Хто після Шуфрича? Дебати двох кандидатів на посаду голови комітету зі свободи слова

Верховна Рада нарешті зробила перший крок до заповнення вакансії голови комітету з питань свободи слова. Це місце спорожніло ще у вересні після того, як його попереднього очільника Нестора Шуфрича, який раніше представляв в парламенті заборонену нині ОПЗЖ, було затримано за звинуваченням у держзраді. І лише тоді Верховна Рада оперативно звільнила одіозного нардепа з посади голови комітету.

Минуло понад два місяці, як парламентарі згадали про кадрову діру в не самому «ласому» комітеті (досі обов’язки голови там виконував «слуга» Євген Брагар). У Раді було послідовно зареєстровано дві постанови про висування кандидатів на посаду, звільнену після Шуфрича. Обидві пропозиції, що традиційно для цього комітету, – від опозиції. Перша – від фракції «Голос», яка запропонувала нардепа Ярослава Юрчишина. Друга – від «Європейської солідарності», яка делегує нардепа трьох скликань («Удар», БПП, «ЄС») Ростислава Павленка. Показово, що обидва претенденти не входять до комітету, який планують очолити, та ніколи не мали безпосереднього стосунку до медіа (власне, як і Шуфрич). Юрчишин – ексвиконавчий директор антикорупційної організації «Трансперенсі Інтернешнл Україна», перший заступник голови комітету з питань антикорупційної політики. Павленко – політолог, ексзаступник голови Адміністрації президента Порошенка, член комітету з питань освіти, науки та інновацій.

Розгляд цього питання регламентним комітетом в середу завершився мініскандалом. Комітет підтримав постанову щодо винесення в сесійну залу кандидатури Юрчишина шістьма голосами (чотири – від «слуг народу», по одному – від «Батьківщини» та «Платформи за життя та мир»). При цьому постанова щодо Павленка комітетом навіть не розглядалася. Прогнозовано це викликало шквал емоцій у «Європейській солідарності». Павленко по гарячих слідах звинуватив владу у «неспортивній» поведінці та «сегрегації за партійною ознакою». Співголова фракції «ЄС» Ірина Геращенко заявила, що за всієї поваги до Юрчишина частина «Голосу» «підспівує» Офісу президента: а саме проголосувала за виділення мільярдів бюджетних гривень на олігархічні канали в рамках телемарафону та допомогла віддати канал «Рада» «в лізинг Офісу». Геращенко зауважила, що її фракція буде наполягати на розгляді в залі двох постанов попри рішення комітету. Утім, навіть якщо керівництво Ради піде «ЄС» назустріч, шанси Павленка, які і раніше видавалися скромними через гострий конфлікт партії Порошенка із Банковою, тепер стають зовсім примарними. Остаточне голосування в сесійній залі може відбутися вже цього тижня.  

«Главком» ще до засідання регламентного комітету попросив обох претендентів на крісло голови комітету з питань свободи слова відповісти на список питань. Нас цікавило, як нардепи збираються виводити цей комітет з коми, у чому вбачають основні загрози для українського медіапростору та кого вважають головним ворогом свободи слова в країні.

«Переважна більшість громадян не черпає інформацію з телемарафону»

Ярослав Юрчишин, фракція «Голос»

Ваша біографія не пов’язана напряму з діяльністю у сфері медіа. Чому фракція саме вас вирішила делегувати на цю посаду, а ви погодилися?

Насправді, ключовим аспектом роботи комітету свободи слова є захист прав журналістів з двох аспектів. Перше – це доступ до інформації, пов’язаний, зокрема, з контролем за виконанням закону про доступ до публічної інформації. Друге – це захист прав, пов'язаних з професійною журналістською діяльністю. Це вже певний правозахисний напрямок і те, з чим я досить активно працював в сфері боротьби з корупцією. Ну, і взагалі антикорупційна діяльність на міжнародному рівні розглядається саме як правозахисна. Ще коли я був виконавчим директором «Трансперенсі Інтернешнл Україна», у нас був не один спільний проєкт з різними об'єднаннями журналістів, тому мені ця сфера є зрозумілою.

Керівник комітету – це більше адміністративна посада з керування та організації процесів. А саме професійний компонент завжди можна докооптувати через створення реальної Експертної ради при комітеті. У ньому зараз є Сергій Швець, у якого є медійний бекграунд і, власне, саме медійна складова в роботі комітету не мала б бути проблемою.

У Верховній Раді є єдина фракція, яка не має керівника комітету, – «Голос», в той час як у тієї ж «Батьківщини», принаймні, є представництво у президії Верховної Ради, у «Європейської солідарності» – головування в комітеті з євроінтеграції. Тому логічно, що коли звільнилася позиція голови комітету зі свободи слова, ми, як опозиційна партія, на неї претендуємо.

Якими ви бачите основні проблеми у сфері свободи слова? Чи в українців наразі достатньо доступу до інформації, аби скласти об’єктивну картину того, що відбувається?

Найбільша проблема в тому, що проблемами журналістів і журналістики протягом останнього часу ніхто не займався. У нас є полонені журналісти, є такі, що періодично піддаються тиску через їхню професійну діяльність (з останніх – Михайло Ткач, Наталія Лігачова), – і немає парламентського контролю за цим. Комітет з питань свободи слова був суттєво урізаний у повноваженнях, тому регулювання медіасфери переважно передано комітету з питань гуманітарної політики.

Але ми маємо новий виклик, який створений недалекоглядною політикою у сфері інформації, – це невисока якість офіційного медійного продукту. Переважна більшість громадян черпає інформацію з «телеграм»-каналів, щонайгірше – анонімних. Це суттєво спрощує процедуру маніпулювання з боку російської пропаганди. Ця тема критично потребує осмислення, і тут мають бути знайдені механізми не суто каральні, а у балансі з журналістським середовищем. Аби знайдені механізми сприяння верифікації джерел інформації не розглядалися як цензура і наступ на свободу слова. Остання, нагадаю, є однією з базових свобод, яка моніториться в процесі виконання вимог на право бути членом Євросоюзу.

Як само ви будете реанімувати роботу цього комітету, який був в занепаді протягом останніх років? Якими будуть ваші перші кроки на посаді?

Найпершими будуть ініціювання зустрічі з об'єднаннями журналістів, перезапуск Експертної ради, підготовка кроків спільно з журналістськими середовищами на кількох напрямках – контроль справ про перешкоджання журналістській діяльності, сприяння звільненню полонених журналістів, пошук механізмів ефективного доступу до інформації в умовах військового стану та гарантування більш якісного балансу інформації. Ключовим партнером я бачу асоціації об'єднання журналістів, організації, які працюють в сфері моніторингу медіа. У принципі цей сектор є досить активним. Українські розслідувачі досить часто є партнерами для міжнародних мереж журналістських розслідувачів. Тож думаю, що цілком реально повернути комітету функції основного майданчика для комунікації журналістів, медіа і влади.

Сприяння більш збалансованому інформуванню, звісно, не можна робити якимись методами втручання влади в редакційну політику, але в той же час має бути комунікація, роз'яснення та сприяння певним організаційним моментам, як-то більш прозора система акредитації на лінії розмежування. Зараз комунікація з новою комунікаційною командою Міністерства оборони на чолі з паном Іларіоном Павлюком є достатньо ефективною, і вона сама розуміє цей виклик і готова сприяти. За допомогою комітету можна напрацювати систему і зрозумілу для журналістів, і захищену з точки зору військових. І ще є безліч моментів, в яких доцільні парламентські контрольні функції.

Навряд чи у комітету буде велика кількість законодавчих ініціатив, але якщо, наприклад, певні органи влади систематично не надаватимуть відповідну інформацію, на це треба звертати увагу і застосовувати функції парламентського контроля.

Чи ви будете вимагати повернення комітету повноважень, які у нього урізали у 2019 році і передали до комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики?

Думаю, що в першу чергу їх урізали, тому що головою комітету став Нестор Шуфрич. Бо хто прийде до Шуфрича щодо захисту прав журналістів, окрім каналів експулу Медведчука? Спочатку треба розібратися з тими можливостями і обов'язками, які є в межах комітету, а показавши ефективність роботи, звісно, можна буде переходити і до якихось наступних кроків.

Я говорив з пані Світланою Остапою, яка зараз очолює Наглядову раду «Суспільного». Вона проводила моніторинг роботи комітету свободи слова кілька скликань поспіль за керівників від різних політичних сил. І вона пояснювала, чому відбулося переорієнтування журналістського середовища на гуманітарний комітет і чому в гуманітарному комітеті через величезну кількість інших напрямків (розвиток книговидавництва, мовна політика, музейна справа і т.п.) журналістика не буде займати того місця, на якому мала б бути, як в профільному комітеті.

На цьому етапі я дійсно думаю співпрацювати з комітетом з питань гуманітарної політики. Ймовірно, будуть спільні комітетські засідання щодо тих повноважень, які перетинаються, а далі знайдемо варіант оптимального розподілу обов'язків. Якщо з часом потрібно буде для більшої ефективності ставити питання про повернення повноважень, звісно, будемо ставити. Але чи буде це зроблене – це більше політичне рішення.

Чи має бути цензура в ЗМІ під час війни? Якщо так, то де має проходити її межа?

Цензури не має бути в принципі, бо це – неефективне явище. Заборона говорити про щось породжує тільки прагнення про це говорити більше. Досягнення цієї заборони можливе тільки каральними методами і для влади це веде до одного результату – ситуація з Резніковим це продемонструвала дуже чітко.

Щодо обмежень – то не можна розповідати, де перебувають наші військові частини, яким зв'язком вони користуються, хто відповідає за певні операції… До іншої незакритої інформації доступ має бути абсолютно конкурентним. Під час війни є більше вимог до безпеки і верифікації інформації, але якщо людям просто обмежити доступ до неї, то її шукатимуть там, де вона наявна, але, скоріш за все, неверифікована. Наприклад, зараз ми бачимо зростання популярності «телеграм»-каналів.

Питання урегулювання «телеграму», що оголошений ледь не загрозою нацбезпеці, підіймається і на рівні Нацради з питань телебачення та радіомовлення, і Радбезу… Як, на вашу думку, треба його вирішувати?

Якщо це загроза нацбезпеці, то те, який рівень загроз вона представляє і як її протидіяти, – це предмет віддання, скоріше, спецслужб. Але точно потрібно проаналізувати ті інформаційні кампанії з боку російської пропаганди, які вже проводилися через «телеграм». І зрозуміти, на якому етапі держава може втручатися і як вимагати більшої верифікації інформації. Хоча тут багато залежить не так від держави, як від розуміння людьми, що шкідливість від швидкої неперевіреної інформації часто є на рівні шкідливих звичок на кшталт тютюнопаління чи необмеженого вживання алкоголю. Тобто це впливає на інші показники життєдіяльності. Взагалі питання верифікації інформації з соціальних мереж є нагальним не тільки для України. Тому дуже важливо вивчати міжнародний досвід, обмінюватися досвідом інших країн в регуляції цієї сфери. Так, зараз слухання з цієї теми відбуваються в Європарламенті… Нам в Україні треба включитися в ці тренди з урахуванням того, що в нас загроза є ще вищою.

Конкретно комітет може проводити робочі зустрічі з представниками традиційних медіа, інтернет-сайтів, офіційних адекватних «телеграм»-каналів. І в результаті можна зрозуміти, які обмеження чи вимоги до верифікації інформації можливо встановити в українському законодавстві як певний обов'язок. Також комітет може заслухати інформацію від Служби безпеки і отримати пропозиції від неї. Ми в парламенті вже мали такий приклад під час дискусії про російську агентурну мережу під виглядом релігійної організації так званого Московського патріархату. Тобто під дахом комітету можна зібрати всі зацікавлені сторони і випрацювати політику, як можна на проблему реагувати.

Хто наразі є найбільшим ворогом свободи слова в країні?

Неякісна інформаційна політика, яка намагається за радянським шаблоном йти за принципом заборон та обмежень замість формування більш якісної комунікації на конкурентних засадах. Українська влада досі діє за принципом, що краще про проблему промовчати, ніж вийти з активною позицію і прокомунікувати помилку і шляхи її вирішення. Це системна проблема дісталась нам у спадок від Радянського Союзу, і, на жаль, дуже багато хто грає в цій парадигмі.

Чи можна казати, що вже вирішена проблема олігархічного впливу на інформпростір?

Тимчасово ця проблема зменшена, але не вирішена. Провідні телеканали зараз об'єднані в Єдиний телемарафон, і держава під час війни фактично отримала можливість впливати на політику цих каналів. Але вони все одно залишаються у власності фінансово-промислових груп і не перетворилися в цивілізовані бізнес-корпорації з наглядовими радами та незалежною редакційною політикою. Але війна надає шанс це питання нормально пропрацювати і певні кроки вже в цьому напрямі зроблені.

Що надалі робити з телемарафоном? Особливо зараз, коли вже всім стало очевидно, що він за бюджетні кошти просто тримав глядачів в надто рожевій бульбашці?

Як і від будь-якого механізму інформації, від марафону треба добиватися більш якісного її подання. Те, що він не є монополією, показують ті факти, що переважна більшість громадян не черпає інформацію з цього джерела. На жаль для тих, хто його задумував. Тому треба дбати про його якість, його видозміну, щоб він виконав ті функції ключового комунікаційного каналу, для чого і створювався.

Чи ведете ви перемовини з парламентськими силами щодо підтримки своєї кандидатури?

Якісь неофіційні комунікації, звісно, відбуваються. Але, думаю, набагато чеснішим буде офіційний розгляд двох конкурентних подань в залі, де кожен зможе викласти свою позицію і свій план роботи. Знаючи Ростислава Павленка по роботі в громадському секторі і політиці, можу сказати, що його кандидатура є цілком гідною. І оскільки за себе голосувати нелогічно, то я з радістю проголосую за свого конкурента.

«Замість дискусії суспільству пропонується патока»

Ростислав Павленко, фракція «Європейська солідарність»

Ваша попередня біографія не пов’язана напряму з діяльністю у сфері медіа. Чому фракція саме вас вирішила делегувати на цю посаду, а ви погодилися?

Питання свободи слова є комплексним – воно стосується і прав людини, і прав журналістів, і режиму існування медіа та підтримки тих свобод, які в Україні виборювалися дуже довго і які зараз багато в чому треба відновлювати. У трьох скликаннях парламенту я боровся за це і на рівні законодавчих пропозицій, і на рівні політичної роботи, тому, вважаю, у мене є достатньо знань, контактів і вміння, щоб ефективно виступити на захист свободи слова.

Якими ви бачите основні проблеми у сфері свободи слова? Чи в українців наразі достатньо доступу до інформації, аби скласти об’єктивну картину того, що відбувається?

Влада під різними приводами намагається зменшити свободу слова і доступ громадян до інформації та підмінити це певним ерзацом. Здорова дискусія в суспільстві обмежується і замість неї пропонується солодка патока. Це є небезпечним, бо лише розкриття помилок і робота над ними є однією з переваг демократії над авторитаризмом. Багато разів вже сказано про те, що маленька автократія не переможе велику. Її може перемогти лише демократична європейська країна, і свобода слова є однією з дуже серйозних підвалин для того, щоб демократія могла проявити свої переваги.

Якщо говорити про конкретні проблеми, то їх багато: починаючи з обмежень в роботі журналістів на кшталт їхнього штучного недопуску до кулуарів Верховної Ради, завершуючи такими речами, як викидання з цифрового мовлення трьох незалежних від влади телеканалів. Ці канали лишилися в YouTube і кабельних мережах, але недоступні для перегляду в багатьох малих селах і містечках. Тобто це – об'єктивне обмеження гарантованого права громадян на доступ до інформації.

І, звісно, головна проблема, яка обмежує свободу слова, – повномасштабне російське вторгнення. В Україні кримінально карається неузгоджена демонстрація бойової роботи, пересувань та розміщення військ і так далі. Ми бачимо, що впродовж повномасштабного вторгнення ЗМІ і журналісти абсолютно вправно і відповідально навчилися виконувати ці положення. Але будь-які обмеження громадян щодо доступу до інформації, не пов’язаної з воєнними питаннями, є надлишковими та обмежують можливості демократії проявити свої переваги над авторитаризмом. Треба подивитися на приклад того ж Ізраїлю, де є уряд національної єдності і всі політики розділяють повноваження і відповідальність за стан справ в країні і при цьому зберігається вільна дискусія на політичні теми при дуже серйозній роботі з питань безпеки.

Як само ви будете реанімувати роботу цього комітету, який був в занепаді протягом останніх років? Ваші перші кроки на його чолі.

Маючи перед очима досвід попередніх голів комітетів, можу сказати, що першим кроком має стати відновлення роботи комітету як певного майданчика взаємодії між журналістами і політиками. До його роботи треба залучати зацікавлених представників всіх парламентських комітетів, виконавчої влади, журналістів, медійних експертів, які точно мають багато питань. Комітет має з формального поєднання кількох народних депутатів, яких відрядили фракції, перетворитися в постійно діючу платформу для обговорення проблем і їхнього вирішення у робочому форматі. Думаю, що таким чином можна повернути його до життя.

Чи ви будете вимагати повернення комітету повноважень, які у нього урізали у 2019 році і передали до комітету з питань гуманітарної та інформаційної політики?

Здається, це було б логічно, враховуючи, що інформаційна політика напряму пов'язана зі свободою слова. Ми будемо ставити питання про це, але навряд чи більшість і залежні від неї фракції і групи на це підуть. Тож бачив би одним із факторів ефективності роботи комітету залучення колег з інших комітетів, щоб вирішувати питання по суті. А далі, якщо буде очевидною необхідність повернення питань інформаційної політики до відання цього комітету, думаю, зможемо цього добитись.

Чи має бути цензура в ЗМІ під час війни? Якщо так, то де має проходити її межа?

Цензура у нас заборонена Конституцією. А інше конституційне положення каже про те, що право громадян на отримання інформації може бути обмежене тільки законом, виходячи з міркувань безпеки громадського порядку і суспільного здоров’я, а не президентським указом і не розпорядженням Кабінету міністрів. А дискусії щодо того, як нам краще спрямувати суспільні ресурси на організацію оборони, як на мене, є тільки корисними.

Щодо самоцензури у воєнний час, то відповідь на це питання мала б полягати в межах редакційної політики ЗМІ і ставлення самих журналістів до того, яку саме інформацію вони з тих чи інших причин не поширюють. Бо погодьтеся, – точно є різниця між поширенням «зради» і відповідальною дискусією про конкретні речі з обов’язковим висновком, що треба було би робити натомість.

Питання урегулювання «телеграму», що оголошений ледь не загрозою нацбезпеці, підіймається і на рівні Нацради з питань телебачення та радіомовлення, і Радбезу… Як, на вашу думку, треба його вирішувати?

Очевидно, що є певна небезпека від цього. І секретар РНБО пан Данілов розповідав, що цей месенджер активно використовується для різноманітних російських ІПСО. Просто треба розуміти, що якимись косметичними заходами навряд чи можна чогось досягти, як і простою забороною. Це не питання простого відключення російських соцмереж, як це вдалося зробити в 2017 році, – цей засіб комунікації відключити набагато складніше.

Якраз поширення в «телеграмі» різних точок зору і різних медіа, причому під своїм прапором і під свою відповідальність, могло б допомогти нівелювати небезпеку від анонімних каналів, які поширюють мову ненависті. Важливою тут була б взаємодія різних ЗМІ різних орієнтацій, різноманітних експертів і політиків під спільним знаменником захисту національної безпеки. Якраз однією з задач комітету зі свободи слова було б знайти ефективний спосіб подолати ці небезпеки, але при цьому з водою не виплеснути дитину і не почати робити завідомо не працюючі речі.

Хто наразі є найбільшим ворогом свободи слова в країні?

Перший ворог – звісно, Путін і Росія, які прийшли війною ще в 2014 році і продовжили в 2022-му повномасштабним вторгненням. Саме з цим пов’язані найбільші проблеми із свободою слова. Ну а другі – це ті, хто намагається скористатися цією війною для того, щоб замість свободи слова насадити якусь недемократичну та односторонню комунікацію. Звісно, влада має для цього найбільше повноважень – саме вона відключає канали, насаджує, як на мене, вже давно віджилий телемарафон. З оцими діями і треба боротися, захищаючи свободу слова.

Чи можна казати, що вже вирішена проблема олігархічного впливу на інформпростір?

Олігархія – це використання економічного становища для отримання впливу на владу. Наразі з проведенням телемарафону все сфокусувалася в одну точку, і це питання не тільки не вирішене, а навпаки погіршилося. І влада, і олігархи навколо неї об'єднали ресурси для того, аби всі бачили одну солоденьку картинку. Ми бачили такі речі в Росії і Білорусі, і однією з перших точок входження для позбавлення олігархів впливу на медіа, було б розчаклування цього марафону та розведення каналів по самостійному мовленню. Принаймні, тоді позиція кожного стане видна і глядачі абсолютно спокійно зможуть зробити висновок, хто що мовить і чому.

Що надалі робити з телемарафоном? Особливо зараз, коли вже всім стало очевидно, що він за бюджетні кошти просто тримав глядачів в надто рожевій бульбашці?

Є відчуття, що він давно віджив своє. Не потрібно вже ані спрямовувати туди бюджетне фінансування, ані взагалі зберігати цього єдиного монстра. Журналісти практично всіх медіа достатньо відповідально підходять до поширення інформації – особливо тієї, що стосується безпекових питань. Тож кожне ЗМІ цілком спокійно могло би повернутися в режим самостійного мовлення, але їх трошки розбестили бюджетним фінансуванням і загнали в єдиний інформаційний шаблон. Тому буде досить складно це все розчаклувати.

Чи ведете ви перемовини з парламентськими силами щодо підтримки своєї кандидатури?

Я особисто – ні, але дякую за можливість такої заочної дискусії. Думаю, що такі речі якраз більш здорові для того, аби і суспільство, і ті хто будуть приймати рішення, могли оцінити, як і що пропонують кандидати.

Павло Вуєць, «Главком»