Мирослав Попович: Стратегічним завданням для Європи є усунення Путіна від влади

Революція гідності, втеча президента Януковича, анексія Криму, війна на Донбасі – далеко не вичерпний перелік головних подій 2014 року, які змінили історію сучасної України. Нині про наслідки того, що сталося, говорять здебільшого політики. Але мине час, і свою зважену оцінку цим подіям дадуть історики і філософи.

Одну з перших спроб філософського осмислення того, що відбулося в нашій країні упродовж 2014 року, в розмові з «Главкомом» зробив один з найвідоміших вітчизняних філософів – керівник Інституту філософії ім. Г.С. Сковороди Мирослав

Попович. Автор монографії про історію європейської цивілізації «Червоне століття» міркує про причини і наслідки війни, яка триває нині в Україні, про те, що не в інтересах Росії захоплювати Україну, про патріотизм і хуліганство в поваленнях пам’ятників Леніну та про те, чому Європа обрала шлях підтримки України у її конфлікті із Росією.

Російська пропаганда називає війну на Донбасі громадянською. В той же час безпосередні учасники трагічних подій і силовики наводять численні факти участі росіян у конфлікті, тобто слід вважати війну цю міждержавною. Але є думки, що на Донбасі триває війна двох цивілізацій, яку уособлюють Росія і США. Хто ж з ким воює на Донбасі, і кого слід вважати ворогом України?

Насамперед це війна проти чогось. А саме проти того авторитарного режиму, який залишився, який майже не змінився із часів Радянського союзу. Це боротьба України проти сталінського режиму... Це така сила, яка здавалася багатьом уже подоланою ще в 1956 році, коли відбувся XX з’їзд КПРС і прокотилася хвиля протестних виступів... Так от, нам здавалося, що усе можна забути вже. Путін сьогодні – це та форма, у якій ці привиди минулого піднімаються.

А для того, щоб називати це громадянською війною, потрібні великі верстви народу, які ведуть цю війну, і цей народ має бути розколотим.

Де межа між «великими» і «малими» верствами, адже ніхто не заперечує, що на Донбасі проти українців воюють в тому числі і українці?

Громадянська війна передбачає розвал інституцій, які тримають суспільство в цілому. Суддею між ними виступає тільки зброя, де немає апеляції ні до яких цінностей, яка може змінити ситуацію. На Донбасі того немає.

Але є ще одна не менш неприємна обставина. Сьогодні те, що ми бачимо, виглядає як російсько-українська війна. Але війни між двома націями ведуться за якусь чи територію, чи якісь інші матеріальні інтереси. Тобто в цьому разі має бути національний інтерес, який входить у суперечність із ворожим національним інтересом. Ми не можемо про це казати в нашому випадку, говорячи про так звану «російсько-українську» війну. Це не є російсько-українською війною в тому розумінні, що це не є розвиток якихось російських національних інтересів, які привели Росію в стан воєнного конфлікту (з нашою країною).

Але ж анексія Криму, окупація Донбасу, який багатий корисними копалинами, хіба не можуть бути в інтересах сусідньої держави?

Чи можемо ми назвати політику і воєнну активність нацистської Німеччини виразом національних інтересів Німеччини? Чи були в національних інтересах Німеччини дії, які приводили до того, що на всій території на Схід від Уралу тільки німець може носити зброю, як вони ставили перед собою таку ціль? В якомусь розумінні, вочевидь, так. Але язик не повертається сказати, що в національних інтересах Німеччини була затіяна ця велика війна, яка знищувала людей і врешті привели до падіння Німецької держави.

До якого моменту простягаються національні інтереси, а з якого перестають бути такими?

Питання межі є. Як визначити національний інтерес, як визначити мій особистий інтерес? Якщо все, що я роблю, буде на мою користь, все моє оточення буде зруйноване, і я буду один на світі… Так само і держава. Очевидно, що національний інтерес може бути в різних формах. Я не заперечую, що якби на схід від Уралу тільки етнічний німець мав право носити зброю, в цьому був і сенс нацизму, тоді німці щось виграли б, а ми би усі були рабами. Але не всі німці цього хотіли, серед них були порядні люди, які були поставлені в ситуацію наглядачів. Визначаючи, що таке національний інтерес ми маємо враховувати весь спектр можливостей, які відкриваються перед нами. І з цього спектру вибирається один, чи може кілька, які є вигідними для всіх сторін, принаймні когось вони не зачіпають особливо боляче. Якщо ми таким чином поставимо питання, то для кожної людини буде вигідним те, що буде вигідно усім разом. Принаймні, це хід розвитку подій, який найменшою мірою принесе нещастя. От тому ми не можемо взяти одну державу, скажімо Росію, і сказати, що от це Росія, їй вигідно, щоб вона була завжди господинею у слов’янському домі, насамперед українському.

Ви хочете сказати, що російський інтерес в Україні – це не загарбання території?

Так, більше того, скажу, що в інтересах Росії використати Україну як міст між Сходом і Заходом. Так історично було протягом багатьох століть, коли Україна відігравала позитивну роль для Росії не тим, що звідси можна було везти хліб, а насамперед тим, що Україна давала можливість поєднувати російський побут, російський політичний устрій із впливами, які йшли із Заходу.

Раніше ви наголошували на тому, що Європа живе в атмосфері опортунізму, фактично погоджуючись співпрацювати з бандитами. Але хіба можна засуджувати таку політику? Росія прямо зброєю європейцям не погрожує, торгувати не припиняє, на зону комфорту особливо не зазіхає?

Можна вибудувати таку картину, в якій, скажімо, європейці залишаються поза конфліктом. Така перспектива у майбутньому є, в якомусь розумінні вона в інтересах того самого європейського обивателя. Тому що якщо Росія залишить за собою Крим, якщо Росія відвоює собі якісь території Донбасу, то від цього європейцям буде ані тепло, ані холодно. Але знову ж таки, ми вибираємо з цілої серії можливостей. При такому підході незрозуміло, чому все-таки Європа досить уперто стала на захист України? Що б не казали, але вона продемонструвала більшу готовність втрутитись у цей конфлікт, ніж можна було чекати, зважаючи на великий вплив опортуністичних настроїв. Все тому, що і Європа, і США прекрасно розуміють, що ідеться не про те, як змінити порядок, а про те, щоб узагалі ліквідувати порядок.

Є структура, є порядок, є слово прем’єр-міністра, президента, яке має бути вагомим, є домовленості, які мають бути вагомими. Якщо з цими домовленостями вести себе по-хижацькому і тут же їх міняти, коли виникає нагода десь щось «відкусити» смачного, тоді міняється і зовнішній, і внутрішній порядок у європейському домі. Це означатиме тоді, що ніхто ні у чому не може бути впевнений.

Всі бізнесові справи будуються на принципі довіри. У розвиненому капіталістичному суспільстві саме так є. Тож якщо цього (довіри) немає, немає і європейського порядку.

Європа вводить проти Росії санкції, послідовно стоїть на позиції непорушності кордонів України. Але багато хто все одно закидає Заходу нерішучість. Бо допомога могла б бути більшою, європейці так і не зважились постачати зброю. Що могло б стати поштовхом для більш активних дій на підтримку України?

Давайте будемо виходити із картини в цілому. Як можна Росію перемогти? Можна кинути атомну бомбу. Але вони зуміють вивезти якусь частину своїх можливостей з-під удару і зможуть скинути бомбу у відповідь. Очевидно, що цей шлях небажаний, він веде в нікуди. Колись Мао Цзедун цілком серйозно з Микитою Хрущовим обговорював цю проблему. Він був готовий кинути атомну бомбу, і на Землі запанував би щасливий комунізм. Зрозуміло, що це нас не влаштовує.

Є війна такого типу як, скажімо, була війна в Перській затоці, війна надточною зброєю. Але хто може гарантувати, що не зірвуться нерви у Путіна і він не натисне на («червону») кнопку? Абсолютно зрозуміло, який шлях вибрала Європа, - шлях, не втягуючи себе у війну, добитися стратегічних цілей. Для них зараз стратегічною метою №1 є усунення Путіна від влади.

Але де гарантія, що нерви Путіна не витримають і він не натисне на якусь умовну «червону кнопку» через санкції, які таки вимотують російську економіку?

Немає такої гарантії. Є певна обмеженість уяви у Європи. Вона думає, що якщо мешканцям колишнього СРСР тут буде дуже сутужно жити, то вони зрозуміють, де ворог, вийдуть усі на площу і це зруйнує систему. Не буде такого. Вийде максимум 10 людей, і то, гарантії немає. Але так чи інакше це шлях, який обрала Європа. Але я не бачу альтернатив цьому шляху, шляху, який є економічною удавкою на шиї Путіна.

Є думка, що повалення пам’ятників Леніну, це символічне прощання з епохою совка. То це хуліганство, патріотизм чи щось інше?

Різні були мотивації. В кожній людині сидить прагнення до деструкції. Щось поламати – її природне прагнення. Щоб щось створити нове, вона спочатку мусить щось поламати. Але я не люблю милування деструкції. Не можу забути жахливого враження, коли колись у Львові повалили пам’ятник Леніну, по ньому почали бігати люди, плигати на нього.

Я бачив різні види насильства, бо сам жив на окупованій території під час війни, будучи малим хлопчиком, але принаймні таким, що б памятати той час. Я бачив той самий жадібний до деструкції порух, і він мене лякає. Тому що милуватися цим неможна. Леніна потрібно було прибрати, це було неминучим: треба це було зробити не публічно, не з присвистом, бо це є драматизація публічної смерті. Але цю смерть не потрібно було виставляти напоказ, а зробити так, як зробили це, скажімо, у Литві, де зробили такий парк, куди звезли усі ці пам’ятники. Це смішно було. Так от сміх має подолати страх, в цьому полягає людське єство.

Але повалення пам’ятників я не вважаю першопричиною анексії Криму і війни на Донбасі. Це просто один із подразників. Це взагалі дуже крутий поворот в історії, який відбувся, бо там (у Криму і на Донбасі) більшість людей жила і ще живе в старому радянському суспільстві… Ані Крим, ані Донбас не сприймали усі зрушення, які були в Україні, крізь призму національних інтересів. Так сталося, що якраз найбільш емоційна сторона зрушень пов’язана із людьми, які мають найбільш чуттєвий зв'язок із минувшиною. Їх (мешканців Криму і Донбасу) не захоплювала та хвиля, яку ви читаєте на обличчях наших молодих, які співають «Душу й тіло ми положим за нашу свободу…», вона їм ні про що не говорила.

У мене в Криму була хатка, ми купили вже давно її за 4000 грн. На кримчаків я дивлюся як на своїх сусідів, вони не розуміють української мови. Вам це важко повірити, бо немає українця, який не розумів би російської. Ми виписували нашим сусідам у Криму із Києва хороші газети, бо там неможливо було нічого читати, окрім місцевої преси.

Але Україна і українці туди не дійшли, не ті канали підтримки шукали.

Багато інтелектуалів прогнозують розвал Росії. Наскільки велика ця ймовірність, і які можуть бути наслідки цього?

Коли валиться великий будинок, ніколи не знаєш, яка балка куди впаде. Росія – це надто великий будинок, аби сприяти тому, щоб він розвалився. Хоча я думаю, що зараз такої загрози для Росії немає. Багато нині іде розмов про те, що сибіряки почуваються самостійними, наприклад. Дійсно, у Сибіру ви можете часто зустріти ситуацію, коли вони говорять про те, що я не росіянин, я – сибіряк, мені таке доводилося чути. Але я не думаю, що це може бути серйозною загрозою принаймні зараз.

Є загроза іншого порядку. В тому ансамблі, який колись звався Радянський союз, Росія хоче зайняти місце в світі, яке вона займала в часи Радянського союзу. Ви ж бачите, що зараз відбувається. Не тільки Лукашенко зацікавився нашими справами і пообіцяв підтримку, не тільки Назарбаєв пішов на зустріч і пообіцяв у всякому разі взаємодію, підтримку (Україні) в кардинальних, стратегічних питаннях. Але і Фідель Кастро зі своїм братом пішли назустріч (США).

Коротше кажучи, на наших очах ансамбль усіх тих сил, які себе рекламували як борці проти американського імперіалізму, сьогодні міняє всю свою структуру. Сьогодні ми не можемо сказати про те, що є авторитарні держави, які моляться на Росію, які на неї розраховують, і є американський світ, світ держав, орієнтованих на демократію. Ми вже бачимо, що є якісь великі зрушення, ідуть великі тріщини у світі. Це буде міняти світопорядок в тому напрямку, що Росія перестане бути центром тяжіння. Тобто система гравітацій в політичному світі перебудовується в такий спосіб, що Росія втрачає не просто право вето, чи силу диктату, вона просто стає периферією світу.

Мирославе Володимировичу, прихильники тих змін, які відбулися в Україні називають їх Революцією гідності. Противники схильні вважати це державним переворотом. Що відбулося в Україні насправді?

Хтось недавно сказав дуже вдало, що люди на Майдан пішли не тому, що вони були голодні, а тому, що їх дістало. Те, що ми назвали Революцією гідності – це соціологічне відкриття. Дійсно, який мотив був найголовнішим у людей, чому люди вийшли на вулицю? Люди не завжди виходять на вулицю тому, що вони голодні. Революція гідності саме тим і прекрасна, що вона не була озлобленою, хоча йшлося про протест. Якби не побачили цих кадрів у телевізорі, як б’ють тих хлопців і дівчат, то не було би того вихлопу на наступний день, який був.

Те, що відбулося - це не державний переворот. Державний переворот – це переворот, який робиться в темряві. Це значить, що прилетів Микита Сергійович Хрущов із своїх курортів, виходить із літака і бачить, що відбувся державний переворот тому, що його ніхто не зустрічає. Та сама історія була із Михайлом Горбачовим. По-перше, усі передумови для скинення влади були таємними. По-друге, вони коштували грошей. Те, що відбулося на Майдані не було таємним. Так, якісь угруповання були, і якісь гроші в них були, мабуть. Але я був на вулиці, я був на площі, я спілкувався з людьми. Я не знаю людини, яка б одержала хоча б копійчину з цього. Я знаю десятки людей, які приносили шматок сала і варену картоплю, приносили від багатих до бідних.

Після революції і емоційного піднесення настали непрості будні. Треба визнати, що багато молодих людей виїжджають з країни зараз, а ті що виїхали раніше і не збираються повертатися. Вони не бачать в Україні перспектив для свого розвитку. Як ставитися до такого вибору?

Я це рішення засуджую. Виїхати сьогодні з України означає віддати перевагу своїм особистим шкірним інтересам. Я кажу шкірним, розуміючи, що часто-густо це інтерес полягає в тому, щоб просто вижити, а не інтерес до збагачення. Але це та форма самозахисту, яка не розрахована на добро для майбутнього. Це рішення позбавляє нас однієї з ліній майбутнього. Кожна людина повинна бути сьогодні тут.

Я багато розмовляю з людьми, які в свою мотивацію вбудовують розчарування, говорять про те, що вони у них там (закордоном, - «Главком») великі зарплати тощо. Вони завжди з’являються як ворог тоді, коли суспільство хворе, коли воно розвалюється. Наведу інший приклад. У 20-х роках після громадянської війни (я читав в одній із статей комуністичного журналу «Большевик» у виступ одного з невдоволених) селянин говорить: «земля то наша, а хлебушек – то ваш, вода то наша, а рибка – то ваша». Так от, коли коли влада перетворюється на «вони» - це надзвичайно небезпечна влада.

Я засуджую не просто таке ставлення, воно веде до безвиході. Я засуджую ту лінію критичного розвитку, яка привела до того, що депутат сьогодні сприймається майже як злодій. Слово депутат настільки скомпрометоване, це те саме «вони». Ми правильно робимо, що викриваємо корупцію на всіх рівнях. Але не можна довести ненависть до корупції до того, що уся держава стає виразником корупційних сил. Це є результатом того, що якраз корумповані люди намагаються відвести від себе вогонь і спрямувати його на весь політичний клас.

Але ж українські політики часто самі дають підстави для того, щоб їх називали корупціонерами.

Усі депутати – це є влада у державі. Чи можемо ми сказати, що наша держава, чи наш парламент є силою, яка краде, яка вбиває і так далі?

Звичайні громадяни саме так переважно і думають.

Якщо політик хоче вийти на авансцену, він часто виходить із обвинуваченнями «ви крадете!». Це ознака низької культури політика. Але маємо те, що маємо. Я хочу просто вказати на речі, які мають нас непокоїти, які можуть призвести до того, що ми разом із вами з водою вихлюпнемо дитину. Наша дитина – це молода українська держава.

Ви належите до ініціативної групи «Першого грудня». Чим зараз займаєтеся в межах цієї ініціативи?

Група намагається зараз дещо реформувати свою роботу тому, що частина людей з тих, чи інших причин уже не може працювати в групі. Ми «ремонтуємо» її, залучаючи нових людей. Поки що я не хочу їх називати.

Що ми можемо зараз зробити? Ми принаймні хотіли би організувати суспільну думку навколо кількох точок, які нам будуть здаватися точками небезпеки, яких не помічає уряд.

Потрібна оцінка усіх тих речей, про які ми з вами говоримо, така оцінка, яка була би безпристрасною, разом із тим достатньо критичною щодо уряду. Сильною стороною нашого товариства є те, що хоча б за своїм віком ми не прагнемо робити якусь політичну кар’єру, але, думаю, ми ще можемо знайти спільну мову і з молодими…

Рік тому розглядалася можливість зустрічі групи «Першого грудня» із Януковичем, а також її участь у так званому круглому столі за участю президента і тогочасної опозиції. Однак ваша група відмовилася брати участь у круглому столі, мотивувавши рішення штучністю і нещирістю такого формату. Чи не шкодуєте зараз, що не спробували долучитися і не скористались шансом уникнути кривавої розв’язки минулорічної кризи?

Не зовсім так. Ішлося про конкретний круглий стіл, на якому я таки виступав. Дійсно, це були останні дні перед цими кривавими подіями. Але це був ніякий не круглий стіл, а чергова партійна акція, на яку зібрали людей різних поглядів, кожен проголосив своє і ніхто не міг зробити кроку в якийсь бік. Такий круглий стіл нікому не був потрібен…

Був момент, коли ми звернулися до всіх колишніх президентів, вони сиділи за столом у моєму кабінеті. Це був певний крок. Ми разом із Брюховецьким (В’ячеслав Брюховецький – почесний президент «Києво-могилянської академії») вели розмови із головою Верховної Ради Володимиром Рибаком і домовилися наступного дня зустрітися із Віктором Януковичем. Була тоді надія на те, що принаймні не буде крові. Тоді було обіцяно, що така зустріч станеться. Але в ніч, напередодні запланованої зустрічі Янукович спакував валізи і втік. Наша місія закінчилася нічим. Те, що ми хотіли, сталося в іншому масштабі, на іншій арені, на іншій сцені. Цією сценою вже була не тільки вулиця Хрещатик, а й вся Україна.

Отже, які головні здобутки і втрати 2014 року для України?

У 2014 році ми більше здобули, аніж втратили. Безумовно, ми залишаємося у ситуації певної невизначеності. Реформи хоч і йдуть, але зі скрипом. Кожен із політиків боїться втратити свій вплив. Але я би сказав, що був зроблений колосальний крок вперед. Що могло би бути, якби не сталося те, що сталося? Ми, фактично, були заручниками криміналу. Це не просто «донецькі» прийшли чи «дніпропетровські». Це прийшли до влади кримінальні групи... Все ж таки, починаючи з вбивства Гонгадзе, акції «Кучма, геть!», в країні наростала хвиля демократизації. І тепер ми маємо новий парламент, загрози диктатури знову меншають.

Але так само люди думали і після Помаранчевої революції. Натомість до влади згодом прийшли старі політики, система не змінилася. Чи немає загрози, що усе повториться?

Небезпека повторення ситуації є. Але все ж, на таку форму тиску знизу, як ми маємо сьогодні, ми не могли і мріяти в часи найбільшого впливу «помаранчевих». Ми зробили не один, а багато кроків для усунення небезпеки диктатури. Це небезпека №1, яку ми усунули. Те, що відбулося, дає нам більше шансів зміну системи.

Які завдання перед Україною і її громадянами стоятимуть у 2015 році?

Думаю, частина реформ, про які говорять, буде здійснена. Вважаю, що влада повинна бути почищена, хоч я і не люблю це слово вживати. Воно нагадує мені чистки 20–30-х років XX ст. Але в те, що в Україні можуть бути організована сила простих людей, здатна показати пальцем на те, що робиться не так і тих, хто щось роблять не так, я вірю. Так, це може бути не така хвиля, яка усе змете за раз. Більше того, на моє переконання, це небажано. Але це може бути тиском на корупційну владу, яка ще залишається на місцях. Саме таке завдання зараз стоїть… Слід спрямувати енергію роздратованості мас на те, щоб викривалися ті структури, які штовхають нас в «малину воровскую». Це те, що може статися в 2015-му.