Станіслав Бєлковський: Залежність України від Росії зменшується і це – невідворотний історичний процес

Один з головних політтехнологів Помаранчевої революції та особистий друг загиблого Бориса Березовського оптимістично дивиться на майбутнє України та Росії, вивчає українську мову та скептично налаштований щодо Митного Союзу.

Погоджуючись на інтерв’ю, Бєлковський попереджає: «Розмовляти будемо українською». Українську мову він вдосконалює читанням українських онлайн ЗМІ та спілкуванням з нашими журналістами. Після смерті Бориса Березовського та напередодні чергових акцій протесту опозиції та чергової апеляції на вирок Юрію Луценку, УНІАН поговорив з ним про політичне майбутнє України та ї стосунки з Кремлем.

Коли ви востаннє були в Києві і чи продовжуєте слідкувати за політичними подіями в нашій країні?

Я вже в Києві не був більше року, але, звичайно, слідкую за ситуацією. Спостерігав і за черговими парламентськими виборами, і за колишніми лідерами Помаранчевої революції. Цікаве мені і співробітництво лідера «Свободи» Олега Тягнибока з Партією регіонів, згідно з яким він має стати кандидатом на наступних президентських виборах 2015 року і вийти з Віктором Януковичем у другий тур, що майже гарантує Януковичу перемогу.

Для вас ця співпраця є фактом?

Те, що такі перемовини існують між Тягнибоком та адміністрацією президента Януковича, це очевидно. Чим це закінчиться, ми зараз не знаємо, бо в українській політиці завжди були багато чинників нестабільності і багато домовленостей ніколи не виконувалось.

Багато ваших колег стверджують, що події в Україні розвиваються за російським сценарієм. Ви згодні з цим?

Я вважаю, що певні риси такого сценарію спостерігаються, але остаточної реалізації російського політичного сценарію, остаточного втілення російської політсистеми та конфігурації тут не буде. Україна дуже відрізняється від Росії, і тим, що вона складається з двох ментально різних ідеологічних кластерів – Заходу та Сходу, чого в Росії не спостерігається; і тим, що, незважаючи на певні дії Віктора Януковича у внутрішній політиці, еліти України, включаючи і найближче оточення діючого президента, спрямовані на Захід, на Європу, на легалізацію саме там. Тому, у чистому вигляді повторення російського сценарію не буде, щоб там не робив Янукович. Українським Путіним він не стане, бо в Україні немає монархічного ритуалу та традицій, які досі існують в Росії і є засадою влади Володимира Путіна, як лідера монархічного типу.

Але схожим є відчуття деякого «застою» у вас і у нас. У нас «досягнуто стабільності», у вас - «тріумф передбачуваності».

В Росії період застою вже закінчився. Зараз ми спостерігаємо зростання громадського руху, не зважаючи на позиції Кремля, велику прірву між Кремлем та активною частиною суспільства, що є характерною ознакою «перебудови» і нагадує мені кінець 80-их років в Радянському Союзі. Щодо України, то це історичний закон – після епохи політичного хаосу виникає запит у суспільстві на певну стабільність. Після хаосу п’яти років правління Віктора Ющенка запит на застій є логічним. Але скільки він триватиме – це окреме питання.

При цьому об’єднана українська опозиція дуже сильно розраховує саме на протестні настрої у суспільстві…

Я припускаю, що до 2015 року у суспільстві знов виникне запит на зміни, на політичну нестабільність та непередбачуваність, але ми маємо усвідомлювати, що саме ті політики, які зараз роблять ставку на це, вони, певною мірою, вже дискредитували себе, бо конвертували енергію Майдану 2004-ого року, колосальну політичну енергію революції, не в європейський шлях, а в боротьбу між собою за владу та економічні ресурси. Саме руйнація надій на результати революції 2004-ого року – це один з найголовніших чинників перемоги Януковича у 2010-ому році і того, що ми бачимо в українській політиці зараз. Але я б, окрім настроїв населення, ще зробив ставку на протиріччя та розкол у команді Януковича. Бо, на мій погляд, збереження Миколи Азарова на посаді прем’єр-міністра, обрання Володимира Рибака головою Верховної Ради – це було несподівано навіть для значної частини команди Януковича. Це дуже підігріває протиріччя, які можуть стати самостійним політичним чинником у 2015 року.

Колись ви спрогнозували, що після Харківських угод прориву в українсько-російських відносинах не буде. І їх дійсно нема. Чому?

По-перше, для цього є особисті причини. Володимир Путін відверто і відкрито підтримував Віктора Януковича у 2004-ому році, але після цього ряд зобов’язань перед Москвою Віктором Януковичем, коли він був прем’єром при Ющенко, не було виконано, і вже перед виборами 2010-ого року і після підписання сумнозвісних газових угод саме пані Тимошенко стала головним партнером Володимира Путіна в Україні, робилася ставка на те, що саме вона стане президентом і тут не останню роль відігравав Віктор Медведчук, який тоді співпрацював з Тимошенко і залишається досі для Путіна головним експертом по Україні, не зважаючи на багато помилок і хибних порад, які він дав своєму російському другу. Крім того, є бізнес-протиріччя між партнерами Путіна та Януковича, які не можна вирішити, бо це вже питання грошей. Газове питання – це лише один з прикладів. Тому, як я і прогнозував, охолодження стосунків між Києвом та Москвою продовжується. Володимир Путін не співчуває Віктору Януковичу, і те, що політичний пейзаж Україні став ближчий до російського, зовсім не означає початку нової великої дружби чи зростання залежності України від Росії. Ця залежність стає меншою і це об’єктивний історичний перебіг подій, який не залежить навіть від конкретних постатей на ключових посадах в цих країнах.

Великою частиною українського суспільства Віктор Янукович досі сприймається як проросійський політик, що здатен лише посилить залежність України від Кремля.

Я вважаю, що президент Янукович не хоче зростання залежності , він хоче зростання незалежності від Росії. Те, що він сам є російськомовною людиною і представляє російськомовний регіон та електорат, зовсім не означає, що він готовий поступитися незалежністю. Я вважаю, що українська еліта – чи то табір Януковича, чи то протилежний – вже усвідомила, яким важливим активом, у найрізноманітніших сенсах цього слова, є незалежність. Від цього вона не відмовиться і буде намагатися і надалі посилювати свою психологічну незалежність від Росії, бо саме вона є найбільшою. Київ перебільшує вплив та роль Москви на різні події, як у двосторонніх відносинах, так і в міжнародному плані, але ця залежність вже є набагато меншою, аніж в 2004 році.

А як щодо газової незалежності від Росії? Вона реальна? Ми взагалі повинні, на ваш погляд, сплатити штраф «Газпрому» за недобір газу?

На газовому ринку Європи зараз немає такої традиції – повертати гроші «Газпрому». Це пов’язано з тим, що позиція Росії, як постачальника газу в Європу, поступово погіршується, і через виявленні родовища сланцевого газу, і через те, що російський газ став настільки дорогим, що вигідніше купувати його на спотовому ринку; і через те, що зростає частка зрідженого газу з Алжиру та Катару на європейському ринку. Тому зараз позиція України у «газовому» протистоянні покращується, хоч і повільно, а Росії – послаблюється. Ми вже бачимо, що Україна починає купувати газ в інших країнах, а це означає, що купувати газ в Росії вона буде все менше і менше.

Якось не дуже віриться, що Москва так просто поступиться своїм впливом на «молодшого» брата. Нас точно чекають різного роду «війни»…

Інформаційні війни, звичайно, будуть, але вони вже не так впливатимуть на ситуацію на газовому ринку, як раніше. Росія може говорити про все, що завгодно, про будь-яку залежність від неї України чи Європи, але перебіг подій на газовому ринку Європи свідчить про зворотнє. І Росія цього змінити не може. Знижується залежність від неї як споживачів російського газу, так і транзитних країн. Це тенденція, яка не матиме зворотної дії, щоб там не казав Володимир Путін чи голова «Газпрому» Олексій Міллер.

«Підстав для стратегічного розвитку Митного союзу не існує»

В такому випадку майже знімається питання про вступ України в Митний союз?

Я думаю, що Україна не вступить в Митний союз. Я завжди так вважав і не бачу зараз ознак того, щоб Україна стала ближчою до Митного союзу. Зона вільної торгівлі з ЄС, незважаючи на ускладнення стосунків між Україною та ЄС, є набагато важливішою для Києва.

Якою ж тоді, на ваш погляд, буде доля Митного союзу у найближчому майбутньому?

Я не бачу стратегічних перспектив розвитку цієї конструкції, тому що принципові інтереси у відносинах Росії як з Україною, так і з Білорусією та Казахстаном, суттєво різні. Ми бачимо, що, наприклад, Казахстан в глобальному контексті зараз більше орієнтується на Туреччину та Сполучені Штати Америки, недаремно Нурсултан Назарбаєв анонсував нещодавно перехід казахської мови на латинський алфавіт. Це ознака того, що він не розглядає більше Росію, як довгострокового партнера, тим більше старшого. Відносини між Олександром Лукашенко (президентом Білорусії) і Володимиром Путіним взагалі є дуже складними, якою б не була їхня риторика перед камерами. Декілька днів тому помер мій друг Борис Березовський і тепер я можу розказати, що він два роки співпрацював з Лукашенком і той був дуже зацікавлений у допомозі Березовського саме в боротьбі з Москвою та Путіним. Борис Березовский навіть жив нелегально у Білорусії протягом двох років. Не постійно, але час від часу. Тому я не бачу можливостей для того, щоб ці три країни і три лідери могли домовитись про щось стратегічне. Митний союз залишається більше піар-проектом.

Ваші оцінки змушують майже співчувати Російській Федерації.

Справи не дуже добрі, але це не дає підстав для тотального песимізму. Я вважаю, що Росія тоді стане європейського країною – а для цього є всі передумови, на мій погляд, бо Росія – це країна не лише Путіна, це країна Толстого, Достоєвського, Чехова, Ермітажу, тощо – коли відмовиться від імперської концепції, яка себе вичерпала, і перейде до концепції національної держави європейського зразка. Це означає, що контролювати Україну чи Казахстан, який є далеким від Росії за своїми культурними засадами, нам не потрібно. Нам необхідно розвивати себе і контролювати себе, тому я не страждаю від того, що вплив Росії на Україну чи Білорусію знижується.

Перспективи України стати частиною ЄС теж не викликають у вас песимізму? Думаєте, нам вдасться підписати угоду про асоціацію цього року?

Я цього, звичайно, не знаю, але сумніваюся, бо вважаю, що тріумвірат Азарова-Януковича-Рибака це не та політична команда, яка може бути найефективнішою в питаннях підписання угоди з ЄС, але стратегічний вектор залишається. Тут, як говорив Максиміліан Берштейн, «мета – нічого, рух – все». Тому треба рухатись. Я завжди вважав, що найближчим історичним часом, протягом 20 – 25 років Україна не стане членом Євросоюзу, але зміни, що стануть наслідками бажанням йти в Європу, будуть позитивними для країни. Хоча, звичайно, зараз ми спостерігаємо багато негативних змін всередині країни і треба ще почекати на зміну українських еліт, на прихід нових людей, постатей, які будуть більш готовими для того, щоб відчувати себе європейцями і вчиняти у внутрішній політиці, як європейці, бо, в першу чергу, Європа – це система правил та кодів у внутрішній політиці, а не міжнародній.

Наприклад, Віталій Кличко здається вам таким новим європейським політиком?

Ще сім років тому я вважав, що Віталій Кличко є досить перспективним політиком. Я б, звичайно, його не переоцінював, поки що він не продемонстрував всі свої спортивні політичні якості, але треба дати йому шанс, особливо маючи на увазі, що багато помаранчевих та номінально прозахідних політиків дискредитували себе в останні роки і треба дати шанс новим постатям, навіть, якщо вони ним потім не скористаються. Якщо Віталій Кличко зробить справжні висновки з помилок своїх попередників, то перспективи є.

Щодо попередників, ви особисто вважаєте Тимошенко та Луценко політичними в’язнями? Бачити для них можливість повернення у велику політику?

Так, вважаю, тому що є всі ознаки того, що вони стали об’єктами політичного переслідування і саме тому знаходяться в’язницях, де, на мій погляд, вони поводять себе досить гідно. Тому у них залишаються політичні перспективи після того, як вони опиняться на волі.

А вони опиняться? Чи їх чекає доля Ходорковського?

Щодо Ходорковського, то я вірю, що він вийде на волю через півтори роки, тому що згідно з останнім рішенням московського суду, його термін ув’язнення був скорочений на два роки і закінчиться у жовтні 2014 року. Навряд чи це рішення буде переглянуто. Щодо Юлії Тимошенко та Юрія Луценко, то я не бачу для них перспектив звільнитися до президентських виборів 2015 року. Особливо, для Юлії Тимошенко, яку, на мій погляд, Віктор Янукович просто боїться навіть зараз, коли він є всесильним президентом, а вона – лише в’язнем.

«Березовський зіграв велику позитивну психологічну роль у Помаранчевій революції»

Нещодавно ви написали чудову колонку на пам'ять Бориса Березовського, у якій, на думку деяких українців, переоцінили його роль у Помаранчевій революції.

Це залежить від того, що розуміти під цією роллю. Один із знайомих Березовського, після виходу цієї колонки, сказав, що цифра у 38 мільйонів доларів, яку я навів як фінансовий вклад Березовського в революцію, занижена, і, насправді, мова йде про 42 мільйони. Цифру у 38 мільйонів мені називав неодноразово сам Борис Абрамович. Окрім цих 38 мільйонів грошей були ще гонорари людям, які працювали на революцію, один з них зараз перед вами, тому, насправді, витрати Березовського були значно більшими. Щодо політичної ролі, то я її не перебільшував, я скоріш вважаю, що Березовський грав певну позитивну психологічну роль у цій революції, бо був одним з небагатьох, хто вірив в успіх української революції та перемогу Віктора Ющенка у той час, як у «помаранчевому» штабі таких людей було небагато і багато хто перед першим туром виборів 2004-ого року готувався виправдовувати поразку, а не святкувати перемогу.

Після вашої публікації з’явилося багато нових відомостей, досить неоднозначних, про деталі загибелі Березовського. Ви все ще вважаєте, що це було самогубство?

Я ніколи не був на 100% впевнений в цьому, але припускав таку версію, знаючи, наскільки Борис Березовський взагалі був схильний до депресії і наскільки йому були притаманні радикальні настрої. Звичайно, я не можу знати істиною версії, але поки та інформація, яку ми отримуємо з засобів масової інформації, бо інших джерел у мене нема, скоріше підтверджує цю версію, але треба почекати. Я гадаю, що найближчим часом ми отримаємо вичерпну інформацію від британських фахівців.

Тобто твердження про те, що єврейські діти не вбивають себе за живих матерів це черговий міф?

Мені відомі випадки, коли таке траплялось, тому не можу підтвердити, що жодна єврейська дитина не може накласти на себе руки за живої єврейської мами. Більше того, треба усвідомити, що Борис Березовський був нестандартною, неординарною людиною у всіх сенсах, тому на нього не можна поширювати якісь стереотипи.

Ви розраховуєте на об’єктивне розслідування цієї смерті британською поліцією?

Безумовно. Звичайно, у версію Володимира Жириновського про те, що британські спецслужби вбили Березовського, я не вірю на жоден відсоток. Тому вважаю, що у британців нема зацікавленості уникати об’єктивного розслідування цієї справи і оголошувати результати.

Є підозри, що Британія може бути не зовсім зацікавлена у всебічному розслідуванні через лояльність до Кремля.

Поки ми бачимо, наприклад, по справі Литвиненка, що це не так. Тим більше, що судова влада у Великобританії є дійсно незалежною від виконавчої і навіть, якщо виконавча якось хоче задобрити Путіна, то у судової влади таких мотивів не може бути взагалі.