Гіоргі Бокерія: Грузія залишається стратегічним партнером України

Інститут світової політики продовжує традицію відеоконференцій з відомими світовими політиками. 22 грудня українські експерти, дипломати, журналісти та лідери студентських організацій мали змогу поспілкуватися з Гіоргі Бокерія, відомим грузинським політиком, секретарем Ради національної безпеки та оборони, радником з питань національної оборони президента Грузії.

Альона Гетьманчук, директор Інституту світової політики:

Доброго дня, пане Бокерія, доброго дня шановні гості. Дякую, що Ви сьогодні завітали на наш захід. Хочу представити учасникам нашого гостя – Гіоргі Бокерія, новопризначений секретар Ради національної безпеки та оборони Грузії. Користуючись нагодою, хотіла б привітати Вас з цією посадою, і висловити сподівання на те, що як Секретар РНБО Грузії Ви докладете всі зусилля для поліпшення відносин між Україною та Грузією. Хотіла б надати слово Вам для вітання, після чого ми розпочнемо нашу дискусію.

Ґіорґі Бокерія, секретар Ради національної безпеки та оборони Грузії:

Доброго дня, шановні колеги! Дуже вдячний Інституту світової політики за таку чудову нагоду поспілкуватися з українськими експертами. Не хочу втрачати часу на вступне слово, буду говорити дуже лаконічно. У Грузії є дуже мало речей, щодо яких існує повний консенсус як у суспільстві, так і в політичному спектрі. Партнерські відносини і стратегічне партнерство з Україною якраз є однією з таких речей. Мені взагалі невідомо, щоб хтось в Грузії дотримувався протилежних поглядів. Відтак мейнстрімом для уряду та народу Грузії є те, що Україна - одна з найбільш дружніх країн. Ця думка притаманна не лише політикам, але й загалом суспільству. Я радий, що динаміка наших відносин і на державному рівні, і на рівні контактів між звичайними людьми з кожним роком поглиблюється. Що ж до саме державного, урядового рівня, то я з приємністю констатую, що цей рік був успішним, динамічним, відбувалися контакти на всіх рівнях. Я гадаю, найкращим тестом може послугувати торгівля між країнами: у нас спостерігається дуже чітка динаміка зростання товарообігу, більш ніж на 40%. Це дуже важливий фактор, який свідчить про те, що ми на правильному шляху. Звісно, ми сподіваємося на те, що в наступному році ця ситуація лише поліпшуватиметься. Ми також сподіваємося на те, що в наступному році відбудеться перша зустріч міжурядової комісії економічного співробітництва. Окрім того, ми чекаємо на візит вашого прем’єр-міністра.

Таким є моє бачення сучасного стану грузинсько-українських відносин, і я готовий відповісти на всі запитання, які цікавлять вашу аудиторію. Щиро дякую!

Віктор Шлінчак, голова Наглядової ради Інституту світової політики:

Ми раді Вас вітати сьогодні. Мабуть, я перейду від глобального питання до більш конкретного. В Україні відбулася зміна влади, що, звісно, призвело до деяких змін і в українській політиці. Хотілося б дізнатися, яким, на вашу думку, буде статус Грузії для українського уряду в майбутньому? Це буде статус стратегічного партнера? Спеціального партнера? Чи, можливо, ще якийсь? Мені здається, це питання наразі активно обговорюється, і було б надзвичайно цікаво почути Вашу думку.

Наступне запитання, мабуть, більше стосується внутрішньої політики. Ми з Вами зустрічалися в Тбілісі у квітні цього року, коли Ви перебували на посаді заступника міністра закордонних справ, і Ви наголошували, що реформи в Грузії будуть продовжуватися. Окрім реформи МВС, поліції, що можна вважати дійсно зразковими на пострадянському просторі, якими ще реформами буде дивувати Грузія в наступному році?

Ґіорґі Бокерія:

Дякую, я пам’ятаю нашу квітневу зустріч. Гадаю, відповідь на перше запитання буде простою та лаконічною: стратегічне партнерство. У грузинського уряду бачення дуже чітке та зрозуміле: Україна є стратегічним партнером Грузії. У нас навіть не виникає найменшої дискусії з цього приводу. Я дуже сподіваюся, що з боку українського політичного керівництва бачення аналогічне. Зрозуміло, що я можу говорити лише від імені грузинської владної команди, і я стверджую, що з нашого боку все дуже однозначно. Останній рік лише підтвердив правомірність такого ставлення. Зміна влади в Україні, що є цілком звичайним явищем у демократичному суспільстві, ніяк не вплинула на цей вектор, на цей напрямок. Насамперед тому, що фундамент відносин наших країн закладений дуже глибоко. Це я кажу без перебільшення та без зайвого драматизму. Відтак, я переконаний, що будь-який, демократично обраний, уряд Грузії чи України буде дотримуватися зазначеного курсу, оскільки це є замовленням суспільства. Фундамент наших відносин знаходиться якраз не на політичному, а саме на суспільному рівні. Тому відповідь на Ваше запитання дуже коротка: для нас це ― стратегічне партнерство, і ми сподіваємося, що українське керівництво розділяє нашу позицію.

Що стосується другого питання, з приводу наших реформ. Так, дійсно, я пам’ятаю нашу розмову. Окрім більш популярної та відомої українському суспільству реформи поліції, головні реформи наступного року – у сфері освіти та судочинства. У сфері освіти ми плануємо реалізувати великий проект, під назвою «Teach and Learn with Georgia». Його ідея дуже проста, але, з моєї точки зору, надзвичайно важлива: перебування тисяч іноземних викладачів з країн Північної Америки та Європи у Грузії. Тобто ми їх закликаємо приїхати в Грузію, щоб вони були у кожній школі, кожному селі і навчали англійської мови наших учнів. Для нас це фундаментальне питання, щоб у сьогоднішньому глобалізованому світовому суспільстві конкурентоспроможність наших громадян постійно зростала. Завдяки такому проекту учні будуть здобувати не лише технічні знання англійської мови. Кожен з таких англомовних вчителів буде приносити в школу частинку своєї країни, частинку європейської культури, до якої Грузія теж безпосередньо належить.

Інший, не менш важливий проект, це реформа судочинства. Вона вступила в дію наприкінці цього року, але функціонально буде реалізована в наступному році. Це нова система кримінального судочинства та створення судів присяжних. Така система для нас є абсолютно новаторською, вона побудована за англосаксонською моделлю кримінального правосуддя. Для мене це питання є фундаментальним, оскільки воно дозволить повернути довіру до судів звичайних громадян, сприятиме їхньому залученню до судочинства.

Звісно, є багато скептиків, які вважали, та й навіть зараз вважають, що це дуже ризикований крок. На їхню думку, у такій маленькій країні як Грузія, де існує багато традицій та упереджень, поява судів присяжних є дуже ризикованою. Я та уряд загалом дотримуємося іншої точки зору. Ми переконані, що якщо ми довіряємо своїм громадянам обрання уряду, чи, скажімо, виховання дітей, ми повною мірою можемо довірити їм участь у системі судочинства в ролі присяжних. Після довгих років в радянській, та й навіть пострадянській системі, років відчуження громадян від правосуддя, суди присяжних є ключовим моментом, який змінює всю динаміку судочинства. Звісно, все це відбудеться на відразу, але ми будемо розширювати цей інститут крок за кроком. Наступного року відбудеться перший суд присяжних, і це стане знаковою подією. Безумовно, це не всі реформи, які ми плануємо здійснити, але саме ці напрями – освіту та судочинство, - я хотів би особливо підкреслити.

Віктор Шлінчак:

З Вашого дозволу я хотів би поставити ще одне запитання. Сьогодні в нашій студії перебуває багато лідерів молодіжних організацій. Можливо, Ви могли б дати їм певні рекомендації щодо того, як стати успішним політиком, державним управлінцем? Цього року я мав чудову нагоду поспілкуватися з президентом Саакашвілі, і я сказав йому, що мимоволі складається враження, що всі молоді грузинські урядовці здобули, умовно кажучи, «напівсектантську» освіту в Америці, Європі. Маю на увазі лідерські школи. Він тоді лише розсміявся у відповідь. Але сьогодні ми запросили саме молодих лідерів, щоб вони почули від Вас певні рекомендації, як зростати в такому суспільстві, щоб бути дійсно потрібними владі та своїй країні. Якщо взяти список міністрів Грузії, та список міністрів в Україні, то ми помітимо великий дисбаланс. І ще, мені тут підказують мої колеги, хотілося б знати, чи готова Грузія прийняти наших випускників? (Сміх)

Ґіорґі Бокерія:

З великим задоволенням! (Усміхається ). Наскільки я можу судити, серед ваших випускників більш ніж багато молодих людей, які готові займати важливі посади та брати на себе відповідальні функції, і бути дуже успішними, як в Грузії, так і в будь-якій іншій країні. Щодо Вашого твердження про нашу «напівсектантську освіту», думаю Вас би підтримало багато послідовників нашої опозиції. Саме це є головним звинуваченням наших опонентів, які називають нашу команду «сектою». Я жартую, звісно.

Мабуть, нічого унікального чи особливого я сказати не зможу. Гарна освіта в тих країнах, де є університети високого рівня, це є один з важливих (не вирішальних, але важливих) чинників кар’єрного зростання у будь-якій сфері, в тому числі політичній. У нас ніколи не було такої вимоги, що люди, які приходять на державні посади зобов’язані мати диплом того чи іншого університету. Це все відбулося автоматично та природно, оскільки саме такі люди виявилися найбільш ефективними у тих напрямах, де існувала на них потреба після Революції троянд.

Звісно, в більшості випадків саме вони отримали відповідні посади. У більшості випадків, але не завжди, оскільки, як я вже зазначив, західна освіта є одним з важливих, але не вирішальних факторів.

У нас є різний досвід, інколи навіть негативний, співпраці з людьми, які мали прекрасну освіту. Тому диплом ще не є показником успішності людини на тій чи іншій посаді. Наприклад, під час реформи освіти у нас було багато управлінців, які отримали чудову освіту, дипломи магістрів управління освітою провідних світових навчальних закладів. Але ця група молодих людей не могла співвіднести себе з тією реформою, яку ми проводили. Вони були більш схильні до регуляції, до втручання держави у справи освітян, що не співпало з політичним вибором та баченням нашої урядової команди. Відтак, лише гарна освіта не є гарантією успішності, але вона має бути пріоритетом для суспільства, для молодих людей, і фундаментом для будь-якого майбутнього успіху. Тому, моя рекомендація буде простою, навіть банальною: докладати всіх зусиль, щоб отримати освіту у тих університетах, тих навчальних закладах, які мають високі стандарти навчання, власні традиції. Це добре в будь-якому випадку, яку б кар’єру потім не обрала молода людина: політичну чи бюрократичну. Я навіть вважаю, що більш важливо, щоб такі люди були у приватному бізнесі, громадських організаціях, аніж в уряді.

Що стосується порівнянь, я можу говорити лише про Грузію і не беруся оцінювати будь-яку іншу країну, оскільки кожна держава здійснює свій вибір та має свої принципи. В Грузії все це відбулося природнім шляхом після Революції троянд. Не було якоїсь спеціальної політики, просто з’явилася група порівняно молодих людей, які були найбільш успішними у всіх сферах, які були більш активними, більш ефективними, та більшою мірою відповідали «замовленню суспільства. Революція троянд була саме таким «замовленням» всього суспільства, це не були примха якоїсь малої групи людей, «напівсекти». Я жодною мірою не применшую ролі окремих осіб, але головна передумова, це все-ж-таки, те, чого вимагало та чекало від нас суспільство. Саме це надало нам той політичний капітал, який, я дуже сподіваюся, ми раціонально використали в подальшому.

Павло Жовніренко, голова правління Центру стратегічних досліджень:

Пане Бокерія, в мене також буде два запитання. Перше більш пов’язане з історією. Наскільки я пам’ятаю після укладення договору з Росією, здається, у 1993 році, з території Абхазії було фактично вигнано величезну кількість грузин. Мене цікавить, чому тема етнічних чисток так мало порушується на світовому рівні? Чому Грузія не вимагає відновлення статус-кво, оскільки світова спільнота дуже негативно ставиться до такого явища, як етнічні чистки? Іншими словами, мене цікавить процес повернення біженців – це діючий чи заморожений процес?

І друге запитання, у 2008 році за непідтвердженими даними в Грузії, за сприяння Російської Федерації з’явився пан Георгадзе, який намагався створити, вже на території Грузії, опозиційний Саакашвілі уряд. Чому ця спроба виявилася провальною?

Ґіорґі Бокерія:

Дякую за запитання. Так, дійсно, на початку 90-х років минулого століття ми пережили масштабні етнічні чистки. Свої домівки в Абхазії були змушені покинути більше чверті мільйона етнічних грузин, але там були й інші етнічні групи. Загалом більш ніж 400 тис чоловік були вигнані з території Абхазії, це стало величезною трагедією. Ситуація, в якій опинився Едуард Шеварднадзе, була настільки складною, що йому довелося прийняти нав’язані російською стороною умови, а саме легітимізувати присутність російських військ під прикриттям так званих «миротворчих сил». Це був важкий удар, і наслідки цього рішення дуже болюче відобразилися на Грузії протягом наступних років. Наш північній сусід використовував цей інструмент до 2008 року як дестабілізуючий чинник, як базу для провокацій у всіх напрямах. Власне, присутність російських військ також була диверсійним засобом, вона часто призводила до порушення прав грузин, що залишилися на тих територіях. Тому це можна вважати величезним політичним прорахунком команди Шеварднадзе. Звісно, зараз нам легко про це судити, а тоді, після захоплення Сухумі, Едуард Шеварднадзе перебував у складному становищі. Йому довелося не лише легітимізувати перебування на території Грузії російських збройних сил, але також призначити на ключові посади відкритих ставлеників Російської Федерації, серед яких і був пан Георгадзе, якого Ви щойно згадали. Він був призначений на посаду міністра безпеки. Відбулася повна капітуляція Грузії.

Потім цей процес розвивався певною мірою амбівалентно, в самій Росії було нестабільно, і Грузії вдалося вийти з такої несприятливої ситуації, але лише частково. Тому, це дійсно був дуже неправильний вибір.

Що стосується теми етнічних чисток. Мені прикро чути, що людина така як Ви, зацікавлена у політиці Грузії, недостатньо поінформована про ту кампанію, яку ми наразі проводимо. Це можна віднести до недоліків нашої роботи.

Насправді, ми порушуємо цю тему на всіх міжнародних форумах. Нещодавно, наприклад, ООН прийняла вже другу резолюцію щодо біженців із Абхазії, в якій підтвердила основоположні права таких осіб повернутися на покинуту територію. До цього було два саміти ОБСЄ, у Будапешті та Відні, на яких було прийнято резолюції щодо етнічних чисток в Абхазії. Цього, звичайно, недостатньо. Я погоджуюся, що це питання не повною мірою висвітлено на міжнародній арені.

Ми маємо розуміти, що за присутності російських військ на території Абхазії перспектив повернення біженців відповідно до міжнародних стандартів та правових норм не існує. Наведу такий приклад. Після активних бойових дій у серпні 2008 року прилеглі до Цхінвалі села були повністю знищені спалені. Це відбулося, наголошую, після завершення збройної стадії конфлікту! Тобто це була дійсно етнічна чистка, і цього навіть не приховує маріонетковий уряд в Цхінвалі. Ті люди, які втратили свої домівки не можуть повернутися назад, оскільки, по-перше, їхніх сіл вже просто не існує, а по-друге, кожен, хто спробує туди повернутися ризикує потрапити за грати. У нас є яскравий приклад, коли група людей намагалася повернутися до своїх спалених сіл. Всі вони були затримані російськими так званими «прикордонниками», і наразі вони перебувають в ув’язненні. Отож, доки ми не вирішимо фундаментальне питання деокупації, говорити про повернення біженців є абсолютно нереально.

Окрім того, в Галльському районі Абхазії залишилася невелика група етнічних грузин, які живуть в умовах апартеїду. Кожного дня вони стикаються з випадками порушення фундаментальних прав. Це і заборона на вивчення грузинської мови в школі, це і насильницьке рекрутування їх до так званої абхазької армії, яке часто закінчується випадками суїциду. Ось нещодавно у нас був такий трагічний випадок. Це також проблеми з правом пересування. Тому я не бачу не лише перспектив врегулювання ситуації, я навіть відчуваю, що вона може погіршитися найближчим часом, зокрема і в Галльському району.

Наша позиція дуже і дуже проста, ми вважаємо, що лише за умови деокупації та присутності міжнародних сил у цьому регіоні є шанси на повернення біженців. Природно вся відповідальність за етнічну чистку лежить на російських окупаційних силах, оскільки саме вони утримують контроль на вказаних територіях, і вони відповідають за дотримання усіх прав окупованого населення, відповідно до Женевської конвенції. Я сподіваюся, що крок за кроком ми досягнемо того, що розпочнеться повна деокупація, виведення російських військ і повернення біженців.

Щодо пана Георгадзе. Після того, як йому довелося втекти з Грузії у 1995 році, він постійно ховається від правосуддя, оскільки його ім’я вказане у «червоному списку» Інтерполу. Формально російський уряд декларував, що не має інформації про його місцезнаходження, але дуже часто його знаходили російські журналісти. Вони надавали йому ефір.

Пан Георгадзе здійснював спроби створити політичний рух в Грузії, і наскільки ми можемо судити, він мав у своєму розпорядженні значні фінансові ресурси, надані таємничими «спонсорами». Тим не менше, все це завершилося повним провалом. Нульова підтримка суспільства. Усього суспільства, а не прихильників нашого уряду.

У нас, політичного керівництва, є багато опонентів, дуже критично налаштованих до нас громадян. Але є питання, щодо яких існує повний суспільний консенсус. І Георгадзе, й інші політичні фігури, які намагаються за допомогою російської підтримки захопити владу, не мають жодної підтримки. Його партія навіть не намагалася брати участь у виборах, і якщо провести соціологічне опитування, я думаю, що Георгадзе претендує на перше місце серед тих, кому б грузини ніколи не віддали свої голоси.

Останнім часом він став не релевантним навіть для Москви, дедалі рідше ми чуємо його ім’я. Є надія на «нових лідерів», але така доля чекатиме всіх, хто сьогодні занадто часто їздить до Москви на консультації з Владіміром Путіним.

Повертаючись до вашого питання щодо Георгадзе, чому йому не вдалося здобути суспільну підтримку, хотів би сказати, що відповідь проста. Це сталося, тому що в грузинському суспільстві, незважаючи на протиріччя щодо оцінки нашого уряду чи президента Саакашвілі, є повне порозуміння щодо деяких принципових питань. Серед них і розуміння того, що занадто довго Грузія боролася за право бути суверенною країною, за те, щоб рішення приймалися у нас, а не деінде, і тим паче не в Москві. Лише за підтримки грузинського суспільства можна прийти до влади та приймати важливі рішення. Будь-хто, намагаючись відхилитися від такого курсу, не матиме жодної підтримки населення Грузії.

Варвара Жлуктенко, заступник головного редактора журналу «Профіль»:

Пане Бокерія, Україна наразі розпочинає підготовку до свого головування в ОБСЄ у 2013 році. Всі держави, що головували в ОБСЄ тією чи меншою мірою переймалися проблемою заморожених конфліктів, й Україна не стане винятком. Ситуація з замороженими конфліктами на Кавказі залишається дуже непростою.

Перспективи вирішення проблеми Нагірного Карабаху занадто примарні, ситуація з Південною Осетією та Абхазією теж важка - нещодавно безрезультатно завершився черговий раунд Женевських переговорів. На Вашу думку, що має відбутися за ці два роки, і що має зробити Україна в рамках свого головування в ОБСЄ, щоб проблеми Південної Осетії та Абхазії обговорювалися не формально, лише тому, що так прийнято, а дійсно конструктивно та мали практичне вирішення.

Ґіорґі Бокерія:

Дякую за запитання. Дозвольте не погодитися з формулюванням «заморожені конфлікти». Як ми побачили з російсько-грузинської війни, ці конфлікти аж ніяк не заморожені. Вони є досі актуальними і досі діючими. На щастя, вони перебувають не в активній, збройній фазі. Щодо ОБСЄ, ми сподіваємося, що українське головування буде мати активну позицію з усіх фундаментальних питань, в тому числі грузинсько-російського конфлікту.

Загалом, можна сказати, що ОБСЄ перебуває у стані кризи. Це дійсно так, що й продемонстрував саміт в Астані, де, незважаючи на всі зусилля наших казахських колег, було підтверджено, що є одна велика держава, яка відкидає всі принципи ОБСЄ та всі взяті на себе зобов’язання. За такої позиції Російської Федерації дуже складно сподіватися на будь-який прогрес до того часу, доки вона не повернеться до існуючих правил гри. Наведу ще один приклад з саміту в Астані. Документ щодо грузинсько-російського конфлікту був блокований російською стороною не через проблему статусу Абхазії чи Південної Осетії. РФ просто відмовляється принципово визнати існування грузино-російського конфлікту, як парадоксально б це не прозвучало. Вони повністю відкидали заклики до діалогу між Грузією та Росією. Таке деструктивне ставлення, невизнання попередніх рішень ОБСЄ щодо виведення російських військ з Абхазії та Молдови, ігнорування позиції інших країн-членів ОБСЄ ведуть до того, що досягти якогось успіху у вирішенні цієї проблеми практично неможливо доти, доки Росія не відмовиться від такої політики.

Мені здається, що позиція України має бути чіткою та принциповою. Це не означає, що треба брати курс на конфронтацію. В ОБСЄ є майбутнє, але його неможливо будувати так, як наразі собі уявляє російське керівництво: ігноруючи усі попередні угоди та домовленості. Жодних нових правил гри бути не може, за умов, що попередні правила гри були повністю проігноровані однією з країн.

Отож, головувати в ОБСЄ буде складно, але це не означає, що спроби повернутися до фундаментальних принципів ОБСЄ мають продовжуватися. У тому числі, і спроби повернути спостережну місію ОБСЄ в Грузію.

Під час головування Греції було здійснено багато спроб повернути спостережну місію ОБСЄ в окупований Цхінвальський регіон, але саме через деструктивну позицію Росії, яка блокувала усі пропозиції Греції, ці спроби були зведені нанівець. Тому українське головування повинно мати активну ініціативу, без цього існуватиме величезний ризик того, що процес маргіналізації ОБСЄ лише поглибиться, що не може не турбувати.

Можливо, протягом наступних двох років ми побачимо зміни в позиції Росії по відношенню до суверенітету сусідів, особливо Грузії. Тоді спроби знайти компроміс будуть більш вдалими, і ситуація сприятиме реальному політичному діалогу. Поки що ми знаходимося в ситуації, коли Росія не лише не визнає наші кордони, наш уряд, але й суверенітет Грузії загалом. Тому ситуація дуже цинічна. Відтак, незважаючи на всі зусилля наших колег з Європи та українських колег, надзвичайно важко досягти конструктивного вирішення. Можу пообіцяти, що Грузія буде дуже гнучкою та відкритою до компромісів, але, як бачимо, не все залежить від нас, чи українського керівництва.

Ірина Бекешкіна, директор фонду «Демократичні Ініціативи» ім. Ілька Кучеріва:

Яким ви бачите взагалі майбутнє Абхазії та Південної Осетії? Не з точки зору міжнародного права, а реалістично.

Багато хто з експертів вважає, що після збройного конфлікту з Росією Абхазія та Південна Осетія втрачена для Грузії остаточно і навіть якщо окупація російськими військами цих територій припиниться, населення цих республік настільки негативно налаштоване, що не захоче бути у складі грузинської держави. Після етнічних чисток на цих територіях просто нема таких груп, які б підтримували знаходження в складі Грузії. Як взагалі можливо будувати відносини з цими республіками?

Ґіорґі Бокерія:

У першу чергу, я думаю, є дуже небезпечною така конструкція: вторгнення на територію сусідньої держави з використанням військової сили, проведенням етнічної чистки. Потім населення, яке залишилось, буде мати головний голос та буде апелювати тими аргументами, які ви цитували. Це не прийнятно для нас, оскільки це означає, що етнічна чистка –дуже ефективний інструмент та легітимний для зміни кордонів, для зміни ситуації. Дуже небезпечно, якщо цей прецедент буде так зацементовано. Я сподіваюсь та впевнений, що цього не станеться. Що стосується нашого бачення, я не заперечую проблему, яка існує у відносинах частини наших громадян – етнічних абхазів та частини етнічних осетинів, яких ми вважаємо нашими громадянами, які мають відношення до майбутнього єдиної Грузії. Ця проблема існує. Саме тому ми вважаємо, що встановлення нормальних мирних процесів та контактів між рівними громадами, у тому числі громадами, які внаслідок етнічної чистки були вигнані звідти, може бути довгим процесом. Але для цього повинна бути ситуація, де немає більше загрози військового конфлікту, немає більше переслідування етнічних меншин всередині території, тобто на місці повинна бути та сила, яка буде зацікавлена у мирі, спокої і в контактах між людьми. Саме тому ключовим питанням є виведення військових сил та поетапний перехід цих територій під міжнародний контроль. Саме це ми підтримуємо в нашому мирному плані, який було запропоновано до війни і якого ми й досі дотримуємось. Це пропозиція миру президента Саакашвілі, яка була адресована усім ключовим учасникам, в тому числі, звісно, російському президенту. Цей підхід був таким: поетапне виведення російських військових сил. На першому етапі їх виведення з Галльського району. Ми відкривали залізницю, ми відкривали вільну економічну зону в Південній Абхазії, ми легітимізували усі нелегітимні так звані російські інвестиції на території Абхазії. Це дало можливість почати повернення частково, не створюючи загрози для етнічних націоналістів, які знаходяться в Сухумі, та відкриваючи економічні можливості для регіону, щоб він розвивався для наступних поколінь. Це дозволить їм бути в іншій ситуації, поза ситуацією страху, поза ситуацією «промивання мозку», що відбувається зараз на окупованих територіях протягом останніх багатьох років зі сторони, в першу чергу, російських ЗМІ. Так що є шанс. Я не буду казати наскільки швидко це б змінило ставлення деяких громадян, етнічних груп, про які ми згадували, але це єдиний шлях мирного вирішення цього конфлікту.

Оксана Тороп, інформаційне агентство Інтерфакс-Україна:

На днях в інтернеті з’явилася інформація, що президент Грузії відвідав Київ і зустрівся з Віктором Януковичем. Хотілося б дізнатися, чи це так?

Ґіорґі Бокерія:

Ні, я не маю такої інформації, можу припустити, що вона неправильна.

Оксана Тороп:

Дякую. Відразу друге питання. Як змінилася військово-технічна співпраця між Грузією та Україною після приходу Януковича?

Ґіорґі Бокерія:

Дякую, я відповім коротко. Ніяких фундаментальних змін у добросусідських та дружніх відносинах у всіх напрямках між Україною та Грузією не помічається з приходом нової влади в Україні. Я впевнений, що так буде і надалі.

Альона Гетьманчук:

Пане Секретар, я уточню питання своєї колеги. Президента Саакашвілі не було у Києві або він був, але не зустрічався з Януковичем?

Ґіорґі Бокерія:

Його не було в Україні і, звісно, він не зустрічався з Президентом Януковичем.

Альона Гетьманчук:

Дуже шкода, тому що ми його тут чекаємо завжди, навіть коли він приїжджає з дуже короткими приватними візитами.

Катерина Зарембо, аналітик Інститут світової політики:

Пане Секретар, у мене до вас два питання. Перше: серед західних експертів існує така думка, що країни, які пережили кольорові революції, не витримали тест на демократію. Ваша думка щодо такої оцінки. І друге питання: наскільки нам відомо, недавно в Грузії почав працювати Державний фонд підтримки неурядових організацій. Скажіть, будь ласка, наскільки успішно він працює? Ваша оцінка його роботи.

Ґіорґі Бокерія:

Дякую. Звісно, я не погоджуюся з думкою, що країни, де відбулися кольорові революції, не пройшли тест на демократію. Насамперед цей процес починався в Грузії, потім в Україні. Це процес європейський, який був у Чехословаччині, Польщі, Сербії. Я думаю, що говорити про те, що там не витримали тест на демократію – дуже несерйозно. Я не згоден. У випадку Грузії, ми не маємо на увазі, що ми дійшли фінішу, що ми пройшли цей процес. Але ми на шляху ліберальної демократії. Звісно, кожен більш-менш інформований та нейтральний оглядач, дивлячись на динаміку Грузії та розвиток грузинського суспільства протягом останніх десяти років та після Революції троянд, не зможе не погодитись, що дистанція пройдена у правильному напрямку, а саме в напрямку до того, щоб Грузія була звичайною частиною європейського співтовариства. Це є наш вибір.

Я вважаю, що кольорові революції - це процес визволення Європи після того, як розвалився тоталітарний радянський контроль. І цей процес продовжиться. Необов’язково будуть кольорові революції, вони були частиною цього процесу – процесу визволення від пострадянських ланцюгів. Він нелегкий, поки що ми маємо додаткову проблему: великий гравець у цьому процесі, Російська Федерація, не може змиритися з тим звичайним фактом, що всі ці країни, Грузія в тому числі, є новими суверенними країнами. Це заважає, так само заважає, звичайно, радянська спадщина. Це нелегка спадщина, яку важко нівелювати, проте це абсолютно реальна мета. Всі ті країни, які зараз є членами НАТО та Євросоюзу, наші балтійські друзі – це ті приклади, як можна подолати усі ці проблеми. Ми – я кажу про Грузію – втратили багато часу. Але ми намагаємося надолужити цей час, це ми і робимо впродовж останніх шести років. Я сподіваюся, що відповів на Ваше питання.

Що стосується Фонду, то він існує вже більше року, і, звичайно, ми вважаємо, що уряд не може бути головним донором для громадянського суспільства. Проте ми гадаємо, що ми можемо зробити частковий внесок у їхню діяльність грошима платників податків для того, щоб так звані «grass-root organizations» мали більше можливостей. В Грузії дуже добре розвинуті «елітарні» групи НУО, вони дуже активні, часто дуже критичні по відношенню до нас, уряду. Проте однією з проблем розвитку НУО в Грузії була відсутність «grass-root groups», тобто груп, які пов’язані з певним соціальним прошарком, мають чіткі інтереси, і однією з цілей цього Фонду є окремий внесок у ті можливості, які мають бути у громадянського суспільства. Ще раз повторю, коли я говорю про громадянське суспільство, я не маю на увазі тільки НУО. Громадянське суспільство – набагато ширша група, ніж тільки неурядові організації.

Андрій Лавринюк, Інформаційне агентство УНІАН:

Пане секретарю, розкажіть, будь ласка, чи продовжує українська сторона в особі такого концерну як «Укрспецекспорт» сумлінно виконувати свої контрактні зобов’язання перед грузинською стороною? Зокрема, мова йде про поставку озброєння, техніки, можливого обслуговування, ремонтних послуг і підготовки фахівців для обслуговування техніки для грузинських збройних сил?

Ґіорґі Бокерія:

Я боюся, що мені доведеться повторити те, що я вже сказав. По всіх напрямках співпраця між нинішнім керівництвом України та Грузії дуже конструктивна як у плані взаємоповаги, так і дотримання контрактних зобов’язань. Я не можу більш детально говорити про окремі складові цих відносин.

Сергій Солодкий, заступник директора Інституту світової політики:

Пане Бокерія, у мене до Вас два питання. Обидва стосуються інтеграційних процесів на пострадянському просторі.

Зараз Україна після останнього саміту СНД вирішила активізувати свою роботу на напрямку Співдружності - зокрема, щодо створення зони вільної торгівлі. Як відомо, Грузія більше не входить до цієї організації. Запитання: чи є життя без СНД?

Друге питання про ГУАМ. Пацієнт скоріше живий чи мертвий?

Альона Гетьманчук:

Іншими словами, чи є життя в ГУАМ?

Ґіорґі Бокерія:

Одне з питань найлегше: життя після СНД продовжується, нема ніяких проблем. Мені здається, що для Грузії членство в СНД було формальністю. Я думаю, що проект СНД, як це було у дев’яностих, мав на увазі щось нове. Дійсно, були ілюзії, що це буде якийсь модернізований Радянський Союз. Проте це не реалізувалося. Навіть за часів нашої присутності в СНД це фундаментально не змінювало наших геополітичних виборів. Після військової операції Росії не лишилося ніякої можливості залишатися у цьому співтоваристві. І тому я вважаю, що СНД – це маргінальна річ у всіх відношеннях. Важливо, щоб залишався єдиний економічний простір. Для нас основоположний інтерес представляє Договір про вільну торгівлю із сусідами. Із Туреччиною в нас окремий договір, зараз йдуть переговори про відкриття поглибленої та всеосяжної зони вільної торгівлі з ЄС. Залишилися в силі всі ті переговори, які були супроводжуючими в СНД з усіма країнами-членами СНД. Це входить до наших інтересів, я думаю, це входить і до інтересів сусідів-членів СНД.

ГУАМ, звичайно, важлива для Грузії. Я сподіваюся, що і для українського нового уряду ця структура буде цікавою. Я думаю, що в ГУАМі є життя, проте воно має бути активізоване і більш динамічне. І це можливо.

Діденко Дмитро, Молодіжна дипломатична ініціатива:

Пане Секретар, в контексті зазначеного про пострадянський простір. За двадцять років відбулося багато геополітичних змін в системі міжнародних відносин. Скажіть, будь ласка, чи спостерігаються тенденції зміни геополітичних орієнтирів та векторів саме на пострадянському просторі?

Гіоргі Бокерія:

Зміни геополітичних орієнтирів на пострадянському просторі? Це складне запитання, я не можу говорити загалом, а можу лише навести приклад Грузії. Вибір, зразком якого слугували країни Центрально-Східної Європи, наші балтійські партнери, він шириться пострадянським простором. По суті це повернення пострадянських країн до нормального існування, повернення до європейського співтовариства. У випадку Грузії це дійсно так. Я не хочу говорити від імені інших країн, але можу припустити, що вони зробили такий же вибір на користь повернення нормального, вільного життя їхніх народів.

Ми довгий час перебували у не нормальному стані, у стані радянської комуністичної колонізації. Це дуже важкий спадок, але поступово ми його долаємо. У деяких країнах це відбувалося більш швидко, як у випадку наших балтійських друзів, яким вдалося не втрачати дорогоцінний час і відразу провести усі необхідні реформи. У деяких державах, наприклад в Грузії, цей процес повільніший. Але траєкторія у нас одна. Я вірю, що в майбутньому обставини складатимуться більш сприятливо, аніж у 90-х роках, і для Грузії, і для інших країн. Проте навіть якщо позитивні прогнози не виправдаються і буде більше проблем, цього процесу все одно не зупинити.

Альона Гетьманчук:

Пане Бокерія, на жаль, час спливає дуже швидко і ми змушені завершувати нашу дискусію. Хотілося б подякувати Вам за таку цікаву та змістовну розмову. Користуючись нагодою, запрошуємо Вас до Києва, до нашого Інституту, оскільки у нас є традиція зустрічей українських експертів з поважними політиками світового рівня. Я хочу також подякувати Посольствам США у Києві та Тбілісі. Моя особлива подяка пану Гріголу Катамадзе, Надзвичайному та Повноважному Послу Грузії в Україні за його зусилля, спрямовані на те, щоб позитивна динаміка грузино-українських відносин з кожним роком зростала. Ми всіляко намагаємося підтримати його зусилля, зокрема Інститут світової політики створив тематичну панель «Україна-Грузія», на сайті якої розміщуються аналітичні матеріали про Грузію та її відносини з Україною англійською та українською мовами. Щиро дякую всім учасникам сьогоднішнього заходу. Сподіваюся, що наша зустріч зможе деякою мірою збалансувати візит до України секретаря Ради національної безпеки та оборони Російської Федерації, який перебуває сьогодні в Києві.

Гіоргі Бокерія:

Я приєднуюся до Ваших слів, я також хотів би подякувати Вам за організацію заходу, а також Посольствам США в Тбілісі та Києві за підтримку. Мені завжди надзвичайно приємно спілкуватися з українськими експертами, був радий знову побачити знайомі обличчя, оскільки багато кого з вас я зустрічав тут, в Грузії. Сподіваюся, що мені вдалося відповісти хоча б на частину Ваших запитань.