Ігор Юхновський: Я закликав президента Зеленського до рішучих військових дій
«Ми можемо повернути Донецьк і Луганськ тільки розумною військовою силою»
Академік Національної академії наук, фізик-теоретик та екснардеп Ігор Юхновський посідає чільне місце у списку моральних авторитетів нації. 1 вересня науковцю та політику виповнилося 95 років.
Юхновський є співавтором проєкту Конституції і чи не найбільшим прихильником переходу України до двопалатного парламенту. Він був депутатом Верховної Ради чотирьох скликань, лідером першої опозиційної парламентської фракції, встиг попрацювати керівником Інституту національної пам’яті. Ігор Рафаїлович також є членом ініціативної групи Першого грудня, яка зібрала в собі авторитетних представників інтелігенції.
Улітку цього року на урочистому засіданні з нагоди 30 річниці проголошення Декларації про державний суверенітет у Верховній Раді, саме Юхновський виступив перед депутатами і президентом. Він говорив тихо, але слова його були дуже гучними. Юхновський закликав главу держави бути рішучим, не боятися воювати і взяти собі в радники… Петра Порошенка. Депутати і президент тоді піднялися зі своїх місць і нагородили академіка оплесками. Та чи дослухався Володимир Зеленський хоч до якоїсь із цих порад?
«Главком» поспілкувався з Ігорем Юхновським у час найбільшої за останні роки конституційної кризи. Говорили про її причини, про помилки та здобутки і Порошенка, і Зеленського, силу непотоплюваних Медведчука і Тимошенко. Торкнулися в розмові і проблем сучасної української науки та очікувань від новообраного керівника Національної академії наук Анатолій Загороднього.
Чи не вперше в історії український президент отримав свою більшість у парламенті та свій уряд. Та попри такі унікальні обставини українці починають розчаровуватися тим, куди рухається країна. Принаймні, про це кажуть останні соцдослідження. Що пішло не так?
Ми робили певні математичні дослідження відносно збагачення людей. Результат показав, що якщо процес взаємообміну багатства не контролювати, то світ, держава прийде до того, що залишаться дуже багаті і дуже бідні. Від цього ніякого толку в країні не буде…
Ми привели Зеленського до присяги, з того моменту починаємо його поважати як президента. Тобто ми самі це зробили. Зеленський ще має (свою) Верховну Раду і в парламенті чимало порядних людей. Зокрема, голова Верховної Ради, думаю, порядна людина. Я знаю його батька, я читав про його матір. Є осередок порядних людей у цьому всьому морі Зеленського. Що стосується самого президента, то цей чоловік веде певну політику самозбереження, особистого самозбереження.
Під час урочистого засідання Верховної Ради, присвяченого 30-й річниці ухвалення Декларації про державний суверенітет України ви, звертаючись до Володимира Зеленського, висловили побажання, аби Петро Порошенко став його радником, і закликали не применшувати значення інституту президентства в Україні. Ви також закликали не боятися ухвалювати рішення, використовувати Збройні сили. Чи дослухався чинний президент до якихось з цих порад?
Мені здається, що він дослухається, але по мірі того, як він бачить можливість їх втілення. Річ у тім, що ми маємо велику біду на Сході України, де авантюристи захопили владу у Луганську і Донецьку і це величезна провина Порошенка. Річ у тім, що чим довше ми ведемо оборону, тим далі віддаляються від України території, які керовані цими авантюристами. Тобто чим далі, тим складніше нам буде з ними працювати (з нині окупованими територіями), якщо вони, наприклад, повернуться до України. Тому єдине спасіння у таких випадках, коли там панує люмпен і ним командують авантюристи, – це військова сила. Тобто я закликав президента Зеленського до рішучих військових дій. Ми можемо повернути Донецьк і Луганськ тільки за допомогою розумної військової сили.
«У Порошенка є величезна заслуга, з якою він увійде в історію України»
Ви закидаєте попередній владі, що вона не дала відсічі бойовикам і Росії. Але ж армія наша у 2015 році не була готовою чинити серйозний опір. До того ж гарантії, що Росія не вдалася б до більшої окупації, нема? То в чому ж саме провина попереднього президента?
Коли все це починалося, Порошенко поїхав до США. В той час відбувся переворот у Донецьку і Луганську. Авантюристи взяли ваду. Тоді СБУ повинна була бути в повному всеозброєнні, щоб негайно їх нейтралізувати, арештовувати, але цього спецслужба не зробила. Президент рішучими діями міг цьому завадити, але цього не зробив, не передбачив, до чого може призвести безлад. Потім до цього долучилася Росія і почала робити свою політику. Лік ішов на тижні, на дні. В таких битвах Порошенко не вміє вигравати. У нього є величезна заслуга – це Томос, з цим він увійде в історію України навіки. Але у втраті Донецька, Луганська є провина і Порошенка.
Ви кажете, що єдиний шлях повернення Донецька і Луганська – збройний. Але нам потрібні люди, чи території? Чи завоюємо ми прихильність мешканців окупованих територій, якщо вирішуватимемо проблему збройним шляхом?
Під людьми розуміється маса… вона безвольна. Порошенко не зумів створити українську інтелігенцію на Донбасі.
А хіба вона була до його правління. Ви ж свідок того, що Схід України завжди був вотчиною спочатку комуністів, потім Партії регіонів? Чи переймався цією проблемою хоч один з попередніх президентів?
Я думаю, що Донецький університет був дуже гарним університетом… Річ у тому, що світ дивиться на Україну як на країну секонд-хенду. Ви ж дивіться, що ми є смітником Європи, і для Європи це дуже вигідно, вони збувають це сміття в Україні…
Що змінив прихід до влади президента Зеленського? В чому позитив і негатив?
У фізичних процесах, які протікають по найбільш імовірних траєкторіях, виникають флуктуації, тобто відхилення від рівноважного процесу. В суспільному житті має місце те саме – відхилення від рівноважного процесу. Прихід до влади пана Зеленського – це певна флуктуація щодо того, як розвивалася Україна… Держава весь час живе без спадковості влади. З приходом нової влади повністю викидаються на маргінес люди, які працювали у старій владі. Так не має бути.
Ви спілкувалися особисто з Володимиром Зеленським? Чи питав він порад?
Я із Зеленським ніколи не спілкувався. Ні, не питав (порад).
А якщо говорити про голову Офісу президента Андрія Єрмака і його нинішню роль. Ви не вважаєте її гіпертрофованою?
Я вважаю, що виконавча влада в державі – уряд, а Офіс президента не має керувати державою. Державою мають керувати міністри уряду.
«Україна має бути країною сильних, розумних, поміркованих сенаторів»
В Україні відбулися місцеві вибори. Який головний висновок з їхніх результатів можна зробити, кого з переможців можете виділити?
Я зробив би висновок про мудрих львів’ян. Все-таки вони вибрали Садового. Це достойна людина, яка багато зробила для міста. Це дуже великий позитивний результат. Знаєте, українці не люблять владу багатіїв. Коли ви подивитеся на споконвічні українські казки, ви там знайдете двох діючих осіб: бідняка і багатія. Багатій обов’язково пан, а бідняк — селянин, який дуже багато трудиться і якого цькує багатій. Такого немає в японських казках, в казках інших народів. В Японії, наприклад, є чоловік, який добре працює і його поганий сусід. Але є князь, до якого вони можуть піти, і він можуть вирішити справу, розсудити їх
Навряд чи Геннадій Кернес, якого обрали харків’яни, – бідна людина, чи Геннадій Труханов, за якого проголосували одесити, – бідняк, або міський голова Маріуполя Вадим Бойченко, якого пов’язують з Ринатом Ахметовим.
Звичайно, я занадто перебільшував ситуацію, намагаючись спростити. Але, мені здається, що ми маємо спокійніше дивитися на нашу дійсність.
У парламенті сьогодні є і Порошенко, який прагне реваншу, і Тимошенко, якій десяток років пророкують забуття, а вони доводить демонструє політичну живучість, повернувся до публічної політики Медведчук. Чи є шанс у цих політиків шанс повернутися на вершину?
Я давно знаю Віктора Медведчука, це – розумна, спокійна людина. Я знаю його жінку, це дуже розумна жінка. Таких спокійних і розумних людей ми не повинні знищувати, це наше велике багатство. Хоч вони, як зараз вважають, належать до протилежного проросійського табору, але я вважаю, що таборів в Україні теж може бути два: проросійський і, скажімо, проамериканський повинні спокійно співіснувати, дбаючи про державу.
Тобто ви не думаєте, що проросійський табір працює на знищення України, а прозахідний – на розбудову незалежної держави? Таке бачення стереотипне?
Я думаю, що найсильнішим фактором розвитку держави є час і спокійне усвідомлення людей. А той факт, що у Львові, не дивлячись на страшну агітацію з боку партії Порошенка, мером став спокійний чоловік Андрій Садовий, – це добре. Те, що у Києві став головою міста Віталій Кличко – це добра ознака. Я бачу, що в народі існує певна логіка, спокійна, розумна, і от ЗМІ ту спокійну логіку народу мають показувати.
Отже, чому Медведчук є позитивом для України, які у нього шанси повернутися на владний олімп?
Мені здається, що ви самі собі шкодите своїми питаннями, вони занадто різкі і вимагають від мене необдуманих і необґрунтованих відповідей.
І Медведчук, і Порошенко, і Тимошенко – люди, які давно у політиці. Свого часу, під час Революції, Юлії Тимошенко гідності багато «експертів» пророчили, що її політична кар’єра закінчилася. Але багато опонентів Юлії Володимирівни вже на звалищі історії, а вона у парламенті, її партія – друга за результатами місцевих виборів. Як пояснити цей феномен?
Я знаю Юлію Тимошенко дуже давно як дуже великого спеціаліста в господарстві. Пам’ятаю, що вона колись очолювала «Єдині енергетичні системи України». Це була перша приватна організація, яка фактично врятувала українську металургію. Знаю, вона є однією з найкрупніших спеціалістів в економічній політиці держави. Але говорити, що хтось із них вистрілить, не варто… Україна повинна мати сильний верхній парламент, сенат, Україна має бути країною сильних, розумних, поміркованих сенаторів…
«Лазаренко був блискучим прем’єром»
Хто з усіх українських президентів був найбільш сильним лідером?
Дуже велика надія була на Віктора Ющенка, але ця людина не змогла її виправдати. Ющенко сам по собі був дуже зрозумілий чоловік. Маю вам сказати ще про одну людину, яку ми випустили з України. Про Павла Лазаренка. Він був блискучим і рішучим прем’єр-міністром. Той факт, що він мусив виїхати з України, був надзвичайно великою шкодою для нашої держави. Як голова обласної ради Дніпра він зробив величезну послугу для всього Дніпра і його жителів. В дуже складній економічній ситуацій у радіусі 50 км від міста він дав дачі всім мешканцям міста.
Ви чудово розумієте, що хвалите людину, яку десятки років в Україні вважали чи не уособленням корупції. Доказ цього – він відбував покарання закордоном.
Я за його кримінальними справами не стежив, ними не займався, займався тільки позитивними речами.
То ж який прем’єр був найсильнішим?
Вони були різні, але раціональним чоловіком був Леонід Кучма.
Ініціативна група Першого грудня у своїй останній заяві констатує наявність конституційної кризи в Україні. Що стало її першопричиною? Чи дослухається влада до порад, які висловлює група, в якій ви перебуваєте?
Питання незалежності судової держави є кардинально важливим питанням держави. Незалежність Конституційного суду є фундаментальною проблемою. Судова система України має формуватися завдяки міжнародній солідарності судів. Суддівська спільнота має складатися із діючих суддів, колишніх суддів Конституційного суду тощо. Ми можемо подивитися на приклад Франції. У них є аналітична Економічна і соціальна рада (Економічна, соціальна і екологічна рада Франції – національна консультативна асамблея для обох палат парламенту і уряду країни, має конституційний статус), яка складається з представників різних громадських груп. До неї входять колишні міністри, колишні президенти, великі вчені. Відповідним чином є певна пропорція на входження до ради від кожної громадської групи. Ця Рада засідає один раз в місяць і розглядає дуже цікаві доповіді. Пізніше результати доповідей від експертів доповідаються урядові, який зобов’язаний розглянути їх і дати письмові відповіді. Тобто французи не відкидають уми, які були у попередніх урядах Франції. Ми ж, коли наступає новий уряд, все, що було в попередніх ніби викидаємо на смітник, це недопустимо.
Може причина конституційної кризи – незавершена люстрація, адже багато суддів, які працювали за часів Януковича залишилися на своїх посадах?
Ми Януковича можемо зовсім залишити збоку. Ця людина була сильна, але він мав зовсім нерозумного сина Олександра Януковича в його стремлінні до захоплення влади. То він так нашкодив своєму батькові, нашкодив Україні, що сталася ця велика біда. Щодо люстрації, знаєте, ми мали б мати окрему судову систему зі своїм самоврядним керівництвом, яке б мало мати дуже великі права. І ця головна судова влада мала б бути незалежною.
Але є ще одна проблема, яка мене дуже турбує, а ми про неї ми якраз не говоримо. Я взагалі – науковець, академік. Україна має бути визнана світом як країна науки. В Україні має бути певна особлива наукова школа, яку визнаватимуть інші країни. Якщо наші науковці їздитимуть за кордони і повертатимуться зі знаннями, нас поважатимуть у світі. А зараз відбувається все навпаки, повний занепад. Нині наукові працівники мусять їхати за кордон, щоб там показати свої знання і працювати на закордонні наукові школи. Потім вони приїжджають з-за кордону сюди навіть з добрими роботами в журналах. Але ми, Україна, стаємо для них подібні Вавилонській вежі. Наука і наукові відкриття характеризуються не тільки тим, що ці роботи будуть надруковані у профільних журналах. Наукове відкриття характеризується науковою кухнею, лабораторною, математичною, яка тут була розвинутою. Але зараз ці кухні втрачаємо. Це наша величезна трагедія, яка пов’язана з тим, що науковці не мають за що жити. Як так, професор в університеті, який навчає бізнесмена, має у сотні разів меншу зарплату, ніж отримує бізнесмен? І про цю проблему ніхто не говорить, ані президент, ані парламент, ані преса.
Новим президентом Національної академії наук став Анатолій Загородній. Які зміни мають відбутися, чого очікувати?
Він буде старатися змінити ситуацію, звичайно. Основна помилка попереднього президента Академії наук (Бориса Патона) полягала в тому, що він не мав будь-якого зв’язку з урядом. Зараз основна задача Академії – створити оборону держави, пристрої оборонного характеру, які є дійсно новими. Думаю, що новий президент Академії дуже добре це розуміє.
Михайло Глуховський, «Главком»
Коментарі — 0