради, а по другому прийняття рішення має відбутись у наступний вівторок. Не можу сказати, що вони тотожні, але схема та сама – коли суд, що знаходиться бозна-де, приймає рішення без дотримання процесуального порядку чи коли суддя виносить рішення по предмету, який взагалі не заявляється в суд. Простіше кажучи, там, де головна мета – захоплення власності.

Після прийняття відповідних кадрових рішень Верховною Радою кар’єра таких суддів завершується назавжди, без варіантів. Інша справа, що бувають випадки, коли рішення не приймається і людина залишається на своїй позиції, ніби нічого не було. Подивіться, як вирішуються ці питання в Верховній Раді: стоїть на трибуні голова ВРЮ і пропонує звільнити суддю за порушення присяги. На табло висвічується – 215 голосів, рішення не прийняте. Кому ви претензії пред’явите? Це реальний випадок, коли Вища Рада юстиції двічі подавала свої пропозиції про звільнення судді в Верховну Раду і два рази голосів не було. Просто Верховна Рада є представницьким органом, де всі рішення приймаються або з політичних мотивів, або з корпоративних.

Тобто збирається засідання фракції і там кажуть – хлопці, цей суддя нам потрібен, бо в нас є на нього «виходи»?

Не знаю, але є рішення фракції не підтримувати його звільнення. І ніяких претензій до депутатів не може бути, бо кожен з них має конституційне право голосувати, як захоче. А потім питають – чому немає довіри до суддівської системи? Так якщо сама Рада суддів дає подання про звільнення судді, який порочить це звання, а Верховна Рада його не приймає, то яка реакція має бути у суспільства?

Ну, зараз же Верховну Раду з цього процесу планується виключити.

Цей проект вже пройшов три етапи і, якщо його прийняти, одразу відпаде пласт політизації...

Опозиція стверджує, що зміни, які ви так розхвалюєте, роблять вплив Президента на судову систему необмеженим.

Знаєте, яка найбільша різниця? В Верховній Раді рішення приймається шляхом голосування і при цьому ніхто з депутатів за своє голосування не відповідає. А Президент приймає рішення один і відповідно відповідає за нього. На сьогодні немає жодного прикладу, щоб він відмовився призначити суддю, який рекомендований ВРЮ, або відмовився звільнити суддю за поданням ВРЮ.

Але це не виключає психологічного тиску на суддю, доля якого фактично залежить від головної людини держави.

Президент підписує державний акт тільки після проходження всього «сита». Спочатку кандидат після відповідного тестування відправляється до Вищої школи суддів, потім після тестування проходить співбесіду і предметний іспит в Вищій кваліфкомісії, після того захищає реферат на засіданні секції ВРЮ, потім його питають по всіх питаннях права. Так вже останній етап один або п’ять кандидатів не проходять. Тільки після цього приймається рішення – рекомендувати його в судді чи ні. Після проходження стількох фільтрів Президент жодного разу не відмовив в підписанні призначення судді. Вже після цього кандидат, мабуть, тільки раз бачить Президента, коли приймає присягу в його присутності. Тому говорити про якусь залежність судів від Президента – повна фантасмагорія.

Тобто ви хочете запевнити, що такий суддя не буде лояльний владі?

Він не тільки має бути лояльний владі, він є дуже важливою складовою частиною влади.

І тому останнім часом суди щодо заборгованості по соціальним виплатам громадянам майже завжди приймали сторону держави…

Українським парламентом була створена дуже важлива проблема. Особливо в передвиборчий період, починаючи від 90-го року і десь до 2008-го, в нас народжувалися ініціативи встановлення пільг і бюджетних компенсацій для різних категорій громадян. Коли я ознайомився, як це проходить в інших країнах, то з сумом констатував, що Україна є чемпіоном світу по кількості пільг і їхній вартості на душу населення. Випередивши навіть країни, які називають себе комуністичними та соціалістичними. Виплата всіх пільг, які передбачені українськими законами, є теоретично неможливою, тому що сума цих виплат перевищує державний бюджет. Мова йде про те, що можна повністю відмовитися від підтримки медицини, армії, всіляких органів і все одно неможливо буде виплатити всі пільги.

А деякі політики в період передвиборчої кампанії просто давали громадянам бланк відповідної судової заяви, в який треба просто вписати своє прізвище і розписатись. Це просто жах. Людина, яка сама хоче потрапити у владу, робить все, щоб ця влада отримала потім величезну проблему. Але проблема нікуди не дівається – в нас є стаття в Конституції, яка забороняє приймати будь-які закони, які погіршують стан громадян. Коли я спілкувався з суддями Європейського суду, з членами Комітету міністрів Ради Європи, вони дивувались, де і в якій державі є пільга за ознакою року народження? Я про закон «дітей війни» – всі, хто народилися до 1940-го року, включаючи мультимільярдерів, мають отримати відповідну пільгу.

Але ж вихід було знайдено – тепер Кабмін сам вирішує, виконувати зобов’язання по пільгах чи ні, в залежності від наявності грошей в бюджеті.

Це Верховна Рада первинно, приймаючи бюджет, визначає, яку частину суспільного блага можна віддати на ці пільги. А далі вже вони розподіляються по категоріях, відповідно до пропозицій Кабміну. І ви бачили, яка реакція на це була, хоча такий механізм вже був підтриманий і в Раді Європи, і в Європейському суді.

-- «Не думаю, що в рішенні Євросуду буде написано відновити депутата на роботі»

До речі, щодо Європейського суду. Як все ж таки вирішувати казус «судді Волкова», якого він постановив відновити на посаді? І яких ще можна очікувати схожих непорозумінь з рішеннями ЄСПЛ?

Є люди, які опиняються на посадах через те, що їх обирає або все населення країни, або громада, або представницькі органи, які обирає все населення країни чи громада. Я не знаю, в якій країні може бути механізм відновлення на роботі. Уявіть, що зараз Євросуд прийме рішення по відновленню на роботі народного депутата, міського голови чи Президента. Як це зробити, якщо на це місце вже обрана нова людина?

Колись Ющенко з колишнім губернатором Жовтяком так мучився, щоправда рішення тоді приймали наші суди. Він його відновлював на роботі і тут же знову звільняв.

Пам’ятаю, але там був інший підхід – Жовтяк призначався Президентом, а звільнявся всупереч нормам закону. Віктор Андрійович взагалі ніколи себе не обтяжував законністю будь-яких рішень. Але повернемось до нашого питання – непорозуміння з виконаннями рішень Євросуду виникають не тільки для України. Великобританія взагалі хоче вийти з Європейської конвенції по захисту прав людини, такі заяви лунають в Німеччині.

Україна теж розглядає такий варіант?

Я ні від кого не чув таких думок і в мене їх теж немає. Просто, приймаючи рішення, судді цього суду мають пам’ятати, що він був створений зовсім недавно і за згодою різних країн з метою захисту прав людини, а не захисту прав посадовців. І рішення, які він приймає, повинні бути реальними для виконання з дотриманням принципів права і без порушення інтересів суспільства тієї чи іншої країни. Якщо приймати теоретично правильне рішення, але не оцінювати ці складові, можна мати зворотній ефект. І та велика популярність і рівень довіри до цього суду, який є в європейських країнах, починають знижуватись. Тому що ніщо так не знижує довіру, як невиконання рішень, які цей суд прийняв. Все ж, що стосується грошової компенсації, яку призначав Євросуд, Україною виконується на 100 % – винятків не було.

Чи ви вважаєте адекватними рішення Євросуду щодо Луценка та Тимошенко?

Вони цілком адекватні. Якщо у Луценка задоволена більшість його бажань, тому що там насправді правоохоронцями були допущені порушення на різних етапах, то по справі Тимошенко з великої кількості її претензій прийнято тільки три – по процесу, що стосується старого КПК.

Якого рішення ЄСПЛ можна очікувати по депутатах, яких позбавили мандатів у дуже, давайте будемо відвертими, сумнівний спосіб?

Він може прийняти рішення не індивідуального порядку. Суд може оцінити рішення, яке приймають органи влади і висловити свою точку зору з приводу норм закону тієї чи іншої країни нормам Конвенції, яку ратифікувала Україна. Не думаю, що дійде до того, що в рішенні буде написано відновити на роботі такого-то депутата.

А якісь санкції можуть бути застосовані за невиконання в повному обсязі рішення ЄСПЛ?

Слово «санкції» має більше політичне значення. Є одна санкція – позбавлення права голосу делегації в Раді Європи. Але така санкція ніколи не застосовувалась і, думаю, застосовуватись не буде.

Чи не підтримуєте ви ідею опозиції взагалі відмовитись від інституту Конституційного суду, який останнім часом дискредитував себе?

Я не згоден з тим, що він себе дискредитував. Можна бути незгодним з якимись його рішеннями, але щоб оцінювати їх, треба бути фахівцем в конституційному праві такого рівня, який дозволив би провести глибокий аналіз питання. Ви можете назвати хоч одне рішення, яке дискредитує Конституційний суд?

Найбільш гучне, яке викликало велике незадоволення, – відміна політреформи.

(бере зі столу Конституцію) От є така книжка, читати кілька слів в якій буває дуже корисно. Тут є розділ про те, як до Конституції вносяться зміни. І написано, що якщо ця процедура не була дотримана, ці зміни не можуть бути сприйняті. Коли ми працювали над Основним законом, ми свідомо виписували цей розділ, щоб ніхто не міг бавитись з Конституцією. І те, що рішення по так званій політреформі прийнято консенсусом, всіма без винятку 18 суддями, незалежно від таборів політичних симпатій, – сигнал. Сигнал тим політикам, які можуть недобросовісно використовувати громадян, що довірливо ставляться до абсолютно неаргументованих заяв.

Ви кажете, щоб вести такі дискусії, треба бути великим фахівцем з конституційного права. А як ви ставитесь до закидів, що нинішній склад Конституційного Суду, скажімо так, недостатньо фаховий як для такої структури?

З моєї точки зору, бажано збільшити кількість людей, які є професійними науковцями в галузі конституційного права, оскільки суд приймає рішення не по факту, а судить норми права. В цьому є величезна відмінність.

Ви виступаєте проти виборності суддів, а як ставитесь до введення в Україні суду присяжних, близького до американської моделі.

Якщо таке і буде, то дуже не скоро і, думаю, взагалі ніколи. Таких прикладів на європейському континенті немає і ніколи не було. Суд присяжних, який тут працює, має дещо іншу природу – в Європі більше працює механізм, коли присяжні беруть участь в процесі разом з професійними суддями. В Україні я знаю три випадки, коли суд присяжних розглядав справу, і не думаю, що це суттєво буде відрізнятись від підходів, які є в загальних судах. До речі, категорія справ, які розглядають присяжні, обмежена і в Сполучених Штатах. Коли суд приймає рішення в важливих справах, воно завжди приймається колегіально – чи трьома суддями чи навіть повним складом – 30–40 суддями. В суді присяжних домінуючою завжди є емоційна складова, тому в судах розігруються справжні вистави. І в мене викликає великі сумніви, що громадяни, які мають поверхове поняття про право, зможуть приймати рішення з урахуванням всіх нюансів відповідно до норм кодексу.

Але професійні знавці права часто приймають такі рішення, що на голову не налазять. Чи присяжних важче підкупити, ніж суддю?

Не знаю, це досить провокативне питання. Взагалі та категорія справ, що розглядається за участю присяжних, передбачає розгляд мінімум трьома суддями, а, як правило, і більшим числом.

-- «Історію з реєстрами я не коментую»

Ренат Кузьмін після того, як змінив Генпрокуратуру на РНБО, залишився в Вищій раді юстиції. Чи щось зміниться в його статусі в ВРЮ?

Конституція визначає, що члени ВРЮ обираються з’їздами суддів, прокурорів, адвокатів, працівників ВНЗ і наукових установ… Якщо це вже зроблено, то зміна людиною роботи потім жодним чином не впливає на термін, на який вони обрані.

Як ви оціните свій рівень співробітництва з новим міністром юстиції Оленою Лукаш та головним юристом Адміністрації Президента Андрієм Портновим?

У нас багато років співробітництва. Більше, звичайно, з Оленою, з якою ми спільно працювали з 2006-го року. На сьогодні це співробітництво в межах повноважень ВРЮ з членом ради за посадою, яким є Лукаш. З Андрієм Володимировичем ми працюємо коротший термін, оскільки до 2010-го року були візаві в різних політичних таборах: він очолював юридичну роботу виборчого штабу Юлії Володимирівни, а я – Віктора Федоровича. Але в професійному плані ми добре співпрацювали в парламенті над окремими законопроектами. І коли він почав працювати в Адміністрації Президента, також співпрацюємо в рамках поставлених перед нами завдань.

Ви передбачувано дипломатичні. Але вам приписують професійний конфлікт з Лукаш, який особливо загострився після всієї цієї історії з реєстрами.

Я можу сказати, поклавши руку на Біблію, – жодних ані професійних, ані будь-яких інших конфліктів у мене немає. Історію з реєстрами я не коментую, оскільки зараз це є компетенція відповідних органів і з мого боку це було б, як мінімум, неетично. Будь-що, що я скажу по цій темі, буде інтерпретовано і розтиражовано так, що потім не впізнаєш.

Вважаєте, у вас багато ворогів?

Можливо, є люди, які вважають мене своїм ворогом, але я нікого таким не вважаю. Звичайно, ви можете згадати історії, коли якісь люди або втрачали, або були під великою загрозою втрати своїх схем, які вони вибудовували.

Чи задоволені ви своєю ставленицею на посту омбудсмена Валерією Лутковською?

Насамперед слід констатувати, що вона є ставленицею парламенту, який її обрав. З моєї точки зору, вона цілком добре справляється зі своєю функцією. До певної міри я можу нести за неї відповідальність, бо дав позитивну характеристику, коли вирішувалось питання про її призначення. До речі, її ж тоді зробили ледь не моєю «родичкою» (сміється). Причому навіть не потрудилися співставити роки і місце народження.

В нинішній системі влади Мінюст очолює ставленик ПР, ЦВК – також, ви контролюєте призначення-звільнення суддів. Складається враження, що для Януковича вкрай важливо розставити відданих людей йому на цих ключових напрямках напередодні президентських виборів. На вашу думку, наскільки важливу роль в 2015-му можуть зіграти суди?

Потрібно бути більш точним, я не контролюю призначення і звільнення суддів, я тільки організовую роботу колегіального органу – Вищої Ради юстиції, яка вносить пропозиції з цих питань у Верховну раду та Президенту України. А роль судів в усіх без винятку виборчих кампаніях в Україні була помітною. Вибори 2015-го року, звісно не будуть винятком.