Агія Загребельська: Вихід Фрідмана і Дерипаски з-під санкцій цілком ймовірний

За 14 місяців повномасштабної війни в Україні світ, здається, як ніколи, принаймні на нашій пам’яті, постав перед вибором між добром та злом. Росія, яка раніше була у вісімці найбільших економік світу і, мусимо визнати, з якою рахувалися, перетворилася на ізгоя, на шиї якого повільно, але усе тісніше зав’язується санкційна петля. Проте країна-агресорка продовжує воювати і, вочевидь, ще має ресурси для цього.

То ж як діють санкції? За яким принципом їх запроваджують? А головне, який ефект від них, хто стежить за цим і що остаточно поставить нашого запеклого ворога на коліна? Про це «Главком» поговорив із Агією Загребельською, очільницею напрямку мінімізації корупційних ризиків у санкційній політиці Національного агентства запобігання корупції.

Українці постійно чують: одна країна чи міжнародна організація ввели санкції, інша... Чи важливо синхронізувати ці заходи і чи ведеться робота у цьому напрямку?

Синхронізація дуже важлива і не тільки тому, що зменшує шляхи для обходу санкцій. Кожен суб’єкт, санкціонований в одній країні і несанкціонований в іншій, має можливість використовувати це для обходу санкцій. Синхронізація дуже важлива з точки зору надсилання сигналу агресору про єдність санкційної коаліції, що зменшує мотивацію та моральний дух обходити їх. Також вона є важливим сигналом третім країнам, які не долучилися до санкційної коаліції, що вона єдина і діє єдиним фронтом. Це спонукає їх доєднуватися або щонайменш, не доєднуючись, таки дотримуватися санкцій. 

Сьогодні, на жаль, ми не досягли значних успіхів у плані синхронізації. І це насправді біль не лише санкцій, які застосовані щодо Росії, – ми можемо подивитися на Іран, Сирію, Венесуелу, Кубу, М’янму – у всіх цих випадках, на жаль, уряди діють окремо і дуже різняться санкційні списки. Коаліція це розуміє і це питання зараз активно дискутується на міжнародній арені, його постійно підіймають експерти, які працюють на санкційному напрямку. Але до повномасштабного вторгнення, мабуть, такого усвідомлення не було, тому що ще ніколи так багато уваги не приділялося санкціям, як приділяється сьогодні, і ще ніколи у світі так активно не застосовувався санкційний інструмент. Відповідно сьогодні вони намагаються все-таки вибудувати такі відносини, які дозволять санкціям бути максимально синхронізованими. Ця робота ведеться, наші дипломати за допомогою порталу НАЗК вибирають ті санкції, які не синхронізовані, спілкуються з урядами, передають це посольствам і вони ведуть цю роботу. 

Зазвичай якщо у ЗМІ йдеться про санкції, то згадують групу Єрмака-Макфола, але не НАЗК. І для пересічної людини, яка не надто сильно заглиблюється у ці процеси, може все видатися, ніби НАЗК тільки веде цей портал про санкції, але не більше. Розкажіть про вашу прикладну роль у цьому процесі.

Роль НАЗК дуже широка: ми присутні майже у всьому санкційному процесі не тільки на українському треку, а й на міжнародному. НАЗК, з одного боку, наповнює портал, про який ви сказали, з іншого боку – ми є членами експертної групи та Міжвідомчої робочої групи, яка готує санкційні пакети, які вводяться в дію указами президента. Ми спільно відбираємо суб’єктів, які мають опинитися під санкціями, готуємо обґрунтування, ідентифікацію цих суб’єктів. Також розглядаємо звернення, які надходять через запровадження санкцій – звертаються і народні депутати, і громадські організації.

На міжнародному треку НАЗК виконує функцію аналітичного підрозділу для наших дипломатів та інших суб’єктів, які спілкуються з партнерами. Ми готуємо аналітичні матеріали, особливо якщо це стосується індивідуальних санкцій. НАЗК з усіх органів зараз зібрало найбільший обсяг інформації про санкції – у нас консолідована інформація про те, кого було б добре санкціонувати, щоб це вплинуло на російську економіку, маємо дані, як це обґрунтувати перед партнерами. Звичайно, виникають проблеми з доказами, тому що їх зібрати не просто. Тут значний тягар лягає на розвідки, СБУ, Офіс генерального прокурора. Ми ж намагаємося все це збирати, уніфіковувати і запаковувати так, аби це було доречно для партнерів.

Також зараз багато хто намагається оскаржити санкції. Був неприємний випадок з Віолетою Пригожиною, матір’ю Пригожина, – вона виграла першу судову інстанцію у Євросоюзі.

Зараз є небезпечний момент з Нікітою Мазепіним – триває судовий розгляд у ЄС та Канаді, і європейський суд застосував заходи забезпечення, що дозволяють йому відвідувати спортивні змагання в Європі. І зараз ще є кілька десятків судових справ, у яких російські олігархи намагаються оскаржити санкції. От власне НАЗК допомагає збирати докази та обґрунтування, які наші дипломати передають партнерам, щоб санкції усе ж зберігалися. Далі цих справ буде все більше і більше, бо підсанкційні особи намагаються найняти експертів та лобістів, аби спростувати свій зв’язок з режимом Путіна, а нам треба доводити протилежне.

Також ми працюємо над напрямком обходу санкцій, збираємо, перш за все за допомогою наших розвідок, інформацію, хто і яким чином допомагає у цьому Росії, аналізуємо її і щотижнево передаємо РНБО.

От власне про обхід санкцій. Якщо Китай та Іран – це одна історія, то є й, до прикладу, Грузія, Казахстан, Туреччина – країни, на які теоретично можуть вплинути наші союзники із G7. Що, на вашу думку, може стати аргументом, який остаточно переконає ці країни припинити паралельний імпорт до Росії?

У різних країн різна мотивація насправді: дехто робить це з вигоди, дехто – вимушено, тому що вони мають балансувати у складних геополітичних умовах. Це залежить від того, у якій ситуації країна була станом на 24 лютого 2022 року. У декого економіка була критично залежною від Росії, дехто зустрів цей день з виборами у наступному році, які вимагають від влади балансування, у декого населення проросійське, спільні кордони, спільна труба і т.д.

Якщо для прикладу взяти Казахстан, то, з одного боку, ми бачимо, як він не визнає анексію Росією наших територій, бачимо голосування в ООН – Казахстан не голосує на боці Росії, казахські банки намагаються балансувати, Казахстан не постачає Росії зброю, свого часу він долучився до порятунку Євросоюзу – коли Росія влаштовувала енергетичний шантаж, Казахстан своїми ресурсами, що дуже злило Росію, допомагав пройти цей етап. З іншого боку, ми розуміємо, що в Казахстані ситуація достатньо непроста – значна частина населення виросла в проросійському контексті і не завжди чітко розуміє, хто винен у цій війні. Так, казахська молодь достатньо перспективна й уже не підтримує Росію та вимагає від уряду більш жорстких дій. Сам Токаєв також перебуває у складних політичних обставинах, адже велика кількість чиновників у його країні досі лояльні до попереднього президента. Ми пам’ятаємо, що до повномасштабного вторгнення російські танки від ОДКБ зайшли у Казахстан на прохання Токаєва. Тому він змушений балансувати, щоб і владу не втратити, і багатовекторність Казахстану зберегти. Плюс до всього поряд з ними Китай – також абсолютно недружній суб’єкт, проросійський і такий, що підтримує цю війну. 

Але, звичайно, це все не є виправданням на другому році війни. Та, сподіваюся, Казахстан найближчим часом надасть перевагу цінностям, тобто довгостроковим інтересам, замість короткострокових профітів. 

Ми бачимо, як Казахстан відвідують представники Євросоюзу, США, розповідають про вторинні санкції. Я думаю, що вони дійсно скоро будуть і їх буде більше й більше, якщо Казахстан та інші такі країни не припинять грати роль пособників Росії в обході санкцій. 

Наприклад, Узбекистан поряд. Там днями був цілий семінар щодо санкцій, де їхнім підприємцям та урядовцям представники ЄС розповідали про те, які ознаки можуть вказувати на те, що кінцевий покупець – це Росія, адже вона намагається маскуватися. 

Туреччина – в травні вибори й після них буде більш зрозуміло, яка далі буде їхня політика.

Тобто на це питання неможливо однозначно відповісти, бо у кожній з цих країн є свої особливості. Але робота з ними ведеться.

Не завжди застосування санкцій принесе користь Україні, іноді може бути на шкоду

Союзники хочуть вводити санкції, які або не нашкодять їм, або навіть підуть їм на користь. Наприклад, Німеччина недавно позакривала свої атомні станції і саме після цього почала педалювати санкції для російського атомного сектору. Як з цим працювати? 

Мистецтво санкцій – це відкалібрувати санкційний удар так, щоб він завдав максимальної шкоди тому, кого ви санкціонуєте, при мінімальній шкоді вам самим. Це якраз і є ознакою ефективного використання санкційного інструменту. Тому це нормальний процес й ознака того, що коаліція не просто штампує санкції, а при цьому хоче зробити їх максимально ефективними.

Як просувати? Ми маємо розуміти коло інтересів кожної країни і пропонувати їй, по-перше, той пакет санкцій, на який вона найімовірніше погодиться, бо це не завдасть їй самій суттєвої шкоди, по-друге, ми маємо ще й пропонувати, яку користь може принести саме ця санкція. Наприклад, готується санкційний пакет США – наше Міністерство економіки може підготувати опис економічних дій, які можна вжити, щоб мінімізувати ризики. 

Наприклад, якщо ми хочемо санкції на російську титанову галузь, то ми можемо підготувати пояснення, яким чином українська титанова галузь може пом’якшити негативний ефект від цього. Якщо потрібно паралельно з введенням санкцій, щоб видобуток або виробництво цього товару збільшилося, скажімо, у якійсь африканській країні, то тут спільно мають працювати Міністерство економіки і наші дипломати. Останні – здійснювати візити в ці країни і домовлятися.

Це було яскраво помітно, коли вводилися санкції на російську нафту, і Байден та Блінкен фактично облітали увесь світ. Це мали б робити ми, але тоді ми ще цього не розуміли і не вміли, що очікувано, адже ми, як і більшість світу, ніколи не мали справу з екстериторіальним санкційним інструментом. Зараз ми це розуміємо, а от чи вміємо, буде зрозуміло згодом. Позитивно, що це лунає у владних кабінетах, є попит на це.

Ми уже рік чуємо, що союзники шукають механізм передачі Україні не лише приватних російських активів, а й грошей Центробанку РФ. Проте нещодавно Єврокомісія заявила, що арештовані у ЄС 300 млрд євро, з яких відомо про місцеперебування лише невеликої частки, таки після війни треба буде повернути Росії, а Україна може отримати з цього лише дивіденди, якщо ці гроші інвестують в облігації. Що з цим робити і як отримати доступ до цих грошей, якщо навіть не завжди відомо, де вони?

Де ці гроші, усі знають, але питання в тому, щоб довести, що це ці гроші. Як це зробити? Це відповідні зміни до законодавств тих чи інших юрисдикцій і це відбувається, в кожній країні питання прозорості щодо цих грошей активно дискутується, що дуже важливо. Друге – це ураження санкційними ударами пособників олігархів. Наприклад, в останньому санкційному пакеті від США вже була юридична компанія з Кіпру.

Щодо 300 млрд – в будь-якому випадку ці гроші мають піти на відновлення України і на допомогу Україні, бо це, у першу чергу, вигідно партнерам. Коли це фінансується за російські гроші, партнери не витрачають гроші своїх платників податків, тому тут є їхня безпосередня мотивація. Вони розуміють, щодалі, тим більше зростатиме рівень незадоволення населення рівнем життя, підвищенням цін і т.д., й це тисне на уряди, щоб вони все ж таки діяли активніше. Тому я думаю, що це питання вирішиться позитивно. І ми маємо з розумінням ставитися до строків, бо не все так просто – це нова історія і новий інструмент.

Також тут питання роботи з нашого боку. Ми маємо запропонувати партнерам прозору процедуру того, як ми будемо витрачати ці гроші.

Зараз уже активніше, але перші пів року після вторгнення Україна вела доволі мляву санкційну політику? Наприклад, був скандальний список із 606 російських підсанкційних осіб у вересні минулого року, але там не було ключових, зокрема мільярдерів Фрідмана і Дерипаски. На вашу думку, зараз ця ситуація виправилась?

Зараз щотижнево оголошуються пакети санкцій. Немає значних перерв у цьому питанні. Україна активізувала санкційний інструмент зі свого боку.

За той час, відколи я працюю з санкціями (чотири місяці), я не знаю випадків, коли хтось був під табу. Так, у нас бувають окремі випадки щодо окремих країн. Але це більше стосується не Росії, а якихось компаній, які є резидентами інших країн, але які присутні в Росії. І з цього приводу можуть бути якісь дискусії, тому що не завжди застосування санкцій принесе користь Україні, іноді є випадки, коли може бути на шкоду. Але от щодо росіян я не стикалась з жодним табу, щоб, для прикладу, ми когось подавали, готували, а нам говорили «ні, не можна», і ми розуміли, що тут є корупційна складова.

Що відбувалося минулого року, я не берусь судити, тому що уже стосовно Фрідмана є санкції, сподіваюся, що парламент скоро прийме закон і нарешті почнеться процес націоналізації «Альфа-банку». Зараз законопроєкт на другому читанні і його треба прийняти, тому що за чинним законодавством можна націоналізувати лише банк, який має проблеми з ліквідністю.

Але Фрідман, Дерипаска, Авен та низка інших – це такі «хорошіє русскіє» олігархи, зняти санкції з яких просять «хорошіє русскіє» ліберали. Що ви про це думаєте? Чи є у них шанс?

Я думаю, що все одно має бути процедура виходу з-під санкцій, бо якщо її нема, то тоді головна мета санкцій – зміна поведінки – не досягається. Санкції застосовуються для чого? Для того, щоб той суб’єкт, який під них потрапив, почав діяти по-іншому. Під час застосування санкцій ми маємо чітко розуміти, яку зміну поведінки ми хочемо, і далі якщо він таки змінив поведінку саме так, то має розглядатися питання про знаття санкцій. 

Отже, якщо говорити про Фрідмана чи Дерипаску, то я думаю, що питання їхнього виходу з-під санкцій цілком ймовірне. А ось що вони для цього мають зробити, це вже має вирішити український уряд.

Є розслідування Михайла Ткача з Куршевелю чи з Монако і ми бачимо, що досі у російської еліти все доволі добре і навіть дружина заступника міністра оборони Росії відпочиває у Франції. Що ви про це думаєте?

Багато росіян ще не під санкціями, тому що Росія велика. Якщо говорити про дружину заступника міністра оборони – ми також працюємо у цьому напрямку. Але вони розлучилися офіційно. Відповідно в цьому випадку нам потрібно, з одного боку, довести, що вони досі ведуть спільний побут, що вона отримувала вигоду від його становища, що на неї зареєстровані якісь його бізнеси, або вона допомагає йому обходити санкції, або він фінансував її бізнеси і т.д. Це насправді непростий процес. Кожен сюжет Михайла Ткача ми дуже уважно розбираємо, і є випадки, коли інформація з них була дуже корисна нам для санкційного треку. Я сподіваюся, що всі фігуранти таких сюжетів таки потраплять у санкційні списки, бо розваги таких осіб в ЄС – однозначно ганебні сторінки для демократичного світу. 

Має бути процедура виходу з-під санкцій, бо якщо її нема, то головна мета санкцій – зміна поведінки – не досягається

Недавно була новина, що Україна арештувала кількасот мільйонів гривень зі статків Вадима Новинського, але ми розуміємо, що це, як то кажуть, десятина з його майна. Новинський переписав свої статки на інших осіб. Чи ми боремося з цим?

Він дійсно виводив свої активи, але не настільки талановито, тому що станом на зараз компанії, які ми бачили, перереєстровані на осіб, пов’язаних з ним, і це можна довести. Це цілком робоча історія, бо є обґрунтована підозра, що він зберіг контроль над активами.

Буде проводитися ця робота?

Так, вона проводиться вже. По-перше, потрібен реєстр санкцій, тому що той портал, який веде НАЗК, це наша добровільна ініціатива, а має бути офіційний реєстр. На сьогодні законопроєкт є в парламенті. Реєстр створить можливість автоматично арештовувати майно й активи підсанкційної особи, як тільки з’являється санкція. Друге – потрібна кримінальна відповідальність за обхід санкцій, а цього у нас наразі немає і це дозволяє таким особам, як Новинський, обходити їх без наслідків. Відповідний законопроєкт також зареєстрований у парламенті, чекаємо його ухвалення.

Росія стала уже найбільш санкціонованою країною у світі. З одного боку, це – величезний удар по ній. З іншого – ми бачимо, що російська влада, очевидно, готувалась до цього, бо Росія має ще чималий економічний потенціал для продовження війни. Що, на вашу думку, треба ще зробити, щоб таки забити останні гвіздки у кришку труни російської економіки?

«Останні цвяхи» забиватимуть Збройні сили України. Перемагати Росію все одно доведеться нам на полі бою. Санкції – лише той інструмент, який сповільнює російську економіку, який сповільнює виробництво зброї, який ускладнює пошук необхідних компонентів для ВПК. 

Економічні санкції можуть розпочати у Росії незворотні внутрішні процеси?

Незворотні внутрішні процеси в Росії вже почалися. 

Які? Видається, що росіяни всім задоволені.

Росіяни навіть ховають своїх дітей, які загинули на фронті, але все одно задоволені. Але санкції не про це. Я б не міряла стан російської економіки за задоволеністю росіян. Російська економіка відрізана від західного обладнання, західних компонентів, західних мізків і інвестицій. Уявіть собі, що це таке. Ми бачимо падіння російського видобутку, падіння виробництва. Яку б галузь ми не взяли, вона у них впала. Росія втратила майбутнє на кілька десятиріч вперед.

Юлія Лавришин, для «Главкома»