Ігор Козловський: Путін поспішає, він вимірює час терміном свого життя

Чи піде Росія в масштабний наступ та коли це може статися? Чи допоможе нам Захід, якщо Путін атакуватиме? Ці питання наприкінці 2021-го набули гострої актуальності для більшості українців. Ситуація на початку 2022-го лише загострилась. Але й до паніки, спровокованої очікуванням нової гострої фази війни та окупації, наші співвітчизники активно шукали кращої долі за межами держави. Підрахунки сервісу «Опендатабот» свідчать: за останній рік з України виїхали 660 тис. громадян. Ті, хто ж залишились, втрачають довіру до влади. Соціологи наводять такі дані: понад 2/3 наших співгромадян вважають, що держава рухається у неправильному напрямку, хоча ще два роки тому таких людей було лише 25%.

Що пішло не так та чи є світло у кінці цього тунелю? З такими питаннями «Главком» звернувся до людини, яка бачила війну і катівні не по телевізору, а наяву. Розмова з колишнім в’язнем бойовиків, істориком та релігієзнавцем Ігорем Козловським.

«Без України не буде зрозуміло, звідки взялося Московське царство»

Центральною темою передноворічного періоду стала можливість повномасштабної війни. Ваша думка: наскільки висока вірогідність, що Путін нападе і як цей сценарій мала б унеможливлювати українська влада?

Безумовно, російська влада дивиться на те, в якому стані перебуває наша влада, чи є в неї ясне бачення того, що відбувається, як далі рухатися, чи є стратегія, чи вона узгоджена з політичними силами і взагалі громадянським суспільством. Якраз така не зовсім впевнена позиція і неясні меседжі, які виходять від нашої влади, заважають згуртуванню українського суспільства.

Головний чинник, мотиватор для Путіна в ухваленні рішень в його амбіціях. Стратегія путінської Росії полягає у відтворенні імперії і ця стратегія багаторічна. Україна в ній є для них головним завданням.

Так от, єдність українського суспільства – перший фактор. Фактор відсутності єдності може дестабілізувати ситуацію. Для них (Росії і Путіна) це є ознакою слабкості. Бо вони розмірковують у категоріях тоталітарної системи. А для тоталітарної системи притаманна ієрархічність з чітким розумінням апаратів контролю, пов'язаних із національною безпекою, обороною.

По-друге, вони дивляться на реакцію Заходу. Їхній ультиматум щодо НАТО – це намаганням випробувати Захід, насамперед США. Вони фактично зараз провокують ситуацію: тестують об'єднання різних сил, і західних, і українських. Безумовно, для них важливе і економічне питання. Хоч вони і говорять, що проживуть без SWIFT (міжнародної міжбанківської системи передавання інформації та здійснення платежів), але це неправда. Також є проблема, пов’язана із запуском «Північного потоку-2».

У 2015 році в інтерв’ю «Главкому» Мирослав Попович сказав, що Україна вже тривалий час на Донбасі насправді воює зі сталінським режимом, який не вивітрився. Ви теж так думаєте?

Безумовно, зі сталінським режимом також. Але я би подивився ширше. Творячи свою ідеологію, Росія зробила певний мікс. У ньому є і режим Радянської імперії, сталінізм насамперед, також є період розквіту Російської імперії і імперські традиції, їх надбання насамперед в політиці. Коли розпочалася війна між нами, можна було побачити всі ідеологічні імперські меседжі, які вони втілюють у реальність.

А якщо говорити не про Росію, а зосередитися на нашому Донбасі. Наскільки цей мікс російської ідеології поширений на наших теренах, як на окупованому, так і на вільному Донбасі?

Коли ідеологи займаються розробкою ідеології, вони вкладають у неї певне своє бачення. Але коли ідеологія спускається на рівень звичайних людей, вона переходить на рівень побутовий, буденний. Це проявляється у тому, що люди хворіють спогадами з минулого, пов’язаними зі сталінізмом, у них є своє бачення і оцінка тих процесів, які були за Сталіна. Вони ж не пам’ятають репресій, вони їх не враховують, вони не враховують переслідування за інакші думки. Для них головним у житті є певна стабільність, навіть примітивна стабільність – що завтра все буде так, як і сьогодні. Люди керуються міркуваннями безпеки, споживання... Якщо у них забирають ці складові, для них це тривожно, знесилює. Для них оця імперська ідеологема, навіть міфологема, «Русского мира», як пігулка – заспокоює. Тобто повернення того міфологічного минулого є моментом стабілізації життя.

Як збройна агресія Росії вплинула на носіїв такої ідеології на Донбасі?

До війни ця ідеологія у людей не стільки жила, скільки просто була в стані, коли ти про неї не згадуєш, а просто ностальгуєш за певним станом речей, який тобі був зрозумілим. З початком агресії, початком масованого входу цієї ідеології до України, людей, її носіїв це об'єднало. Вони до цієї ідеології, з якою прийшла Росія, додали свою внутрішню ностальгію. Тепер їм кажуть, що винуватцем всього того, що сталося є Україна, яка не хоче бути в обіймах Росії і яка кудись там вирушила на Захід.

Чимало людей спромоглися виїхати з окупованого Донбасу. Як Україні інформаційно впливати на тих, хто залишився на окупованих територіях, як достукатися і чи слухатимуть?

У тих людей, які переїхали на підконтрольну територію, безумовно, залишилися зв’язки з окупованими територіями, рідні, друзі, знайомі. І ці рідні, друзі або знайомі відслідковують життя тих, що переїхали. Чи стало їх життя тут безпечнішим, стабільнішим? І що ми бачимо? Бачимо слова, а не дії, які свідчать про те, що про переселенців фактично ніхто не піклується, а їх приблизно півтора мільйона. Вони втратили там усе, але держава нічого не відшкодувала. І це також спостерігають на тому боці і дивляться: «Ага, якщо вам на вільних територіях Україна нічого не дає, то навіщо нам така Україна?». Це також частина інформаційної роботи, а не просто слова. Нікуди не ділися дискримінаційні моменти. Тобто переселенець повинен стати на облік, всі пенсіонери тільки в Ощадбанку обслуговуються тощо. Є певні обмеження… Є приклади стигматизації, що неприпустимо. І цей ярлик, який навішується на людей, які виїхали з окупованої території. Я не скажу, що це масові моменти, але вони мають місце.

«Україна дає можливість росіянам почуватися повноцінними»

Є частина політиків і військових експертів, які не поділяють думку про те, що ціль Путіна – військове захоплення України. Мовляв, йому вигідніше постійно тримати Україну в напрузі. На ваш погляд, у чому конкретно полягає інтерес господаря Кремля?

Важко говорити про хвору людину. Те, що він хворий можна побачити неозброєним оком. У його ідеологему вписується вся Україна.

По-перше, починаючи з коріння, з історії. Якщо у них не буде України, буде не зрозуміло, звідки береться взагалі Московське царство а потім і Російська імперія. Їх непокоїть психологічний момент, який насправді є комплексом психологічної меншовартості. Саме Україна дає їм можливість почуватися повноцінними.

По-друге, це ресурси України, людські, природні, фантастичне місцерозташування. Ми ж розуміємо, що більшість території Росії не зовсім придатна для господарювання, для життя. Саме Україна може дати їм такий простір, надію для подальшого розвитку саме тому, що тут є ресурси.

Будь-яка імперія розвивається екстенсивно, для неї характерне повернення до старих кордонів, які визначали контроль за більшою територією. У випадку Росії – до кордонів, можливо, навіть Російської імперії. РФ не розвивається інтенсивно, інтенсивний розвиток характерний для відносно невеликих країн.

Про які часові проміжки «повернення до кордонів» у випадку Росії ми говоримо?

Путін поспішає, він вимірює час терміном свого життя, свого царювання. Він бачить себе «збирачем земель», на кшталт Югана III (король Швеції з 1569 до 1592 року. Одним із своїх головних завдань він вбачав відстоювання територій, завойованих попередніми керівниками країни), Івана Грозного або Петра I. Його комплекси штовхають його до дурнуватих дій, які мають трагічні наслідки для багатьох народів, держав. Він же фактично зруйнував усю систему безпеки, яка була створена після Другої світової війни. Він зруйнував, але не отримав рішучої відповіді на свої дії від світової спільноти. Відсутність такої відповіді дає йому додаткові сили для божевільних фантазій.

Що мають зробити Брюссель і Вашингтон, чи достатньо санкцій, інших заходів стримування?

Ми ж розуміємо, що достатньо для нас і достатньо для Вашингтона – це різні речі. Захід, з його точки зору, робить усе можливе. Баланс між нашим бажанням і їхнім баченням залежить багато в чому і від рішучості дій української влади. Від того, наскільки вона наполягатиме, щоби враховувалися наші інтереси, не просто не забували про нас, не просто не говорили про Україну без України, а враховували всі складові, які може спровокувати ця можлива повномасштабна агресія.

Щоправда агресія і так вже є і в економічній, і в політичній, і в інформаційній площині, адже війна на Сході йде. Коли ми спілкуємося з представниками різних кіл на Заході, які при владі у своїх країнах, то вони, в принципі, розуміють ситуацію, але постійно прораховують її зі своєї точки зору. Нещодавно спілкувався у Берліні з одним із депутатів Бундестагу. Він слухав, погоджувався зі мною. А потім, насамкінець, ставить питання: «А що нам, Німеччині робити так, щоби не образити Росію?». Тобто цей характерний момент, який фактично нівелює усі знання про ситуацію. Вони все одно хотіли б підтримувати певні добросусідські відносини з Росією – «не образити».

Результати нещодавнього соцопитування показують, що майже 70% наших громадян вважають, що Україна рухається в неправильному напрямку. Це утричі більше ніж ще два роки тому. Як це пояснити: влада змінилася на ту, яку хотіла більшість, але що пішло не так?

Треба пам’ятати про складнощі, з якими ми стикаємося. Тривалий час Україна історично як певна територія розвивалася по-різному. Відбувалося формування української етнічної ідентичність через свою різноманітність. Зараз перед Україною стоять інакші завдання, насамперед відстояти незалежність, створити українську національну ідентичність, враховуючи не тільки етнічно українські складові, а й складові інших народів, які живуть на нашій території, починаючи від кримських татар, вірмен, євреїв... Щоби усі вони усвідомлювали, що не тільки є представниками своїх етносів, а є ще й українцями. Виклики, які постали перед Україною в останній вісім років, – це виклики про те, як нам продовжувати жити, коли у нас проходить кордон із божевільним сусідом.

У нас дійсно відбувається активний розвиток громадянського суспільства. Але з іншого боку залишається великий прошарок людей, які взагалі індиферентні до національного вибору. Для них, знову ж таки, пріоритет – стабільність життя, передбачуваність, мир, спокій, споживання і все. Війна стимулювала збільшення розриву між активною частиною і пасивною. Це призвело до того, що ми перебуваємо зараз у кризі. Але це не страшно, бо криза – стимул, дискомфорт, який дозволяє зростати як людині окремо, так і суспільству. Активна меншість хоче інтенсивного поступу в бік Європи, впровадження європейських цінностей. Нинішній стан речей не задовольняє ані активну частину населення, ані пасивну.

Серед пасивних людей більшість інфантильних. Це люди, які вірять у казку: якщо сьогодні посадив картоплю, завтра не потрібно нічого робити, щоби вона виросла. На виборах вони обирали президентом на просто людину, вони обрали її як можливість покращення їх життя. А покращення не відбувається. Можна навести приклад із шлюбного життя. От закохується дівчина у парубка, але не в реального, а в того, якого вона сама собі намалювала, наповнила цей образ своїми ідеалами. А потім очікує від цього ідеального образу реалізації своїх очікувань, а цього не відбувається. Тоді відбувається конфлікт, розпадається сім'я. Ідеалізація переходить у демонізацію. Це маятник, який постійно коливається між двома крайнощами.

«Україна іде своїм шляхом, а не шляхом Росії і Білорусі»

Ви були довіреною особою Петра Порошенка на президентських виборах. Нині цього політика, який за рейтингами є лідером серед опозиціонерів, кримінально переслідують. Ми знаємо, що лідери опозиції у Росії, Білорусі за ґратами. Наша ж влада декларує рух до Європи, але йде тим самим шляхом, що Путін та Лукашенко?

Я б не казав, що тим же самим шляхом. Мені здається, що в України все одно свій шлях. У нас достатньо сильне громадянське суспільство. Хоч воно не об'єднане, і це є проблемою, її бачать наші вороги. Для громадянського суспільства головне об'єднуватися навколо загальнолюдських, загальноєвропейських цінностей свободи, гідності. Це цінності життя, які дають, я би сказав, такий проєкт майбутньої сильної України, яка може вирішувати самостійно свої проблеми в партнерстві з вільними державами.

Дуже часто у нас громадянське суспільство буває розколотим, його представників розтягують за партійними ознаками, а не ціннісними. Ось цього не треба допускати. Ми дійсно всі різні, але ж у нас є одна Україна, у нас є однакові виклики: і для правих, і для лівих. Це як внутрішні виклики, наприклад, корупція, так виклики від країни-агресора. Громадянське суспільство піднімає голову, щоби не допустити того, аби ситуація розвивалася за білоруським, або російським сценарієм.

Майдан у певний момент об’єднав людей навколо цінностей. Новий Майдан потрібен?

Для мене ці революційні моменти продовжуються досі, тому що Майдан – це ж не просто стояння на вулиці, це відстоювання тих цінностей, про які ми кажемо і які всіх згуртували. Майдан ціннісний не лише вулицею, а й коли ми працюємо зі свідомістю людей, коли ми виховуємо нове покоління, яке може продовжувати ці ідеї. Не можна говорити тільки про гарячу, революційну фазу змін. У нас вже є та маса людей, яка в будь-який момент може перейти до дій у гарячій фазі. Та це не означає, що вони повинні переходити до революції.

Час від часу можемо спостерігати масові акції у центрі Києва. Де баланс між протестом владі Зеленського і підігруванням Путіну, який зацікавлений розхитувати ситуацію в Україні?

Баланс повинен бути. Будь-яка держава стає демократичною лише тоді, коли у неї є зріле громадянське суспільство. Воно бачить, непокоїться, коли є відбувається щось поза ціннісними межами, які можуть зупинити поступ України, і воно має право критикувати, ставити гострі питання владі і вимагати на них.

То все ж, де та червона лінія, яку громадянське суспільство і політики у своєму прагненні критикувати владу не можуть переходити?

Громадянське суспільство очікує від влади сильної комунікації. Недостатньо просто сказати: «Ви розхитуєте човен, не треба цього робити». Здорова частина громадянського суспільства недарма ставить гострі питання, на які хоче чути відповіді. Комунікація має бути і з громадянським суспільством, і між різними політичними силами. І у нас є майданчики для таких діалогів, наприклад, Верховна Рада.

Пане Ігорю, одним з таких майданчиків також можна вважати групу «Першого грудня», до якої ви належите. Чи дослухається влада до ваших порад, маєте зворотній зв’язок?

Наприкінці листопада у нас вийшла нова заява, розлогий текст «Надходить велика доба». Але від влади не надійшло жодних меседжів з реакцією на нього. Це означає: або вони не вважають за потрібне дослухатися до цих думок і враховувати їх, або їх взагалі не чують. Тобто це доказ якраз того, що нині недостатньо інтенсивності комунікації. Всі ці пресконференції, інтерв’ю – це початок комунікації, але цього замало.

Як давно ви востаннє спілкувалися з президентом?

Давно. Востаннє рік тому під час зустрічі представників громадянського суспільства з президентом під час заходів присвячених черговій річниці Майдану. Це всі зустрічі.

«Обмін полонених: люди стали товаром політичного шантажу»

Останні два роки немає жодного поступу у питання обміну полоненими. На вашу думку, чому так відбувається, Україна недостатньо працює у цьому напрямку?

Причина полягає в тому, що Росія, по-перше, тримає ключі від цієї проблеми. По-друге, вона не просто тримає ключі. Уся історія з полоненими із гуманітарної частини перемовин перейшла до політичної. Слово «обмін» з економічної категорії. Це означає, що люди стали товаром політичного шантажу. Як ви знаєте, навіть у Мінських домовленостях мова йде про звільнення наших полонених.

Слід продовжувати роботу у Мінській контактній групі. Міжнародна спільнота повинна постійно тримати це питання в порядку денному і вимагати від Кремля його вирішення. Тільки завдяки спільній роботі з міжнародною спільнотою можна добитися звільнення наших бранців.

Коли ви перебували у тюрмі на окупованому Донбасі, в Україні розгорнулася ціла кампанія за ваше звільнення. Так само було із Сенцовим, Кольченком, Клихом, Карпюком. Нині ж такого розмаху немає, хоча чимало українців перебувають у катівнях в Росії і на окупованих нею територіях. Що змінилось?

Тиск (від громадянського сектору) таки є, і ми постійно виходимо і з вимогами про звільнення, акції за це проходять. Але ж у ЗМІ є певна байдужість. Якщо вони і показують це у новинах, то рядком серед інших незначних подій, я б сказав так.

Медійних, розкручених людей уже звільнено?

Зокрема і через це. Але ті люди, які залишаються в тюрмах, також є нашими громадянами. Серед них є і відомі – той же Наріман Джелял. Знову ж, на мій погляд, нині немає цього постійного тримання, постійного нагадування у медійному просторі. У соцмережах є, але цього недостатньо. Є також певна втома у суспільства. Є таке враження, що це безкінечна робота. Якщо ми звільняємо людей, вони знову й знову поповнюють кількість ув’язнених, арештованих наших громадян. Я тільки за минулі два місяці був в декількох країнах, виступав якраз з закликом, аби допомагали Україні звільнити наших бранців.

Свого часу Надія Савченко, яка колись була бранцем Кремля, їздила на окупований Донбас звільняти людей. Хто тепер може бути тією людиною, яка поїде туди і допоможе звільненню?

Зараз це не буде працювати. Медведчук минулого року казав, що він може витягнути. І навіть списки людей були. Раніше всі питання вирішувалися на особистому рівні, через прямі контакти з бандформуваннями, військовими. У них є свій «обмінний фонд». Нині ж обмін залежить від Путіна особисто, а не від бандформувань на окупованому Донбасі.

«У нас православних більше, ніж у Росії»

Чому попри Революцію гідності, війну утворення помісної церкви (УПЦ/ПЦУ) серед українців досі є релігійний розбрат, парафіяни не поспішають переходити з Московської церкви до УПЦ/ПЦУ?

Українці не моноконфесійний народ. Україна – мультиконфесійна, мультирелігійна держава. Якщо зібрати усі православні громади, то ми найбільша православна держава у світі. У нас православних більше, ніж у Росії. Ми – найбільша греко-католицька країна світу, ми – найбільша протестантська країна Східної Європи, ми – найбільша баптистська країна у всій Європі взагалі. Частина наших людей також сповідують іслам, є буддисти тощо. Це пов’язано з особливостями нашої національної психології і вільним вибором. Дійсно, у нас постала УПЦ/ПЦУ, яка об’єднала в собі більшість громад, яка перебували в УПЦ КП, Українській автокефальній православній церкві, частина перейшла з «УПЦ МП», близько 700 громад. Церква живе інакшим життям, ніж уся українська спільнота. Церква вимірює себе століттями, а не роками і місяцями. Вимагати від церкви, щоби вона виконувала п’ятирічні плани неможливо. У нас є політичні партії зі спільними цінностями, але ж вони не об’єднуються. А що казати про людей, які звикли жити у певній традиції, з певним баченням, звичками. Вирішувати такі складні питання, які пов’язані з їх свідомістю непросто. Тим більше, що їх повністю задовольняє той стан речей, який є. Вони приходять у церкву до Бога. У церкві є священник, який може їх налаштовувати на той чи інший вибір...

Українське православ’я багате трьома лаврами. Але всі вони перебувають під контролем церкви, центр якої знаходиться у країні-агресорі. Чи є це фактором, який роз’єднує православних? Чи має держава втрутитися у цю ситуацію?

Дійсно, Києво-Печерська лавра має глибинну традицію, з якої постали всі інші монастирі, вона є матір’ю інших монастирів. Так, вона має велике значення для українського православ’я. Та й не тільки для українського, а й для білоруського і російського. У Почаївської лаври своя історія. Частиною цієї історії є перебування монастиря у греко-католицькій церкві. Свято-Успенська Святогірська лавра стала лаврою завдяки політичному рішенню, бо у неї немає такої глибокої історії. Є монастирі з більшими шансами стати лаврами. Об’єднання Януковича, Партії регіонів і «УПЦ МП» фактично створили цей феномен Святогірської лаври. Але це не є великою проблемою, якщо мається на увазі територія лаври. Є питання, пов’язане з подальшим розвитком православ’я і всіх його гілок.

Держава не втручатиметься, бо не вона займається питаннями об’єднанням церкви. Сама церква має вирішувати це питання. Держава лише може дивитися, як Церква використовує приміщення лавр: чи за призначенням, чи доглядають за історичними будівлями, чи дотримуються законів…

Чого очікувати від візиту Папи Римського, який анонсується? На що цей візит може вплинути?

Це очікувана подія. Його запрошують і світська влада, і Церква. Досі папський престол перебуває у такому стані, як і всі на Заході: як не образити Росію, як знайти з нею спільну мову. Це важливий момент політики Ватикану. Але сам приїзд папи в Україну означатиме повернення певного вектору у бік України. Україна потрапляє у зону більшої уваги Ватикана, сильного гравця на міжнародній арені.

Від моменту приїзду Папи Івана Павла II минуло 20 років. Тоді Україна не стала об'єктом підвищеної уваги для Ватикана?

То була інша історична ситуація. Зараз у нас війна, є агресор, є страждання людей. Ватикан багато робить, у них є проєкт допомоги тим, хто постраждав на Сході України. А ось політично є певна проблема у меседжах, виступах Папи. Є певний вплив Росії, Папа має багато лівих ідей. Безумовно, відбуватиметься його зустріч не тільки з католиками, а й представниками інших релігій. А це означає, що буде інший рівень діалогу. Він зустрічатиметься і з УПЦ/ПЦУ, що є важливим фактором. Політично це буде важливим кроком… Безумовно, він закликатиме православних до об’єднання. До нього будуть питання, пов’язані і з війною також. До речі, коли я сам перебував у в’язниці, від Папи до Путіна надходили листи щодо необхідності мого звільнення. Тобто це важливий візит і для вирішення гуманітарних питань на Сході України, адже це візит і представника держави, і релігійного діяча.

Михайло Глуховський, «Главком»