«Ваш протест превратился в УГ»

За последние полгода всеукраинское объединение «Свобода», выступающее с националистических позиций, превратилось в одну из самых влиятельных политических партий на Украине. «Свобода» успешно прошла в парламент на выборах осенью прошлого года, причем ее поддержали не только жители Западной Украины, но во многом избиратели центральной части страны, в том числе в Киеве. В российском обществе об украинских националистах сложилось достаточно однозначное мнение, которое, по мнению лидеров «Свободы», основывается по большей части на стереотипах. О том, чего же на самом деле добиваются продолжатели дела ОУН-УПА, «Ленте.ру» рассказал руководитель киевской городской организации «Свободы», один из главных идеологов украинского национализма и самый молодой депутат Верховной Рады Андрей Ильенко.

«Лента.ру»: Прошло 100 дней с начала работы Рады нынешнего созыва. Как вы оцениваете первый парламентский опыт «Свободы»?

Андрей Ильенко: Для «Свободы» главным, конечно, было изменить суть работы парламента. Считаю, нам удалось это сделать. Если вспомнить прошлый парламентский созыв — там было тотальное доминирование провластных сил, пренебрежение законом и даже силовое давление на оппозицию. Мы же сделали так, что парламент все-таки более-менее стал похож на парламент. То есть пропало такое позорное явление, как кнопкодавство.

Сегодня большинство Партии регионов — это иллюзия. Да, на какие-то очень для них принципиальные голосования они могут под дулом пистолета, грубо говоря, или за какие-то очень большие деньги согнать депутатов, но в обычные рабочие дни у них нет большинства. И они вынуждены постоянно искать компромисс с оппозицией.

Вместе с тем получается, что вы, лишив «регионалов» тотального большинства, снизили эффективность работы Рады. Она же занимается законами крайне редко.

Я не думаю, что есть смысл измерять эффективность работы парламента по количеству принятых законов. Парламент — это же не фабрика.

Большинство законов, которые были приняты предыдущим парламентом, — это антинародные и античеловеческие законы: налоговый кодекс, пенсионная реформа, языковой закон, который спровоцировал в Украине гражданское противостояние, харьковские договоры. В нынешнем парламенте уже нельзя пропихнуть антинародный закон. Мы не даем парламенту превратится просто в приложение к администрации президента.

А вы не считаете, что в этой ситуации растет вероятность того, что парламент зайдет в тупик и его придется распускать?

Лучше тупик, чем то, что было раньше. Если тупик, то нет проблем — перевыборы. И на них мы уверенно победим. Тем более что все опросы показывают: у нас растет рейтинг, а у власти рейтинг падает.

Когда наблюдаешь за представителями трех оппозиционных сил, не складывается впечатления настоящего союза. Кажется, что между ними есть какая-то дистанция.

С одной стороны, власть всячески пытается поссорить между собой оппозиционные силы. Однако у нее ничего не получается, потому что мы по всем принципиальным вопросам имеем одинаковую позицию. С другой стороны, мы действительно отличаемся друг от друга. Мы никогда не отрицали, что у нас есть идеологические расхождения с «Батькивщиной» или «УДАРом». У них более либеральный уклон, у нас — националистическая идеология. Но это не значит, что мы не можем пойти на координацию, не отказываясь при этом ни от одного идеологического пункта. Я даже возьму на себя определенную смелость сказать, что та же «Батькивщина» вследствие тесного сотрудничества со «Свободой» стала более национальной, а не мы стали более либеральными.

А не боитесь, что «Батькивщина» попытается приватизировать ваш протест на национальной основе? Из уст Арсения Яценюка уже звучат абсолютно те же самые вещи, которые раньше позволял себе исключительно Тягнибок.

Здоровая конкуренция никому еще не навредила. Когда «Батькивщина» или Яценюк говорят лозунги, которые где-то перекликаются с лозунгами «Свободы», это можно только приветствовать. Значит, наши идеи прогрессируют. И наша поддержка только растет. Если вы посмотрите рейтинг «Свободы» два года назад и нынешний рейтинг, то он вырос в разы.

А вы не видите в этом какую-то неискренность со стороны того же Яценюка? Вы же сами называли его в свое время «вторым Ющенко». В «Батькивщине» сейчас масса персоналий, в общем-то, дискредитировавших себя работой в предыдущей власти, а теперь они пытаются играть на вашем поле.

У нас достаточно сильные позиции как раз на нашем поле. И мы не боимся, что кто-то нас переиграет. Что касается Яценюка — у него достаточно высокий рейтинг, он один из основных оппозиционных политиков на сегодняшний день. Вот Ющенко — да, он сейчас ноль политический.

Способен ли «УДАР» Виталия Кличко стать третьей силой, которая встанет над схваткой оппозиции и власти?

Вы знаете, я все-таки убежден, что и «УДАР», и «Батькивщина», и «Свобода» будут держать общую оппозиционную линию. Это не исключает того, что у каждого из нас могут быть свои тактические цели, но стратегически на сегодняшний день цель у нас у всех одинаковая: мы боремся с режимом Януковича. И я не думаю, что сегодня в Украине третья сила востребована. Сегодня четко есть два лагеря: или ты с властью, или ты с оппозицией. Никто не верит никаким третьим силам. У людей уже был горький опыт, когда политики выскакивали как третья сила, а в результате изменяли свои приоритеты и потом теряли поддержку. Тот же Сергей Тигипко — это просто хрестоматийный пример. У человека была поддержка на президентских выборах в 13 процентов и третье место. В результате на сегодняшний день он рядовой депутат Партии регионов.

Обманули Тигипко?

Ну, он сам растратил все свою поддержку. Он пошел к Януковичу вице-премьером по социальным вопросам, и его рейтинг упал почти до нуля. До уровня Ющенко.

Получается, страна возвращается в 2004 год, когда тоже было только два лагеря?

Я бы не хотел сравнивать ситуацию с 2004 годом. Я думаю, что на сегодняшний день есть украинский политический лагерь, где есть либеральное крыло и националистическое крыло, и есть антиукраинский политический лагерь, который представлен Партией регионов и коммунистами. И если ты себя не идентифицируешь — на чьей ты стороне, то тебя никто не будет воспринимать всерьез.

Вы назвали его антиукраинским, но не пророссийским?

В большой степени он пророссийский. Просто, если ты депутат Партии регионов или КПУ, это вовсе не значит, что ты очень любишь Россию, это значит, что ты искренне ненавидишь Украину. И это проявляется в том, какую политику они ведут в национальном отношении — против украинского языка, против украинской истории; за советский и проимперский подход. Проявляется это и в социальном плане: власть сосредотачивается исключительно в руках олигархов; интересы простых людей, наемных работников, малого и среднего бизнеса игнорируются.

То есть они действуют, с вашей точки зрения, ради своих интересов или ради интересов какой-то третьей стороны? России, например.

Я думаю, они действуют исключительно в личных интересах, то есть ради денег.

Как вы объясните тот феномен, что на последних парламентских выборах за «Свободу» проголосовало очень много русскоязычных — людей, которые вообще не говорят на украинском. Люди хотят каких-то крайних мер?

В Украине на самом деле не так все просто, как кому-то кажется. Российская официальная пропаганда утверждает, что в Украине есть такие мифические русскоязычные, которые поголовно придерживаются пророссийских политических взглядов и считают, что в Украине русский язык должен быть государственным. На самом деле, в Украине действительно много русскоязычных людей, но это абсолютно не означает, что они пророссийские и что они хотят, чтобы русский язык был государственным. Кто-то может считать, что это парадокс, но это факт. Это означает просто, что люди осознают то, что их русский язык им навязан. Что на самом деле их родной язык — украинский. Они не переходят на украинский язык из-за определенной инерции, но их дети, как правило, уже украиноязычные. Люди осознают, что их русскоязычность — это последствие советской языковой политики. Из-за нее люди среднего возраста в основном русскоязычные. Но их родители, деды-бабушки, которые приехали с украинских сел, поселков, — они все украиноязычные.

Я выиграл выборы в Киеве против миллиардерши, против исполняющей обязанности мэра Киева. И я не скрывал своих взглядов. В Киеве «Свобода» набрала 17,5 процента — третий результат по городу. И среди наших избирателей было очень много русскоязычных. Но в Киеве русскоязычный ты человек или украиноязычный — почти всегда ты патриот Украины. Мы ведь идем к людям с социальными и экономическими лозунгами. Мы говорим не только про язык, но и про огромный комплекс вопросов. Мы показываем, что мы живем такой же жизнью, как и большинство людей. Наша идеология может кому-то нравиться или не нравиться, но по крайней мере у нас она есть. И наши активисты ходят на акции не за деньги. Вопрос языка очень важный, но не единственный в нашей программе.

Тогда, может быть, отбросить самые острые и спорные вопросы, которые поднимают националисты, и заручиться еще большей поддержкой?

Я не считаю, что наша программа какая-то слишком радикальная, что она отталкивает людей.

А как же национальность в паспортах?

Ну, смотрите. Когда в 2006 году наша партия впервые пошла на выборы в парламент не отдельными кандидатами, а единым списком, с четкой националистической программой, мы набрали 0,36 процента голосов. Нам тогда все говорили: хлопцы, вы, пока не поменяете лозунги, пока не откажетесь от своих слишком радикальных, как вы говорите, идей, вас никто никогда не поддержит. Вы всегда будете маргиналами. Но мы ни от чего не отказались. Мы продолжили работать, убеждать людей. И сегодня у нас есть тот результат, который есть. Но если бы тогда мы убрали острые углы, то превратились бы в обычную оранжевую партию времен Ющенко, которых там было 20 штук — они между собой раскалывались, опять объединялись. Выторговали бы себе 1-2 депутатских мандата в каком-то блоке, и сегодня нас бы уже и не было. Но мы не можем сегодня сказать так, а завтра эдак. Или, например, я еду во Львов и там говорю одно, а в Донецке — другое. Нет. И сегодня, кстати, у нас результаты, например, в Восточной Украине такие же, какие у нас были в Галичине в 2006 году. И что самое главное, повторюсь, я не считаю, что наша программа ущемляет чьи-то права. Мы говорим про то, что мы, украинцы, хотим на своей земле иметь те же права, что и другие нации на своей земле. Вот и все.

Есть, например, проблема Крыма, где действительно по большей части живут русские.

Там, кстати, даже согласно официальным данным, каждый третий — украинец.

Я имею в виду большинство. Мы же говорили про Киев. Люди, которые забыли язык своих предков, но в Крыму же другая ситуация.

Мы не говорим о том, что приходим к власти с целью забрать у национальных меньшинств их права. Мы считаем, что должна быть гармония. И каждое национальное меньшинство, которое проживает в Украине, обязательно должно иметь определенную поддержку со стороны государства. Поэтому, кстати, мы и выступаем за графу «Национальность» в паспорте — потому что это единственный способ защитить права национальных меньшинств. Мы не ксенофобы. Мы не хотим всех насильно записывать в украинцы. Вы хотите быть русскими? Оставайтесь русскими. Мы не говорим, что вы завтра должны будете надеть шаровары, отрастить себе оселедцы и говорить, что вы украинцы. Оставайтесь русскими — нет проблем: имейте свои культурные общества, разговаривайте на русском. Но вопрос же не в этом. Вопрос в том, что вы можете быть русскими, но должны знать украинский язык как государственный, должны исполнять украинские законы и должны ассоциировать себя не с Россией, а с Украиной, если вы граждане Украины. Все. Больше мы ничего не требуем. Если вы приедете в любую страну мира, вам будут предъявлять такие же требования, если вы хотите быть гражданином той страны.

Мы просто говорим: мы украинцы, нас здесь почти 80 процентов, и мы хотим защитить право на свое государство. Если, в конце концов, русскому очень плохо в Украине, он знает, что у него есть Россия за спиной, у поляка есть Польша, у еврея — Израиль, у англичанина — Англия. А у украинца есть только Украина. Понимаете, мы слишком высокую цену заплатили в истории за отсутствие собственного государства. Это цена миллионов и десятков миллионов человеческих жизней. Это голодоморы, репрессии, уничтожение элиты нации, интеллигенции. Это кровь и мрак.

Если вернуться к Крыму. Предполагает ли программа «Свободы» наличие русских школ?

Да, безусловно. Для каждого национального меньшинства должны быть определенные культурные, языковые права. Никто же не говорит, что мы хотим запретить русский язык. Это абсурд.

А официальная документация?

Ты говоришь на том языке, на котором хочешь. Но если ты ходишь на государственную службу или избран депутатом— будь добр знать украинский язык и пользоваться им. Дома говори с кем хочешь как хочешь.

Я просто выхожу на улицу и захожу в газетный киоск. Там украиноязычных изданий в 10 раз меньше, чем русскоязычных. Если я включаю телевидение, там тоже почти сплошной русский язык. Так какой язык сегодня в Украине требует защиты? Я уже не говорю про книжные магазины. Там вообще украинских книг почти нет.

Украина должна быть не просто каким-то абстрактным, постсовковым государством. Не было бы украинцев — не было бы этого государства. Мы его создали, мы за него погибали — и мы хотим, чтобы это государство нас защищало. Если есть люди, которые считают иначе, — хорошо. Существует множество других государств в мире — можете выбрать себе любое. Но если вы хотите быть украинскими гражданами, то будьте украинскими патриотами. Можете при этом быть и оставаться русскими, кем угодно.

С Крымом я все-таки не понял.

Ну, смотрите, абсолютно понятно, что в Крыму, учитывая, что там живет много этнических русских, ситуация специфическая, и никто насильственную борьбу с русским языком разворачивать не собирается. Но то, что сегодня там творится, — это нарушение прав тех почти 30 процентов этнических украинцев, которые живут на полуострове. И их права там не защищены вообще. На весь Крым (боюсь ошибиться) 4 украинских школы, и в них стоит очередь километровая, потому что все хотят, чтобы их дети знали украинский язык. Люди понимают, что это важно, потому что без знания украинского языка в Украине сегодня карьеры не сделаешь. Если в Крыму 4 украинских школы на трехмиллионный Крым — это просто бред.

А вы хотите сделать наоборот?

Крым — территория Украины. Там 30 процентов этнических украинцев — их права должны быть защищены.

В программе «Свободы» упоминалось о квотах по национальному признаку в государственных органах власти.

У нас в программе написано так: этот вопрос мы предлагаем вынести на референдум. Но мы считаем, что это даст возможность обеспечить справедливое пропорциональное представительство всем национальным группам, которые живут в Украине.

Есть еще один момент: мы страна, которая пережила геноцид. В недалеком прошлом у нас суммарные потери (учитывая все — Голодомор, репрессии, войны, которые не мы начинали и в которых были просто пушечным мясом, и так далее) — около 20 миллионов за XX столетие.

Россия, знаете, тоже…

Россию, извините, никто не оккупировал, никто не устанавливал там оккупационный режим. Он там возник сам. А в Украину режим пришел с войной. И мы с этим режимом воевали. И нас завоевали.

Вы гитлеровцев имеет в виду или коммунистов?

Я сейчас говорю про 1918-й, 1919-й, 1920-е годы. Была Украинская народная республика, признанное государство, которое построили украинцы. Пришли большевики и это государство разрушили. И после этого здесь был Голодомор, геноцид и все остальное. И Гитлер такой же завоеватель, кто его оправдывает? Причем тут Гитлер? Просто в 1920-х годах в Украину уже пришла оккупационная власть. И сейчас у нас тоже должно быть право на восстановление. В том числе по причине того, что украинцев уничтожали, лучших представителей украинской нации убивали на протяжении многих десятилетий. У нас есть право на то, чтобы иметь гарантированное представительство в государственных органах власти. Это абсолютно нормально.

Например, те страны, которые переживали геноцид, такими методами и пользуются. Возьмем тот же Израиль. Или Грецию. Там были подобные законы в свое время. На сегодняшний день эта проблема действительно упирается в восстановление исторической справедливости.

Раз уж мы коснулись истории. Вы как-то сказали, что 9 Мая — это не праздник для украинцев. Но ведь с другой стороны, это точка отсчета для августа 1991-го (в августе 1991-го года Украина официально стала независимым государством — прим. «Ленты.ру»)

Нет. Потому что тех людей, кто в Украине после 1945-го года выступал за независимость, в лучшем случае ссылали к белым медведям. А обычно их просто убивали. Потом уже другие методы использовали — психушки, концлагеря и так далее. Мы считаем так: в 1945 году одна тоталитарная империя победила другую. Обе они ничего хорошего Украине не несли. Обе были Украине чужды. И та, и другая украинцев рассматривала только как определенный человеческий материал, который она могла бы использовать в своих корыстных целях. Если брать историю, Гитлер уничтожил в Украине намного меньше людей, чем Сталин. И в России, наверное, тоже — ну а кто же мешает России осудить сталинизм и коммунизм. Мы только обеими руками «за».

Мы не считаем 9 мая праздником, потому что после этой даты украинцы продолжали в рядах УПА воевать за независимость. А власть, которая победила в 1945 году Германию, продолжала геноцид украинцев. Я не говорю, что было бы хорошо, если бы Гитлер победил. Но они со Сталиным в морально-политическом плане находятся на одном уровне. А УПА воевала и против Гитлера, и против Сталина. И не против российского народа или против немецкого народа – она воевала против этих кровавых тоталитарных режимов.

Но тем не менее украинские националисты все же сотрудничали с гитлеровцами.

Давайте не будем говорить мифами. УПА образовалась в 1942 году, когда Украина была оккупирована Гитлером. С кем она могла воевать? Со Сталиным, когда Украина оккупирована Гитлером? Или она воевала под Москвой?

А как же дивизия СС «Галичина»?

Дивизия СС «Галичина» — это одно, а УПА — это совсем другое. Более того, с Гитлером, с немцами сотрудничали абсолютно все, только на разных этапах. США ему давали деньги, чтобы он восстановил свою военную промышленность, потому что они думали, что он будет воевать с СССР. А сколько СССР дал Гитлеру стратегических ресурсов? Вместе с ним общие парады проводил в оккупированной Польше. Сталин с Гитлером начинали Вторую мировую войну как союзники и два года были союзниками. Потому, знаете, странно, что после этого у кого-то поворачивается язык обвинять бездержавную нацию, которая на тот момент была разорвана между другими государствами и просто боролась любой ценой за свою государственность, в том, что кто-то там сотрудничал. Уж не коммунистам это делать, которые Гитлера спонсировали и давали ему все, что он просил.

Предположим, «Свобода» приходит к власти. Она что, отменит празднование 9 Мая?

Историческая правда должна рано или поздно восторжествовать. Может не сразу, но со временем. Для меня 9 мая — это день памяти, в первую очередь. День памяти тех десятков миллионов человек, среди которых было очень много украинцев, ставших жертвами этой сумасшедшей мясорубки. Причем мясорубки, в которой на самом деле наших интересов не было ни с той, ни с другой стороны. Украинцы просто оказались пушечным мясом. Что в этой ситуации праздновать? Для нас Вторая мировая война закончилась в 1991 году.

А из вашей семьи кто-то воевал? И с какой стороны?

Конечно, воевали… Я родом из Киева. В Киеве, к сожалению, не действовала УПА. Все мои родственники родом из Центральной Украины, Восточной Украины. Многие мои близкие воевали в Красной армии. Но это не означает, что я должен любить Сталина и прославлять Советский Союз.

Но 9 Мая — это все же не «день Сталина».

По-моему, в России в последнее время это все больше «день Сталина», так как, по сути, проводится политика сталинизма. У нас должно быть четкое понимание: все-таки мотивация россиян и украинцев в этой войне была разной. В 1941 году в той армии, которая стояла на границе и которую немцы быстро разбили и взяли в плен, было очень много украинцев и почти все они отказывались воевать за советскую власть. Как украинскому селянину (а преимущественно там селяне и были) можно было объяснить, что он должен проливать кровь за режим, который заставлял украинских матерей есть украинских детей? Как он мог воевать за этот режим?!

Сталин потом очень хорошо использовал тему российского патриотизма без коммунизма и всякого марксистского бреда, он просто сказал: «Воюем за Отчизну». И россияне действительно за нее воевали. И многие украинцы тоже, потому что Гитлер пришел в Украину и принес много горя, и поддерживать Гитлера ни у кого также не возникало желания.

Но СССР — кто бы что ни говорил о том, что это было мультинациональное государство, что там правили евреи, не евреи, грузин Сталин, — это все же было российское государство, которое распространяло русский язык, российскую власть. И все-таки для россиян это было свое государство. Для украинцев это никогда не было своим государством, разве что для извращенцев, которых превратили в полных холуев, манкуртов, которые действовали против собственного народа.

В это же время я не утверждаю, что обычные солдаты Красной армии не заслуживают уважения. Никто не говорит, что надо воевать с этими стариками, которых сейчас остались единицы. А их осталось действительно мало, все настоящие фронтовики, почти все, не хочу никого обидеть, уже лежат в земле. Но то, что мы видим на этих митингах, — это преимущественно моложавые НКВДшники, которые в 1950-х годах топили украинские села в крови. Сейчас они хотят стать ветеранами войны, хотя на самом деле на фронте и близко не были.

Шухевич, Бандера, Коновалец (если уж зашла речь о евреях) — у них присутствовала антисемитская риторика. Она присутствовала даже у Олега Ярославовича (Тягнибока).

Это неправда. ОУН и УПА никогда не были антисемитскими. Шухевич спас (это известный исторический факт) от немцев еврейскую девочку. И есть много таких примеров, когда украинские повстанцы спасали евреев и помогали им. В УПА было много евреев-врачей — это тоже известный исторический факт. Гитлер прямо писал, что во всем виноваты евреи. Однако ни в одном документе ОУН вы не найдете, что евреи плохие, просто потому что они евреи. Понятно, что была очень сложная ситуация. Много было исторических взаимных недоразумений, но никогда не было антисемитизма как идеологии, это еще один очень известный миф. Что касается заявлений Тягнибока, о которых Вы вспомнили, то есть решения десятка судов о том, что это фальшивка и монтаж.

То есть евреи и поляки — братья?

Почему у нас сразу так или так?!

Я имею в виду, нет никакой фобии?

Никакой фобии. Просто мы хотим, чтобы нас, украинцев, уважали. К слову, Степан Бандера своевременно сказал очень важную вещь: «Мы относимся дружественно к тем народом, которые к нам относятся дружественно. Мы относимся нейтрально к тем народам, которые к нам относятся нейтрально. Но мы будем бороться против тех, кто воюет, уничтожает наш народ».

Но это не национализм, а самая обычная позиция.

А вы думаете, что национализм — это когда кто-то говорит, что мы лучше всех?! Это не национализм. Это расизм. Почему я должен считать, что я лучше всех лишь на том основании, что я украинец? Это бред. Я люблю Украину не потому, что она самая лучшая, а потому что она моя. Спросите любого человека. Он любит свою маму. Но не потому, что она объективно самая лучшая, самая красивая, она само совершенство. Любой человек, если он нормальный, любит свою маму.

Ну для каждого человека, как правило, его мама именно самая-самая.

Да. И для меня украинцы самые-самые. Но не потому, что объективно украинцы лучше других, а потому что они свои. Очевидно, что немцы лучше собирают автомобили. Очевидно, что и японцы в чем-то лучше. Но мы, украинцы, должны развивать свою нацию, свою культуру, развивать свои отличия от остальных, то, что дает нам преимущество.

А в чем украинцы объективно лучше остальных?

Украинцы — это бунтари. Нам часто навязывали идиотскую карикатуру на самих себя. Будто мы тупые, недалекие, боязливые, жадные, то есть попросту жлобы. Украинцы — вольнолюбивый и очень бунтарский народ. Наши герои — бунтари. Начиная от Богдана Хмельницкого, Мазепы. Вспомним, как в ХХ столетии Украина воевала с большевиками и вообще со всеми оккупантами. Назовем этот период народной войной. Ведь по факту каждое село было неким бастионом, в который не мог проникнуть оккупант. В каждом селе был повстанческий отряд. Это продолжалось до Голодомора. И только Голодомор обозначил победу большевиков. А до Голодомора был Холодный яр — это вообще целая легенда украинского восстания. И это, отмечу, была не Галичина, не жители Львовской области. Это были Черкасская и Кировоградская области. Мало таких народов в мире — которых методично уничтожали, а они последовательно боролись. Нас давили, украинский язык запрещали, и теперь мы возрождаемся и еще очень долго, я уверен, будем жить на этом свете.

«Оранжевая революция» как-то не попадает под определение классического бунта.

Я же не говорю, что обязательно должно быть что-то кровавое и страшное. Правда в том, что мы готовы отдать свои жизни за наши идеи, но это не значит, что мы хотим крови.

То есть когда вы ранее говорили, что украинцы не должны забывать о революционном пути смены власти, вы имели в виду мирное развитие событий?

Конечно, революция же может быть абсолютно мирной. Посмотрите на Восточную Европу, которая в конце 1980-х мирно отказалась от коммунизма и ушла далеко вперед по сравнению с нами.

Какова вероятность, по вашему мнению, что придется вернуться к революционным методам, пусть даже мирным?

Я уверен, что рано или поздно в Украине должна состояться настоящая революция. Потому что на самом деле в 1991 году мы получили формальную независимость, только название государства. По сути, оно не украинское не только в национальном, но и в социальном плане, оно антинародное. После этого у нас была «оранжевая революция», во время которой украинцы проявили колоссальную национальную солидарность. Но закончилось все тем, что лишь изменились некоторые персоналии во власти. А потому в итоге — разочарование и Янукович у власти.

Причины революции — социальные и национальные. Социальные: власть обслуживает исключительно интересы олигархов. Национальные: украинцы до сих пор не чувствуют, что это их государство.

Также мы видим на центральной улице Киева памятник Ленину, который залил кровью Украину в 1920-х годах. Поедем на восток Украины — там до сих пор эта советская белиберда держится очень уверенно. Но тут речь не о памятниках. Суть надо менять. Украина должна стать украинским государством. А Россия — государством русских. Кстати, в России сейчас появились русские националисты и империалисты. Последние преимущественно являются прокремлевской силой, в то время как националисты выступают против империи за российское национальное государство. И большинство из них хорошо относится к украинцам, признают их отдельной нацией — живете, мол, в своем государстве, нет проблем. Я думаю, что рано или поздно молодое поколение придет к тому, что в Украине будет украинское государство, а в России — русское.

Вы поддерживаете связь с русскими националистами?

Только на том уровне, когда к нам иногда приезжают гости из Питера и Москвы и мы просто общаемся. Никакой организационной работы нет. Но я уверен, что рано или поздно в России должно появиться мощное антиимперское движение, которое боролось бы за этнических россиян. То есть русское государство для русских. И они будут относиться к украинцам не как к недонации или отколовшейся части России, а как к отдельной полноценной нации.

Почему сегодня столько нерешенных вопросов между Украиной и Россией? Потому что на официальном уровне и, я убежден, для значительной части россиян украинцы — это какие-то взбесившиеся русские, на которых внезапно нашла дурь и они играют в «незалежность». Они не могут понять, что десятки миллионов людей не являются русскими, они украинцы, у них есть национальная идентичность, свой язык, свое государство. Мы же не против россиян. Но мы отдельная нация. Но пока россияне и, главное, российская власть воспринимают нас как какую-то ампутированную ногу, которую надо пришить обратно.

Вот говорят: мы братские народы. Я, например, знаю русский язык, прочел всю российскую классику, русский рок слушал в школе. Но кто из этих болтунов, рассуждающих про братский народ, читал украинских авторов? Кто знает украинский язык хоть немного? Кто интересуется современной украинской культурой? Да что они вообще знают об Украине, кроме исторических анекдотов и двух-трех народных песенок?! Никто же ничего не знает. Но погодите! Если братский народ, то, извините, вы должны знать нашу культуру. А как большинство россиян ее воспринимают? Да это деревенская примитивная фигня — зачем ей интересоваться. А сами украинцы — деревенщина, дебилы. Младшие братья, которые играют в «незалежность». И в этом якобы состоит братство. Так какое это нафиг братство?!

Какое отличие между польскими и российскими шовинистами? Поляки тоже в свое время много зла сделали Украине. Но они не считают украинцев поляками, которых русифицировали. А большинство российских шовинистов одновременно и ненавидят Украину, и любят Украину, считая ее частью России. Вот есть шизофрения такая.

Я уверен, что в России вырастут такие политики, бизнесмены, которые будут думать так: Украина — это Украина, Россия — это Россия. Да, соседи. Но не будет такого: мол, давайте к нам в Таможенный союз, в новый Советский Союз, губернию, и будет вам дешевый газ. Пока они не изменят мировоззрение, не будет ничего путного.

Никита Михалков, с которым вы как-то встретились в телеэфире — он империалист или националист?

Скорее всего, империалист. Для россиянина, для русского его империализм или национализм определяется отношением к Украине. Честно говоря, по поводу Михалкова я могу сказать так: он в каком-то угаре, который мне непонятен. Я смотрел его последние фильмы. Ну, это несерьезно что ли — то ли пафос, то ли самолюбование. Но я смотрел и его старые фильмы, например, «Утомленные солнцем», который он в 1990-е снимал. Классный фильм! Для меня очевидно, что он не бездарный человек, но сейчас… кинорежиссер всея Руси, барин… Он сам себе воздвиг памятник, что для творческого человека недопустимо.

Я как украинский националист могу говорить с вами на тему российского кино. Но покажите мне любителя братского народа из России, который так же поговорил бы со мной о современной украинской литературе. Я уверен, нет ни одного такого человека.

Вернемся к политике. Как в процентном соотношении вы оценили бы шансы, что Янукович досидит свой президентский срок?

Я даю где-то процентов 50. Янукович загнал себя в ту ситуацию, когда он проиграл и внутреннюю, и внешнюю политику. Сейчас он держится на репрессивном аппарате.

О политических репрессиях сегодня принято говорить в России. Украина, кажется, еще до такого не дошла.

Ну как сказать. В Украине сидят оппозиционные топ-политики. По Украине пошел нормальный такой каточек. Все-таки не российский танк, но украинский танчик, который может сломать позвоночник при необходимости. И есть маниакальное желание Януковича всеми силами уцепиться за власть, что в первую очередь говорит о том, что он и сам в себе не уверен. Если бы у него была стабильная поддержка в обществе, хотя бы как у Путина… Но он понимает, что против него реально большинство. Ситуация в Украине радикализируется, и новый парламент содействует этому.

«Свободе» это только на руку?

Я не говорю, что мы против радикализации. Но я не верю в идею, что репрессия рождает революцию. Революции содействует народный порыв — когда выходят на улицы сотни, тысячи и миллионы людей, которые четко знают, чего они хотят. Я следил за всеми этими вашими московскими событиями. С определенной симпатией следил, потому что я видел людей, у которых есть своя позиция, которые хотят защитить свои права. Интуитивно я им симпатизировал. Но мне не понравилось, что все это превратилось в УГ. Вышло столько людей — и все закончилось ничем. Когда митинговали против результатов парламентских выборов, когда была первая волна, они не пошли к ЦИКу.

Не пустили.

Да кто вас не пустил?!

Несколько тысяч ОМОНовцев.

Давайте так! Надо было или делать революцию, или прогулку для улучшения аппетита. Нужно понимать, что появляется лидер — кто там у вас самый главный лидер, я не знаю — и говорит: «Ребята, наступил момент! А то потом нас будет меньше, потом еще меньше. А потом нас будет десять человек, мы выйдем — и всех посадят. А пока сейчас есть толпа, все идем туда».

Знаете, когда в Украине был 2004 год, была и милиция, и внутренние войска, и танки уже шли на Киев. А генералы, которым давали приказы, их просто не выполняли. Я не знаю, может, вам не надо были идти к ЦИКу, но надо было где-то остановиться и сказать: пока власть не признает, что эти выборы были сфальсифицированы, мы с места не сдвинемся. И не надо было никого убивать. А просто окружить административное здание — в идеале ЦИК — и отстоять свое мнение.

И дрогнули бы. Может, не сразу, но дрогнули бы — и был бы какой-то результат. А они пришли, покричали и разошлись. Вот у нас кричат «Ганьба!» Я не знаю, что там у вас в России кричат… «Путин — плохой»? «Позор»? Вот покричали и разошлись. Я понимаю, когда мы собираем митинг на 5000 человек, чтобы разогреть народ, донести дух, настроить их. А собрать сотню тысяч в столице и ничего сделать? У вас был шанс, и вы его прошляпили. Я ни в коем случае не лезу в ваши дела. Это мое мнение.

Вы из достаточно благополучной семьи. Как вы пришли к национализму? У вас тоже кто-то пострадал от режима?

Моя семья — украинская интеллигенция. У нас всегда было осознание того, что мы представляем свой народ. Прадед мой в 1933 году спас семью от голода ценой своей жизни. Он тащил мертвого коня зимой, перемерз в поле и скончался от гангрены. Моя семья серьезно пострадала от Голодомора и репрессий. В Украине нет семей, которые бы не пострадали от советской власти.

Мой покойный отец достиг бы большего в творчестве, если бы постоянно не был подвержен тотальной цензуре. Его лучшие фильмы советская власть уничтожала. Отец и привел меня в «Свободу». Он был ее активным деятелем, пропагандистом, идеологом. Моя мама сейчас в «Свободе», мой брат в «Свободе», мы этим живем. Было бы странно, если бы я стал вдруг коммунистом. Можно было бы сказать тогда, что я идиот.

«Свобода» по-прежнему поддерживает внеблоковость Украины?

Мы реалисты. Мы выступаем за то, что должны опираться на собственные силы. Ошибкой некоторых украинских деятелей было то, что они думали, что им кто-то поможет. Единственное, что точно должно в нас быть, — это то, что мы являемся частью европейской цивилизации. Я не говорю, что нынешний Европейский союз идеален, есть и ошибки. Но отказываться от евроинтеграции нельзя.

Мы не хотим, чтобы Украина была антироссийской или антизападной. Мы вообще не хотим использовать приставку анти-. Украина должна быть проукраинской.

Я уверен, что нормальная власть в Украине будет. И рано или поздно нормальная патриотическая национальная власть будет и в России. И мы найдем общий язык. А то, что украинский национализм это просто что-то «анти», — стереотип. Будто взяли все российское и сделали со знаком минус такую дурную копию. Это не так, это не наш путь. Мы не против России, но мы против российского империализма. Мы — за Украину.