Огризко: Україна стала іграшкою в грі великих

За президента Ющенка Володимир Огризко працював міністром закордонних справ України. Нині обіймає посаду головного радника голови правління «Укрнафти». Він третій у партійному списку політичної партії Українська платформа «Собор». Їздить Україною, агітує за партію і мажоритарників. Ми зустрілись у Трускавці.

-- «Всі питомні українські політичні діячі повинні об’єднуватися, але об’єднуватися на засадах європейськості»

- Які у вас зараз стосунки з Віктором Ющенком. Чи вітаєте Ви його з днем народження і чи він Вас вітає?

- Після того як я пішов з «Нашої України», ми з Віктором Ющенком не спілкувались особисто. Але я написав заяву, що не хотів би, щоби відмінності в тактиці заважали співпраці в стратегії. Я вважав і вважаю, що Ющенко був найпершим і власне першим українським президентом. Хоча він був третім президентом за числом, за ліком, але він був першим українським президентом. Він був першим українським європейським президентом, тому що він почав дуже важливу роботу і в сфері українізації України, і в сфері європеїзації України. Власне за його президентства ми почали робити кроки в бік і одного, й іншого.

Інша справа, що зараз ми тактично розійшлися в формах, так би мовити, і способах досягнення цієї нової мети. Я вважаю, що старими методами нову партію європейського типу не збудуєш. Ми дотримуємось інших поглядів. Але я не думаю, що це має заважати всім тим українцям, які себе вважають справді українцями, борються за українську Україну, досягати результатів. Бо в кінцевому рахунку 28 жовтня – це не останній день нашої історії. Буде 29, буде 30, і ми всі зробимо висновки з того, що відбулося, що відбудеться, вірніше, і розуміємо, що всі притомні українські політичні діячі повинні об’єднуватись, але об’єднуватись на засадах європейськості. І тоді в нас буде хороший шанс.

- Коли Ви були міністром закордонних справ, великого резонансу наробив один Ваш документ, за Вашим підписом, коли Ви звинуватили тодішнього прем’єр-міністра Юлію Тимошенко, що вона щось не так сказала після засідання Ради національної безпеки і оборони. Які у Вас зараз стосунки з Юлією Тимошенко, чи є вони взагалі?

- Стосунків зараз немає, оскільки їх зараз немає ні в кого, окрім тих, хто безпосередньо спостерігає за тим, що відбувається. А стосовно того документа, то тут завжди багато домірковувань, фантазії й усього іншого. Бо насправді ситуація, якщо ви хочете, я вам можу розказати, хоча би коротенько, була іншою.

- Якщо це не становить державної таємниці.

- Ішло засідання Ради національної безпеки та оборони. Виступав Віктор Андрійович, виступав критично, виступав різко, виступав доволі так жорстко. Була присутня пані Тимошенко. Під час обговорення вийшла із залу засідань, і її десь хвилин 15 чи 20 не було. Через кілька хвилин стало відомо, підійшли з прес-служби і сказали, що вона щойно дала інтерв’ю засобам масової інформації. Дала оцінку засіданню, яке ще не закінчилося, і дала оцінку негативну, що президент і члени ради, а я тоді був членом Ради національної безпеки та оборони як міністр закордонних справ, знову зайняли неправильну позицію і таке інше, і таке інше. Ну це, чесно кажучи, викликало у присутніх відповідну реакцію. Всі, хто хотів, виступили, сказали, що вони з цього приводу думають. А потім було доручено заступнику секретаря РНБО пану Гавришу Степанові Богдановичу, який власне готував це питання на засідання, піти до журналістів і розповісти про реальний хід обговорення на цьому засіданні. А мені було дане доручення дати вказівку нашим посольствам за кордоном проінформувати громадськість країн перебування про те, що відбулося, і дати, ну, не стенограму, а щонайменше смисл і суть виступу Гавриша перед журналістами, що, власне, я і зробив.

Коли мене звинувачують у тому, що я здійснив щось проти Тимошенко особисте, це не відповідає дійсності. А, по-друге, як можна було ще до завершення засідання коментувати його результати, яких ще не було? Тому, як завжди, знаєте, хто перший щось скаже, якусь неправду, вона й починає крутитися. Ну, я не став цим займатися, робити якісь кроки, щось спростовувати, це здавалося мені нижчим гідності, і всього іншого, і тому, власне, на цьому питання й закрилося. А потім через це, вже буквально через два з половиною місяці, мене руками частини фракції БЮТ було звільнено з посади. Ось такий у нас був помаранчевий уряд, помаранчева коаліція. Насправді її як такої не було. А було дві фракції, одна з яких була українською, а друга – бізнесовою. І кожний займався своїм.

- І у Вас ще був один епізод перед тим, що Вас не хотіли відразу обрати міністром закордонних справ. Як Ви це сприйняли?

- Я сприйняв це дуже спокійно, тому що, знаєте, питання ж в не посаді, а питання в позиції. Вона в мене завжди була, є і залишається. Я й нині не є міністром, але, поза тим, не скаржуся на брак уваги з боку журналістів, я щодня по три-чотири коротеньких, маленьких чи великих інтерв’ю даю, і до мене звертаються, тому що знають, що я людина, в якої є чітка, зрозуміла позиція. Чи правильна вона, це вже питання наступне. Але вона в мене є.

- А які у Вас стосунки, якщо це не щось особисте, з Борисом Тарасюком, з тим же Арсенієм Яценюком, з іншими міністрами закордонних справ, з нинішнім міністром Костянтином Грищенком?

- Ви знаєте, у нас так склалося, що коли був міністром Борис Тарасюк, то всі попередні міністри були обов’язково членами колегії. Тобто це, знаєте, був дуже правильний і розумний крок. Усі міністри мають свою біографію, свій досвід, мають свої знання, які, мабуть, не останні в нашій дипломатичній системі. Використовувати цей досвід – мені здається, розумно й нормально. Тому цей приклад говорить про те, що це, мабуть, була правильна форма роботи. Ми збиралися на засідання колегії, потім було таке, як би мовити, внутрішнє міністерське засідання, кожний говорив якісь свої речі, тобто вже безвідносно до порядку денного. Тобто йшов нормальний обмін думками, і це було абсолютно правильно.

На превеликий жаль, після того, як мене звільнили, ця практика пішла в небуття. Сьогодні такого немає, жоден із колишніх міністрів не є членом колегії. Я можу зрозуміти чому. Тому що на таких засіданнях люди висловлювали б свої думки, які не відповідають стратегічній лінії. Отже, вони не потрібні, наші знання так само не потрібні. Переживемо й цей період, я думаю.

-- «Україна вже є не суб’єктом, а об’єктом міжнародної політики»

- Після того як Янукович став президентом, Україна фактично змінила свою зовнішню політику, прийняла так званий позаблоковий статус. Як би Ви оцінили ці зміни?

- Я вже на цю тему говорив кільканадцять разів. Але якщо коротко, то мені здається, що ми зараз втратили повністю зовнішньополітичну привабливість через те, що втратили зовнішньополітичні орієнтири. Немає їх зараз просто-напросто. Якщо раніше ми чітко й ясно говорили, що ми хочемо бути членом Європейського союзу, НАТО і робили конкретні кроки в цьому плані, то сьогодні ми через політику теперішньої влади навіть у євроінтеграції дійшли до, скажімо так, майже точки замерзання. Ще трошки, і якщо ці вибори відбудуться не демократично, то питання підписання такої угоди, мені здається, буде відкладене на довгий термін. Вже не кажучи про питання безпеки, бо ми залишилися просто сам-на-сам зі своїми проблемами і не є захищеними з ніякого боку. Будапештські гарантії нам насправді ніяких гарантій не дають, бо якщо один із тих, хто нам гарантує безпеку, нам же і погрожує, то про які гарантії може йти мова. Інші в кращому випадку будуть налаштовані на те, щоби проводити консультації.

Знаєте, я був у Грузії в серпні 2008 року, коли Грузія стала об’єктом російської атаки й агресії, то будь-які консультації там уже не були потрібні. Тому це один із найгірших сценаріїв забезпечення національної безпеки для нашої держави з тих, що ми на сьогодні маємо.

Згадайте 2008 рік, коли я був міністром, стояло питання про отримання ПДЧ. Телефон і мій, і президента був гарячим від дзвінків, були взаємні візити, консультації, переговори. Україна була справді суб’єктом міжнародної політики. До нас зверталися, ми щось хотіли, знали, консультувалися, шукали розв’язки рішень – бо ми хочемо мати ПДЧ. Німці починають: ви знаєте, це складно, це важко, ми знаємо чому. Ось така позиція. Французи так само. Починаються переговори, пропонується одне, друге, третє. Ми хочемо з американцями підписати відкриту угоду, а нам кажуть: давайте замість цього зробимо це. Тобто є якась динаміка, нас бачать як суб’єкта міжнародного права, як країну, що хоче мати своє місце в цьому загальному контексті.

Скажіть, будь ласка, що собою сьогодні в цьому плані являє Україна? Вона являє забуте Богом місце, яке не має ніяких інтересів, крім зрозуміло яких для влади, і яка вже є не суб’єктом, а, власне, об’єктом міжнародної політики. Нас розмінюють: чи ми будемо в Митному союзі, чи ми будемо, можливо, колись в Європейському союзі, то це іграшка в грі великих. А ми стаємо просто напросто тими, ким граються. Для мене і, думаю, для вас, для кожного громадянина України це принизлива позиція, якщо ми говоримо про таку країну як Україна, найбільшу за територією і не останньою за людськими ресурсами, за потенціалом у цілому. Тобто ми замість того щоби бути щонайменше регіональним лідером, перетворюємося на територію, якою або управляють, або хочуть управляти із безмовним населенням, а не притомною європейською нацією. Ось це результат тих двох з половиною років, які ми маємо після прийняття нової редакції закону про засади внутрішньої та зовнішньої політики.

Чому нас сьогодні не хочуть приймати до Євросоюзу? Тому що ми неадекватні з точки зору їхніх принципів, стандартів, їхньої, так би мовити, цивілізаційної схеми існування. Тобто ми для них сьогодні ще азіати в гіршому розумінні цього слова. Я не хочу сказати нічого поганого проти азійських народів з їх великою і давньою культурою, але радянська азіатчина – це не те що є прийнятним для Євросоюзу. І тому від нас сьогодні вимагають: хлопці, станьте, хоча б почніть відбудову того, що вже мали, і йдіть далі, і ми тоді з вами будемо працювати. Якщо ви реально кажете про те, що ми хочемо бути членами Євросоюзу, будьте ними, ми вам допоможемо, але ж почніть рух у цей напрямок.

Яхочу вірити в те, що ми змінимо владу тут, в Україні, і наступні вибори мають бути для цього дуже серйозним етапом, хоча тільки першим насправді. Але ми мусимо знову розвернути український державний корабель в напрямку європейської та євроатлантичної інтеграції, вступу до НАТО. І саме ці дві цілі дадуть нам стовідсоткову гарантію незмінності статусу нашої держави як незалежної держави. Бо вступ до Митного союзу – скільки вже про це говорено і переговорено – це початок кінця української незалежності. За втратою економічної незалежності, безумовно, наступить втрата політичної незалежності. Це очевидні речі. Тому в нас шлях один – шлях до європейської, тобто нашої, рідної цивілізації, слід підтягуватися до цього рівня. Плюс інтеграція по всіх напрямках. Притому що це ніяким чином не ставить під сумнів нашу ідентичність. Навпаки, це буде уберігати Україну саме як ідентичну державу, а не розвивати її, не дай Боже, в якомусь там Митному чи Євразійському союзі.

-- «Нам знову-таки нав’язано реально вибирати між одними і іншими, які насправді іншими не є»

- Зараз оприлюднюють рейтинги не лише партій, а й тих, хто може стати президентом. Називають Януковича, Тимошенко, Яценюка, Кличка… Про Симоненка не будемо говорити. З яким з цих передбачуваних майбутніх президентів України Вам би було комфортно працювати на посаді міністра закордонних справ? Чи такого серед них немає?

- Я вам скажу відверто, це нам просто підсовують сценарії для того, щоби у нас не було вибору і для того, щоби ми борсалися між меншим і більшим злом. Так само як зараз говорять про опитування до президентських виборів, а це справа доволі далека і перспективна, а ось зараз, коли ми напередодні парламентських виборів, то нам знову-таки нав’язано реально вибирати між одними і іншими, які насправді іншими не є. Тобто якщо ми подивимося на всі ці політичні проекти, то вони мало чим один від одного відрізняються. Я не хочу критикувати об’єднану опозицію, оскільки вона все ж таки буде кращою, ніж теперішня влада, але якщо подивитися на те, хто, власне, допоміг нинішній владі утворити те, що ми сьогодні маємо, це було якраз середовище тієї самої об’єднаної опозиції. Тобто ми говоримо про те, що, на превеликий жаль, крім кольору прапора, дуже часто там немає суттєвої різниці. Тому насправді прийшов час іншої політичної сили, інших політичних лідерів. Я думаю, що ці наступні роки нам підкажуть, що є нормальні, порядні, притомні, чесні, непродажні і політичні сили, і політики, і я сподіваюся, що українське суспільство зробить правильний вибір.

Знаєте, мені йти в парламент, щоби я від цього відчував якесь задоволення, щоб це для мене було метою мого теперішнього життя, то ні. Особливо в такому парламенті, який викликає в світі просто такі оцінки, які мені як дипломату просто соромно слухати. Коли ми маємо не парламент, а оркестр, де є піаністи, де є диригенти, який по своїй суті сам себе вичерпав, бо не має права законотворець, а депутат є саме людиною, яка творить закони, порушувати головний закон – Конституцію. Якщо записано: депутат голосує одноосібно, сам за себе, то ви думаєте, що мені приємно йти в цей парламент? Ні. Але я розумію, так само, як і мої колеги, що якщо ми не почнемо цей парламент перетворювати на нормальний, якщо ми не почнемо руйнувати цей парламент, який сьогодні є, в прямому розумінні цього слова, то його треба політично знищувати цей парламент, народу нашому він не потрібен. Потрібен нормальний парламент, цивілізований, європейський, культурний, освічений, а не, знаєте, з масажистками і мажорами, ті, які не знають, що там робити, які там не бувають майже ніколи, це дискредитація такого парламенту. І такий парламент треба справді міняти.

-- «Йдеться про те, щоби в єс нарешті взяла гору партія стратегів, а не тактиків»

- Хто для Вас є ідеалом, в кого можна повчитись, із міжнародних лідерів? Називають Шарля де Голля, Індіру Ганді, когось іншого. Є у Вас такий політичний діяч – по лінії дипломатії, можливо?

- Ви знаєте, я колись у далекі ще 70-ті роки глибоко займався германістикою і писав дисертацію про стосунки між Західною і Східною Німеччиною. Я доволі так серйозно вивчав політиків і політику тодішнього канцлера Віллі Брандта, міністра закордонних справ Дітріха Геншера, попередників. Скажу відверто, що для мене досі взірцем розумності в державному керівництві і дипломатії залишаються Віллі Брандт і Дітріх Геншер, люди, які дивилися на десятиліття вперед і, розуміючи стратегічну мету, під неї дуже розумно, поступово, не карколомно, а, навпаки, майже непомітно вибудовували державну лінію для того, щоби досягти цієї мети. І об’єднання Німеччини є якраз тим результатом, до якого вони прагнули – це ще тоді, пам’ятаєте, початок сімдесятих років, кінець навіть шістдесятих, це люди, які починали мислити, що буде через 20, 25, 30 років. І вони обдумували все таким чином, щоб до цього дійти. Я вважаю, що це приклад державної мудрості і розумності у веденні як внутрішньої, так і зовнішньої політики.

Власне, що сьогодні не робить Європейський союз стосовно України? Він не розробляє стратегії. Він живе тактикою. Він живе сьогоднішніми потребами, не заглядаючи вперед. Я вже про це говорив неодноразово нашим європейським друзям на різних конференціях – і міжнародних, і в Україні. Про те, що проблема Євросоюзу сьогодні, на мою думку, - це відсутність стратегії стосовно України. Вони не розуміють, як з нами бути, і що має бути через 10-15 років.

- Така непередбачувана країна в нас?

- А хіба була передбачувана? Тим більше, вона була за залізною завісою, вона була під радянським ядерним щитом, під парасолькою. Але разом з тим західні німці зрозуміли, що треба йти під економічну прив’язку, через збільшення гуманітарних зв’язків, через їх інтенсифікацію, через те, що люди повинні починати, так би мовити, отримувати якісь спільні проекти, спільні інтереси. Через це вони будуть прив’язані значно сильніше, ніж через будь-які політичні гасла. І, власне, це дало свій результат. Дало поступовий, але такий, який не мав іншого, власне, шансу бути реалізованим, тобто об’єднання відбулося. Тому для мене, коли ви назвали Шарля де Голля, це, безумовно, фантастичний діяч, який поєднав у собі демократію і твердість керівництва, це людина, яка – генерал навряд чи може бути надто ліберальним, але він з тих, хто, власне, рятував Францію від того занепаду, куди вона активно сповзала. Чи є в нас сьогодні такий Шарль де Голль чи більш ліберальний україноцентричний політик? Тут у мене поки що великий сумнів і великий знак питання.

- Ви говорили про стратегію й тактику Європи відносно України. Але ж Ви прекрасно розумієте, що є Росія, яка, напевно, теж сильно впливає на Європу, звідси політика подвійних стандартів, і є Путін, який далеко не Горбачов, який допоміг об’єднати Німеччину. Як у цих випадках діяти Європі? Тому що просто сказати: дійте всупереч Росії – вони теж не будуть.

- Розумієте, ми знову повертаємось до питання про моральність. Про мораль у відносинах, про єдині стандарти, бо це і є, на жаль, свідченням того, що і європейські політики, які мали би бути взірцем цієї самої моралі, далеко не завжди такими є. Звичайно, відіграють роль економічні фактори. Якщо капітал країни Х. інвестує в Росію мільярди й мільярди, і це вигідно для цієї конкретної країни, і, зрозуміло, що лідер цієї країни буде думати про наступні парламентські вибори, а не про перспективу європейського проекту. Ось тому, власне, розумієте, це і свідчить про те, що в Європі сьогодні гору бере тактика, коли беруть суто вузьконаціональні інтереси, але забувають про стратегію. Якщо ви зараз проаналізуєте, що пишуть деякі притомні європейські аналітики, то вони пишуть, що треба переходити на реальні Сполучені Штати Європи як про більш централізовану, більш федералізовану країну, де інтереси всього загалу будуть переважати над інтересами конкретної країни, хай навіть самої економічно розвинутої і передової. Бо тоді порушується баланс, тоді незрозуміло, що ж являє собою ціле, бо частини не в змозі узгодити політику між собою. Тому ми теж десь розраховуємо, що нарешті в Європі стратегічне мислення стане головним і тоді нам, власне, допоможуть подолати те, що ми маємо сьогодні. Знаєте, як деколи буває? Типу, ви там хлопці собі підростайте, якось там зі свого багна виборсуйтеся, може, щось там у вас вийде, а тоді ми до вас звернемося.

В 1992 році я запитав у одного дуже високопоставленого чиновника міністерства закордонних справ Німеччини: «Які ваші плани стосовно пострадянських країн?». Він відповів: «Дуже просто. Прибалтику ми забираємо, Польщу і все інше ми забираємо». - «А Україна?» – питаю. - «Ну, це ми поки що не знаємо». Ось так. Це було політичне рішення, була політична воля, була стратегія. Це в 1992 році. Польща і всі інші все-таки стали членами НАТО наприкінці 90-х – на початку 2000-их. Але вони знали, що вони хочуть мати через десять років. Стосовно України досі нічого не знають. Не знають, чи ми будемо там, чи ми будемо сям, чи ми будемо між тим і тим. Але це на шкоду і їм, і нам. Тому, власне, йдеться про те, щоби в Євросоюзі нарешті взяла гору партія стратегів, а не тактиків. Тоді буде легше і для Європи, і для України. До речі, й для Росії, тому що ця невизначеність європейців постійно спонукає російський режим, який є імперським за своєю суттю, за визначенням, - він спонукає до того, що, ага, якщо ви Україну не берете, умовно кажучи, то ми її візьмемо. У нас лежить під ногами, як же не взяти? Це ж вчора вона була нашою, фантомний біль відрізаної руки продовжується. Тому воно так і виникає. Сьогодні, дивіться, ніхто не говорить про те, що Польща – це об’єкт російського впливу, чи Латвія, чи Литва.

- Навіть Болгарія.

- Чи Болгарія. Все, вони вже в системі інших координат. І хоче Росія це чи не хоче, вона це сприймає як даність. Оте саме треба щоби було з Україною. Україна – частина Європи. Все! Розмови закінчились. Ось тут є Європейський союз, а там є всі інші, ми будемо з ними співпрацювати. Я вам скажу чесно: як тільки Україна стане членом ЄС і НАТО, у нас з Росією будуть відносини такі, що будемо цілуватися й обійматися. Бо всі зрозуміють: ось тепер зась, ось тепер крок сюди – і такою палицею по лобі!

- Путіна в Німеччині не бачили в ті роки, коли він там був?

- Бог милував!

- Дякую, пане Міністре!

- І вам дякую за цікаві запитання.