«Янукович боїться людей і на Банковій, і в Києві загалом» – голова «Демальянсу»

Днями голова партії «Демократичний альянс» Василь Гацько вийшов із ізолятора тимчасового утримання, куди потрапив після акції протесту біля президентської резиденції «Межигір’я». Спроба протестувати біля президентської резиденції коштувала активістам партії від 5 до 7 діб адміністративного арешту. Утім, Василь Гацько вважає, що донести свої вимоги до президента краще саме під «Межигір’ям», ніж біля президентської адміністрації у Києві.

– Акція була присвячена, наскільки я пам’ятаю, боротьбі з повінню. Невже не було іншого місця для такої акції? «Межигір’я» навряд чи найбільш потерпає від якогось лиха.

– Насправді, акція мала стосуватися поганих доріг в Україні. Янукович – головний відповідальний за «покращення» на дорогах. Аналіз документів показав, що він звільняє і призначає голову «Укравтодору», і, зокрема, попередній голова «Укравтодору» Володимир Демішкан, який призвів до руйнації доріг в Україні, сумарно 8 років за протекцією Віктора Януковича керував шляховим господарством України. Тому, відповідно, первинно ми збиралися йти до офісу президента в Нових Петрівцях для того, щоб передати йому вимоги.

– Чому не на Банкову? Всі, хто мають претензії до президента, йдуть до адміністрації президента, а вас понесло в «Межигір’я».

– Ми вирішили йти туди, де ми можемо з ним зустрітися по-справжньому. Ця акція була заборонена судом, і аргументація, яку використав суд – в «Межигір’ї» очікується паводок прямо на 10 квітня, на той момент, коли ми збиралися проводити там акцію передачі вимог щодо українських доріг. Ми тоді вирішили не проводити акцію, перенести її на пізніше. Але в цей день ми приїхали разом зі знайомими журналістами для того, щоб перевірити, чи є насправді цей паводок, чи є повінь в «Межигір’ї» – і переконалися, що її немає там. Рішення суддів таке вже не вперше, бо попередній раз, я пам’ятаю, коли журналісти збиралися проводити акцію під стінами офісу президента в «Межигір’ї», суд заборонив її з такою мотивацією, що начебто готується теракт. Тому відповідно наше завдання було перевірити, наскільки точними є аргументи суду на цей момент.

– Була повінь?

– Повені не було. Було багато міліції, «Беркуту» і наше перебування там закінчилося затриманнями, але уже не біля офісу президента. Коли ми виїжджали на трасу, нас спочатку зупинило ДАІ і потім відповідно під’їхав наряд «Беркута», який затримав нас.

– І що ж вам інкримінували: порушення рішення суду чи те, що ви неправильно з повінню боролися?

– Непокора міліції і порушення порядку проведення організації мітингів в країні.

– Ваша участь була у 5 діб оцінена, а деякі ваші соратники провели там тиждень?

– Так, зокрема, Максим Панов – це активіст «Демократичного альянсу» і голова київської організації. Він наступного дня, після нашої перевірки в «Межигір’ї» щодо наявності або відсутності повені, отримав 7 діб.

– Ви – лідер однієї з українських партій, не найвідомішої, але все-таки займаєтеся політикою, невже для Вас не було очевидним від самого початку, що Вас не пустять до президента, Ви з ним не зустрінетесь і ніяких вимог йому не зможете передати безпосередньо?

– Є певний маршрут, яким щодня пересувається президент країни з одного офісу – з місця, яке на сьогодні є навіть не резиденцією, а якимось культурно-оздоровчим центром – відповідно на Банкову. І цей маршрут є в принципі всім відомим. Ми розуміємо, що на цьому маршруті щодня є президент. І тому, відповідно, є логіка безпосередньо там пробувати з ним зустрічатися, говорити, передавати вимоги тощо.

– А логіка передавати вимоги на Банковій, як це робили до цього часу, на Вашу думку, застаріла?

– Застаріла. Насправді, треба розуміти, що Янукович на сьогоднішній день боїться людей і на Банковій, і в Києві загалом. Він створив уже передумови, коли він може з ними не зустрічатися взагалі. Тобто він захистив себе міліцією, мурами різними тощо, що дозволяє йому з людьми не бачитися. В «Межигір’ї» і, власне, в офісі його там, в Нових Петрівцях, у нього такої можливості немає, тому що йому треба виїжджати, йому треба пересуватися. Тому у нас є шанс із ним там зустрітися.

– А з чого Ви зробили висновок, що президент боїться людей? Він їздить в регіони, зустрічається з трудовими колективами.

– Ми бачили всі ці постановочні зустрічі. Я вважаю, що вони далекі від демократії, і взагалі вони свідчать про одне: президент далекий від людей, я вже не кажу про те, що він забув їм служити.

– За підсумками Ви вважаєте свою акцію вдалою?

– Насправді, акцію про дороги ми плануємо провести найближчим часом, про що сповістимо окремо. Щодо акції під «Межигір’ям», то зараз вони всі були нашою відповіддю на арешти активістів «Демократичного альянсу». Наше завдання було показати президентові і відправити суспільству сигнал, що не варто боятися. Більше того, для того, щоб зберегти сьогодні наші права, свободи і демократію в країні, ми маємо ними опікуватися. Це означає, що арешти і сфабриковані протоколи, рішення суддів нас не мають особливо хвилювати.

– Ви кажете: захистити свободу. Так якраз Вас обмежили у свободі на кілька діб.

– Я – людина вільна. І мій арешт якраз це підтвердив. І для Януковича у нас було одне важливе повідомлення: чим більше арештів, тим більше вільних людей.

– А Ви задоволені реакцією суспільства? Ви кажете, що хотіли донести певну інформацію до суспільства. Донесли?

– Так, безперечно. Принаймні, я повернувся з ізолятора і мав можливість ознайомитися із тим, як суспільство реагувало. Я побачив дуже багато відгуків журналістів, громадських активістів, просто гарних людей, які засуджували подібні дії влади і готові захищати права і свободи разом з нами.

– Ваша партія «Демократичний альянс», наскільки я знаю, існує з 2010 року?

– В 2010 році ми провели установчий з’їзд. Реєстрація тривала до другої половини 2011 року, а повністю – фактично до початку минулого року, і в 2012 році ми розпочали нашу діяльність. Так вийшло, що це був парламентський рік.

– І у вас не було коштів навіть на участь у виборах, у вас не було грошей, щоб внести заставу? Скільки мільйонів застава становила?

– Тоді влада і опозиція ухвалили новий закон про вибори, який передбачав заставу 2 мільйони 240 тисяч гривень. Стільки, звичайно, в простих звичайних людей немає.

– У вас всі члени партії – молоді люди, приблизно вашого віку. Вам – близько 30 років. Чи не було б правильнішим шляхом почати діяльність у більш відомій популярній партії, набратися там досвіду, набратися джерел фінансування, які б дозволили вам брати участь у виборах, а потім уже створювати свій проект?

– У переважній більшості це є поганий досвід, з яким ми знайомі. У нас є певні принципові речі, якими ми не можемо поступатися. Ми знаємо, що у багатьох існуючих політичних партіях, зокрема опозиційних, неодноразово продавалися місця в списках. Ми знаємо, що там не так добре працює демократія. Ми не знаємо, як вони фінансуються тощо. Ми маємо інші пріоритети: ми вважаємо, що все це має бути абсолютно відкрито, що, власне, практикуємо в своїй діяльності. Тому іти в існуючі політичні партії ми тоді відмовилися, бо розуміли, що там змін не знайдемо. Це був наш шлях. Він важкий. Наприклад, з тією ж заставою. Ми не склали руки, коли дізналися про те, що нам треба сплатити 2 мільйони. Ми пішли на вулиці, ми пішли в інтернет, соціальні мережі і назбирали 500 тисяч гривень – це, за українськими мірками, величезна, гігантська сума, яку ще ніхто ніколи в політиці не збирав. Це складно в Україні.

В українській практиці є таке, коли політична партія або її політичний лідер іде до олігарха, бере валізу і ось таким чином збирає собі кошти на виборчу кампанію і на діяльність. Для нас важливо бути зобов’язаним перед тисячами і десятками тисяч людей. Ми свідомо обрали цей шлях.

– Ви себе позиціонуєте як революційна партія чи як еволюційна?

– Ми – інакші.

– А все-таки, в плані збирання грошей – невже Ви вважаєте, що далі ця система себе виправдає? Тобто на наступні вибори ви теж не будете вести переговори з великим бізнесом, а будете збирати кошти, скажімо, через «Фейсбук»?

– Навіть сьогодні, щоб збирати кошти, щоб люди жертвували політичним партіям, треба, щоб у них була бездоганна репутація. Сьогоднішні політичні партії її, як правило, не мають, і навіть навпаки.

У «Демократичного альянсу» сьогодні немає великої популярності і про нас сьогодні знає невелика кількість українців. Але ті, які знають, мають довіру до нас, і мають для цього підстави. Тому я переконаний, що нам буде вдаватися збирати кошти в людей. І навіть сьогодні, коли ми ставимо собі завдання і у нас є якісь потреби в коштах, ми робимо заклик, прохання і, відповідно, отримуємо допомогу. Причому ми їх не просто прозоро збираємо, ми їх прозоро використовуємо. У нас на сайті можна зайти і подивитися, звідки приходить кожна копійка і куди вона витрачається. Зокрема, в минулому році, коли ми на виборах назбирали 500 тисяч гривень, ми сказали: якщо раптом нам не вистачить на заставу, то це не означає, що ми їх просто проїмо. Ми їх пустимо на антикорупційні ініціативи. Нещодавно вже була запущена перша. Ми оголосили винагороду за доведення корупції будь-якого мера розміром у 50 тисяч гривень, і у нас уже є дуже багато дзвінків. Ми зараз спробуємо в такий спосіб знайти людей, які готові боротися з корупцією.

– Вам не здається, якщо ви наступного разу так збиратимете гроші, то і на наступні парламентські вибори не назбираєте необхідну суму?

– Ні. Я вважаю, що ми, по-перше, отримали перший досвід. По-друге, люди дізнаються про «Демократичний альянс» значно більше, ми вчимося говорити гучніше, щоб нас почули. Тому я переконаний, що наша система збору коштів і фінансування від громадян буде працювати.

– Чи не простіше було б домовитися з кимось, хто б міг би вам дати не дрібними сумами, а одним пакетом необхідну суму для проведення виборів?

– Простіше. Це те, що роблять сьогодні існуючі політичні партії, а потім віддають нашими заводами, пароплавами, землями та всім іншим. Ми не хочемо зобов’язувати себе.

– А Ви вважаєте, що всі політики, які беруть у когось гроші, потім виконують обіцянки перед своїми спонсорами?

– Так, безперечно, тому що завжди є загроза того, що це фінансування припиниться.

– Вважаєте, що підписують одне перед одним зобов’язання?

– Ні, я думаю, що там працюють інші механізми і, власне, які – я навіть знати не хочу.

– Дивно, що Ви не хочете знати, які механізми в політиці, яку Ви хочете змінити. Адже Ви збираєтеся, я так розумію, змінювати ці правила на інші?

– Своїм прикладом.

– На що, крім амбіцій, ви ще розраховуєте? На те, що вам по сто, по тисячі гривень назбирають? А як, потрапивши в цю політику, не маючи більшості, ви думаєте її змінити? Як ви зміните ті правила, які вже там є?

– Треба розуміти, що сьогодні Україна опинилася в такій ситуації, коли вже чекати на зміни не можна. Люди розчарувалися в політичних партіях, люди вже не очікують на реформи. І тому, відповідно, політична сила нового, інакшого ґатунку поступово – ми не сподіваємося на те, що нам все вдасться в один день – крок за кроком здобуде необхідну більшість для втілення.

– У нас одразу дві нові сили з’явилися в парламенті: УДАР і «Свобода». Запит на новизну був – повністю чи не повністю – задоволений. Чим, скажімо, ви принципово відрізняєтесь від УДАРу? З того, що я знаю, Ви теж займалися боксом, але таких успіхів, як Кличко, не досягли.

– Гроші руками не вибивав, так, це правда. Треба розуміти, що сьогодні, потрапивши до парламенту, зокрема, завданням опозиції було б зупинити режим Януковича, але це треба робити не в парламенті. І те, що сьогодні робить опозиція, є кардинально неправильним.

– Чому?

– Боротися з Януковичем потрібно за межами парламенту, бо в парламенті його немає. Сьогодні не можна не рахуватися з опозицію, бо у них станом на сьогодні виглядає так, що є 151 мандат – це блокувальний пакет для потенційних змін до Конституції, які захоче або хоче сьогодні проводити Янукович для того, щоб подовжити свою владу. Тому з опозицією треба, безперечно, працювати, співпрацювати, координувати свої зусилля. Але позапарламентська опозиція сьогодні в нашій країні суттєво більша – це мільйони громадян, які не сприймають цього режиму, не сприймають Януковича і хочуть змін.

– А Вам не здається, що громадяни і опозицію не сприймають?

– Все правильно. Немає фактичного зв’язку між парламентською і позапарламентською цією опозицією. Його треба було б налагодити, хоча б в одному питанні – протистоянні з Януковичем та збереженні прав і свобод в нашій країні.

– А як вам вдається активізувати позапарламентську діяльність? Ваші акції, наприклад, в «Межигір’ї» не були багатотисячними.

– Однозначно, це була справа «Демократичного альянсу» на першому етапі. Що взагалі потрібно було б робити опозиції, незалежно від того, в парламенті вона чи ні, для того, щоб в 2015 році бути спокійним за результат, зокрема, бути переконаним, що Янукович не буде більше президентом цієї країни? Потрібно було б фактично скосити електоральну підтримку Віктора Федоровича там, де вона найбільше сконцентрована – це Схід, Південь. Сьогодні вже немає жодного аргументу, чому Віктор Янукович має знову стати президентом. Людям треба іти й розповідати всю правду про його «Сім’ю» – що вона робить в Україні, як вона її обкрадає – і пропонувати альтернативу.

– Повертаючись до альтернативи. Так чим Ви відрізняєтесь від таких нових політичних сил, як УДАР і «Свобода»?

– Чи ви знаєте, чи ви бачили десь інформацію про надходження і витрачання коштів цих політичних партій? Не бачили. Цим ми інакші. Чи бачили ви, як формувалися списки цих політичних партій?

– Так, УДАРу бачив. Вони навіть трансляцію давали.

– Так, але в будь-якому разі список був підготовлений за закритою системою, потім він просто фактично на з’їзді був затверджений. В питанні з «Демократичним альянсом» – це була довга робота відповідного комітету номінаційного з підбором критеріїв. Відповідно, там не могло бути випадкових людей. І подивіться на наслідки сьогодні: ми розуміємо, що в парламенті вже через ці політичні партії зайшла частина «тушок» – ті, які перебігають в інші фракції або просто виходять, а насправді підтримують режим Януковича. І я думаю, восени цей процес ще підсилиться. Тому це є наслідок якраз формування списку, продажу місць в парламенті і цієї непрозорості.

– Я знайшов в інтернеті інформацію, що Ви працювали молодшим науковим співробітником Національного інституту стратегічних досліджень і з’ясували, що з року в рік вчені пропонували політикам прогресивні ідеї, які ті не думали реалізовувати. Як Ви думаєте, чому політики не реалізовують те, що їм пропонують вузькоспеціалізовані фахівці?

– Питання в тому, що реформи в Україні ніяк не узгоджуються з розкраданням – це речі, які суперечать одне одному. Тому, якщо до влади приходять для того, щоб красти, то реформи здійснювати ніхто не буде.

– В усі часи крали. Скажімо, Петро І проводив реформи дуже ґрунтовні, які змінили Московське царство на Російську імперію. При тому там дуже багато крали – і нічого, реформи йшли.

– Не треба далеко йти. Я неодноразово відвідував Грузію, вивчав їхній досвід, за 9 років їм вдалося повністю викорінити корупцію в поліції, в судах, на митниці. Це визнає і сьогоднішня влада, яка перемогла в Саакашвілі, і люди на вулицях. Прекрасний приклад, як за короткий час, маючи владні повноваження і політичну волю, можна здійснити зміни в країні.

– Ще акції плануються біля президентської резиденції чи, як Ви кажете, оздоровчого комплексу, де живе президент?

– У нас в планах – проводити там дорожній протест. Окрім того, у нас є багато причин повернутися саме до «Межигір’я». Одна з них – мені дуже хочеться подивитися, як на місці «Межигір’я» буде створено музей корупції. Тому, як мінімум, один раз ми там будемо точно.

Чи будуть там акції – про це буде відомо найближчим часом. Ми не відмовляємося від ідеї проведення акції. Єдине, що очевидно – для того, щоб проводити там акції, вони мають бути більш чисельними. Очевидно, зараз над цим треба буде працювати.