Посол Польщі Бартош Ціхоцькі: Росія атакує там, де держава слабка, де корупція, де неконсолідоване суспільство

Польща була першою країною, яка в грудні 1991 року визнала незалежність України. А вже в січні 1992-го було встановлено дипломатичні відносини між державами. З того часу взаємини наші були дійсно добросусідськими. Польське керівництво докладало чимало зусиль для реалізації європейських прагнень Києва. Коли ж в Україні було тривожно, приходило на допомогу. Під час Помаранчевої революції Александр Кваснєвський взяв на себе роль посередника між тодішніми кандидатами у президенти Віктором Ющенком та Віктором Януковичем. Під час Євромайдану, який переріс у Революцію гідності, Польща разом із Німеччиною та Францією знову виступила посередником між владою та опозицією.

Сьогодні наш сусід також підтримує Україну в її боротьбі із російською агресією і входить до групи країн антипутінської коаліції. У нас добрі політичні контакти, економічна співпраця, але з 2015 року, відколи до влади у Польщі прийшла консервативна політична сила, з’явилася несподівана проблема. Каменем спотикання у двосторонніх відносинах стало питання історичної пам’яті. Йдеться про події на Волині 1943–1944 років, які сторони навіть називають по-різному: польські історики – «злочином та різаниною», а українські – «трагедією».

Офіційна Варшава щоразу протестує проти вшанування пам’яті провідників УПА – Степана Бандери та Романа Шухевича. Українська відстоює своє право на формування власної політики історичної пам’яті. Чи все гаразд із пантеоном польських героїв? Невеличкий екскурс для читачів «Главкома» можна прочитати тут.

Про точки дотику в питанні історичної пам’яті, життя українців у Польщі та польської громади в Україні – у розмові з Надзвичайним та Повноважним послом Республіки Польща в Україні паном Бартошем Ціхоцькі. Зустріч з дипломатом відбулась у пресцентрі «Главкома».

Які політичні підсумки минулого року для України та Польщі?

У 2019 році польсько-українські політичні контакти були активними, попри те, що в Україні відбулося перезавантаження влади. У Польщі також були парламентські вибори. Наші президенти вже тричі зустрічалися: у червні – в Брюсселі, у серпні – в Польщі, під час офіційного візиту Володимира Зеленського, та наприкінці січня 2020 року – у місті Освенцим, коли президенти брали участь у пам’ятних заходах до 75-ї річниці звільнення концтабору Аушвіц-Біркенау. Оскільки в наших країнах відбулося перезавантаження влади, то, звичайно, зараз приділяємо багато уваги переформатуванню двосторонньої співпраці. Передусім йдеться про роботу міжурядової комісії з економічної співпраці та комісії з питань освіти. У нас дуже багато цього року спільних ювілеїв. Зокрема: 100 років, як Київ був звільнений від більшовиків військами Пілсудського та Петлюри, 100-річчя з дня народження Іоанна Павла ІІ, який є покровителем польсько-українського діалогу, 100 років польсько-більшовицької війни, у якій брали участь генерал Марко Безручко та інші відомі українці, які захищали Польщу від більшовицької навали (у 1920 році було підписано Варшавський договір. Дивізії генерал-хорунжого Армії УНР Марка Безручка та Олександра Удовиченка разом із польською армією розпочали наступ на Київ. 7 травня 1920 року місто було звільнене від більшовиків. – «Главком»). Є й інші ювілеї та форуми (зокрема у Красічині найближчим часом), які можуть бути гарними майданчиками для контактів політиків.

Польща завжди була нашим адвокатом у Європі, а адвокат отримує винагороду. Чого очікує Варшава від Києва?

Ми підтримуємо процес інтеграції України, але залишаємося водночас дуже обережними та критичними щодо конкретних реформ, які впроваджує український уряд. Нам не байдуже, як ви вирішуєте ці питання. Звісно, суто українською справою є те, якими мають бути реформовані суди чи органи самоуправління. Для нас, проте, важливі реальні зміни на краще. І ми готові ділитися своїм досвідом змін, щоб ви стали членом ЄС та НАТО.

Чи на належному рівні у нас економічні взаємини?

Щороку між нашими країнами збільшується товарообіг та обсяг інвестицій. Усієї статистики за 12 місяців минулого року ще немає, але ми вже можемо говорити про $7 млрд. Цього року очікуємо ще більших показників. Ми великі сусідні країни і наш товарообіг може бути на рівні і 60 млрд, і 70 млрд доларів – це цілком реальні перспективи. Щодо інвестицій, то вони нині сягають кількох сотень мільйонів доларів, а ми вважаємо – у нас повинно бути щонайменше кілька мільярдів доларів польських інвестицій в Україну та стільки ж українських у Польщу. Бачимо, що відкривається багато українських компаній у Польщі, зокрема в ІТ-сфері, та хотілося б, щоб їх було більше. Саме в цьому я вбачаю своє завдання як посла.

Польський бізнес представлений в Україні у всіх галузях. Трохи більше 40% займають банківська та страхова діяльність, понад 30% – переробка аграрної сировини, представлена легка промисловість – у кожному магазині є польські бренди. Цікавим є сегмент будівництва. Наприклад, на Виноградарі у Києві, у так званому варшавському мікрорайоні, польська компанія разом із литовцями будує торговельний центр. Можливо, це не щось глобальне, та польські компанії працюють в реальному секторі економіки України і створюють робочі місця.

«Україна зараз не транзитна країна, адже у вас війна»

Одне із проблемних питань – дозволи для здійснення автомобільних вантажних перевезень. Чому Польща зменшує їх кількість? 6 серпня 2019 року міністр інфраструктури Володимир Омелян звинуватив Варшаву в порушенні Угоди про Асоціацію. На його думку, Польща в односторонньому порядку суттєво скоротила квоту для українського автотранспорту. За його даними, якщо в 2018 році було 260 тис. дозволів, то у 2019-му – 160 тис.

Я не розумію, чому в Україні ця ситуація подається як складна і як привід для звинувачень моєї країни. Я мав нагоду бути учасником зустрічі нинішніх міністрів інфраструктури України та Польщі Владислава Криклія та Анджея Адамчика, які домовились про 160 тис. дозволів на 2020 рік. Минулого року українські компанії не використали усіх 160 тис. дозволів і, як бачимо, немає потреби збільшувати їх кількість. Я читав в українських ЗМІ, що проблема була, зокрема, в Укртрансбезпеці (Державна служба України з безпеки на транспорті): квота дозволів була певним чином недемократично розподілена – якісь фірми отримали дозволи, а якісь ні. Ті, хто не отримав, звісно, зробили медійний розголос. Їхні дії зрозумілі, проте проблема полягала у системі розподілу виданих дозволів тут, в Україні.

Транспортні справи – складна тема. Не секрет, що у нас, поляків, є проблема з французами. Вони протекціоністським шляхом витісняють з ринку польські компанії – французи захищають свій ринок. Ми в ЄС про ці проблеми постійно розмовляємо з партнерами. Щодо вашої країни, то зараз просто немає зацікавленості польських компаній у транспортних шляхах через Україну. Можливо, це пов’язано з тим, що Україна наразі не транзитна країна, адже у вас триває війна, кордон із РФ не працює. Окрім того, є проблема з ефективністю роботи кордону між Україною та Польщею, тому нашим фірмам це нецікаво. А от українські компанії, звичайно, зацікавлені їздити у Польщу та транзитом через Польщу. Тому, можливо, ця тема так широко висвітлюється у ЗМІ.

Як Польща виконує свої зобов’язання щодо прав національних меншин? Є певні державні програми їхньої підтримки?

Звичайно. Адже все закріплено законами та Конституцією. У нас живуть багато нацменшин: і німці, і українці, і литовці, і євреї, і білоруси. Тому є програми урядового рівня та на рівні самоврядування.

«Костели в Україні, які були захоплені більшовиками, досі не повернули католицькій громаді»

Цитата голови Об’єднання українців у Польщі Петра Тими: «Наш біль – це цілковито стерте з лиця землі людське поселення, церква, будинки та їхні мешканці. Цей біль – це універсальний досвід наших дідів, батьків, це біль, присутній у нас донині, дотепер. Це біль, який забирає віру й надію. Біль, який постійно протягом 72 років у нас присутній. Він наростає після чергових ударів історичної політики польської держави. Нею оперують цинічні політики, чиновники, в тренді і нарід, що прагне ворога і найправдивіших правд». То як живеться етнічним українцям у Польщі?

На жаль, заяви пана Тими і його партійна активність не допомагають зрозуміти ситуацію українців у Польщі. Це ускладнює розвиток нормальної урядової політики співпраці з нацменшиною. Але це справа української національної меншини, яких вона обирає представників. Коли я був заступником міністра закордонних справ, то також відповідав за деякі питання, пов’язані з польською діаспорою за кордоном. Мені здається, що поляки й українці не надто відрізняються один від одного. За кордоном ми дуже добре асимілюємося і не особливо співпрацюємо між собою та зі столицями наших рідних країн. Я не думаю, що пан Тима представляє 1,5–2 млн українців, які у нас проживають. Однак це окрема тема.

Зрозуміло, що у Польщі немає обмежень релігійних чи освітніх прав українців. Тому неможливо порівнювати з ситуацією поляків в Україні, де костели, які були захоплені більшовиками, досі не повернули католицькій громаді, причому поляки в Україні зараз не становлять більшості серед католиків. У результаті української освітньої реформи погіршилися умови роботи польських шкіл, польським за походженням дітям складніше долучатися до польської науки й освіти. Я розумію, що, можливо, польський уряд робить не все так, як би цього хотіла нацменшина. Але загалом ситуація відрізняється щодо українських дітей у Польщі і польських в Україні.

У 2019 році була кричуща ситуація із, по суті, зачисткою топонімічних українських назв у місті Перемишль. Рада міста 28 листопада 2019 року вирішила скасувати вулицю Йосафата Коциловського і приєднати її до прилеглої вулиці Івана Снігурського. При цьому думкою української громади та представників УГКЦ ніхто не цікавився. Принагідно також зазначу, що блаженним Йосафата Коциловського проголосив Папа Римський Іоанн Павло ІІ після довгих та детальних перевірок з боку Ватикану. Чи немає у цьому порушення прав нацменшини? Кому ж так муляла ця вулиця?

Вулиця єпископа Коциловського була узгоджена ще колишньою владою Перемишля. Тоді це були консерватори, які й нині керують Польщею. У місті відбулися вибори й змінилася влада – там тепер представники опозиції до ПіС (польська правляча партія «Право і справедливість». – «Главком»). Тому треба ставити запитання до польської опозиції, чому вони ініціювали скасування цієї вулиці.

У цій справі присутній також резонансний аспект: єпископ Коциловський благословляв німецькі війська під час захоплення Перемишля. Там була й тема колаборації українців iз нацистами, яку підтримував Коциловський. Але він став жертвою НКВД, був замучений на смерть, і ми шанобливо ставимося до цього. Зокрема, його мученицька смерть стала, як я розумію, головним приводом для рішення Ватикану проголосити його блаженним. Варто знати, що раніше у місті була одна вулиця на честь Снігурського. Потім, за часів консервативної влади міста, частину цієї вулиці вирішили назвати іменем Коциловського, а нинішні керівники Перемишля згідно із законодавством скасували це рішення і повернулися до того, коли вся вулиця називається на честь Снігурського (Іван Снігурський – український церковний діяч. Єпископ Перемишльський, Самбірський, Сяноцький (1818–1847). Був меценатом та філантропом. Родич і опікун Михайла Вербицького, автора музики національного гімну «Ще не вмерла України ні слава, ні воля». – «Главком»). Снігурський – український діяч ХІХ століття, який став на захист, як тоді це називали, русинського фольклору, а також греко-католицької релігії. Він був символом діалогу між римо-католиками та греко-католиками. Я не зовсім погоджуюся, що рішення місцевих політиків у місті можна вважати антиукраїнським.

Проте тільки двоє депутатів-сміливців, які не брали участі в голосуванні, зазначили, що треба було б порадитися з українською громадою…

Я підтримую те, що з громадою нацменшини треба радитися, якщо це їх безпосередньо стосується. Так само я був би радий, аби в Україні перед встановленням у польській школі меморіальної дошки Роману Шухевичу запросили до обговорення польську громаду. Не все гаразд, вважаю, коли меморіальна дошка відкривається у школі, яку відвідують діти тих, кому вдалося вижити всупереч діям, вчиненим за наказами пана Шухевича.

Питання не тільки в історичних особистостях, а й у збереженні пам’ятних знаків та могил. Акти вандалізму мають місце не лише в Україні, а й часто в Польщі. Останній випадок на території вашої країни стався у січні 2020 року на горі Монастир біля Верхрати. Пам’ятник там встановлено законно. Чи розслідує ці провокації польська поліція, наскільки ефективно і чи є покарані?

Я не погоджуся з вами, що наші країни не можуть вирішити це складне питання. Кожен, хто помер, має право на хрест і могилу. А яка буде назва могили, ми вирішуватимемо спільно. Адже для української сторони наші герої не завжди герої, так само й ваші герої не завжди є героями для поляків. У нас є досвід 90-х років. і ранніх 2000-х, коли ми вирішували ці справи і з’являвся якийсь компромісний текст. Як я розумію, будемо йти далі цим шляхом.

Щодо ситуації на Монастирі, то польська сторона працює над справою. (МЗС Польщі повідомило у соцмережі: «В умовах останніх спроб посварити народи Європи на історичному фоні, ми спостерігаємо чергові дії, які мають на меті підірвати добросусідські відносини Польщі, цього разу – з Україною. З жалем фіксуємо ще один провокаційний інцидент у Монастирі. – «Главком».) Посол України у Варшаві пан Дещиця залучений до процесу.

Інша річ, коли йдеться про руйнування місць пам’яті, де символи й знаки встановлені без дозволу, самочинно, зусиллями української спільноти у Польщі чи польської в Україні. У таких випадках і вам, і нам складно захищати ці місця. Тому треба все робити легально. Коли щось трапляється в Україні, то СБУ і поліція завжди реагує, так само як і польська поліція у Польщі.

Це все дуже емоційні справи. Резонансний мораторій на ексгумацію в Україні вплинув на сприйняття українських об’єктів УПА поляками. Якщо ми вирішимо справу мораторію, я упевнений, рівень напруги буде зменшуватися.

Чи складно українській громаді податися на реєстр тих чи тих об’єктів пам’яті, могил військових, якщо у Польщі діє закон «Про воєнні могили та цвинтарі»? Є сумніви, що такий дозвіл буде отриманий, і що на могильних плитах з’явиться надпис «загинули за незалежність України» і буде вказано, що загиблі – воїни УПА…

У нас є досвід таких цвинтарів, наприклад, жертвам Армії крайової, зокрема в Сагрині та Павлокомі. Проблема в тому, що дією польського закону «Про воєнні могили та цвинтарі» не охоплені події і особи, пов’язані з УПА чи з польськими солдатами, які боролися з комуністами після завершення Другої світової війни. Це питання повинні вирішувати наші парламентарі.

Зі свого боку ми також не можемо зрозуміти, чому тут, коли вже минуло 30 років від розпаду СРСР, ми не можемо порозумітися у справі цвинтарів, що не пов’язані з УПА чи Волинню, а стосуються польських солдатів, які загинули у 1920–1939 роках від рук більшовиків чи нацистів. Так, це теж емоційна справа. Її треба разом вирішувати.

«Ніхто притомний не скаже, що вся УПА – це злочинці»

Охоче вірю, що руйнувати українські пам’ятники, могили на території Польщі може третя сторона – Росія. Щоб внести розбрат між нами. Чи не здається вам, що офіційна Варшава, взявши на озброєння запеклу риторику про встановлення історичної справедливості, дає карти в руки Москві? І тепер правляча партія стала заручником ситуації, адже не може дати задній хід, бо виборці розцінять такі кроки як зраду.

Те, що хтось у Москві, можливо, радіє зіпсованим польсько-українським чи польсько-німецьким взаєминам, це зрозуміло. Але чому ми в такому випадку тільки запитуємо про реакцію Польщі? Чому ми не запитуємо про карти, які в руки Москві давали представники кількох українських інститутів чи партій, які будували і ще будують пам’ятники масовим вбивцям громадян Другої Речі Посполитої – євреїв та поляків?

Тому треба запитати, чому установи України, які ухвалюють рішення про пам’ятники або перейменування вулиць, не думають про реакцію у Москві? Чому тільки ми повинні думати, радітиме хтось у Кремлі чи ні? І це швидше не про Росію, а про те, з чого ми починали, – про якість наших відносин. Якби хтось поставив якийсь пам’ятник на іншому, даруйте, континенті, то цього ніхто, можливо, й не побачив би. Але ж ми не тільки сусіди, які жили поряд багато століть поспіль, ми як родина. І як родина повинні щиро один до одного ставитися і розв’язувати проблеми, а не заплющувати на них очі. Звичайно, в обох сторін рівень емоцій може коливатися. Нам також не без різниці, що відбувається в Білорусі, Росії, бо ми не тільки воювали один з одним, а й багато разом будували. Схожим чином і в країнах Європи поляки, що там жили, також створювали пам’ятки, і костели, і університети. Зрозуміло, що українці набагато емоційніше сприймають те, що відбувається в Польщі, аніж, умовно скажемо, в Азії. Свого часу навіть Михайло Грушевський писав більше про поляків...

Ви згадали про Грушевського. Так от чомусь не дозволяють ставити йому пам’ятник в Холмі, де він народився, прикриваючись питанням самоврядування, мовляв, не хоче місцеве населення…

Можливо, це питання пов’язане з тим, що, наприклад, поставити пам’ятну дошку Пілсудському у Харкові легше, аніж у Львові. У Львові це буде неможливо. А на сході Польщі, наприклад, інакше пам’ятають про ставлення Грушевського до поляків, аніж на іншій території. Я вважаю, що ми можемо це все вирішити, тільки-но в нас буде знижений градус емоцій, тоді нам буде легше говорити і про Пілсудського, і про Грушевського.

У мене в руках поштова марка Польщі, видана у 2019 році й присвячена «Проклятим солдатам», тобто людям, які боролися за незалежність Польщі. Один із вояків під псевдонімом «Бурий» вчинив акт геноциду білоруського населення Польщі на релігійному ґрунті. На марці, звісно, не він зображений. Але він належав до цього збройного підрозділу. З 2011 року на державному рівні відбувається вшанування, факельні ходи ультраправих, місцеве білоруське населення протестує. Чи все гаразд із героями у самій Польщі?

Насамперед, якщо нам білоруси заявляють, що Бурий вбивав мирних білорусів, то ми не відповідаємо, що це наша внутрішня справа. Після завершення Другої світової війни і в Україні, і в Польщі, і в Литві тривала боротьба. Це були сотні чи тисячі людей. Ототожнювати Бурого з усіма «проклятими солдатами» неправильно. По-друге, прокуратура Інституту національної пам’яті винесла рішення, що Бурий відповідає за геноцид. З офіційної точки зору держави, він відповідає за злочин. Польська держава побудувала пам’ятник жертвам Бурого. А хіба прокуратура України щось зробила щодо масових убивць з УПА? Нічого не зроблено. Чи ставите ви пам’ятники жертвам злочинів УПА? Ні, не ставите. Ми будуємо це за свої кошти, а зараз і не будуємо, бо не маємо дозволів. Бурому польська держава не ставить пам’ятників. А Україна офіцерам, які особисто були учасниками злочинів, ставить. Наша позиція не полягає виключно в тому, що УПА взагалі була поганою. До речі, 9 лютого була річниця Волинського злочину. Багато є спогадів тих, хто вижив після тих подій, в яких записувалися і долі українців, які рятували поляків. І ніхто притомний не скаже, що вся УПА – це злочинці. Так само із «проклятими солдатами», однак із ними зовсім інша ситуація. Хотілося б, щоб українське Міністерство юстиції, прокурори працювали над засудженням тих, хто скоював злочини. Бо ще живі люди, які вижили, вони ще зможуть помолитися на могилах рідних. Це важливо і для справ щодо тих, хто відповідає за злочини, адже учасники тих страшних історій ще живі.

За суб’єктивними відчуттями, у двосторонніх взаєминах Польща постійно повернута обличчям до минулого, а отже – спиною до майбутнього. Як можна йти вперед?

Розумієте, у Польщі щорічно ВВП зростає на 6%. За часи правління консервативного уряду економіка зросла більш як на 10%. Це при тому, що маємо економічну рецесію в Німеччині, міграційну кризу в Європі, Брекзіт. Отже говорити, що ми зациклені тільки на історії, неправильно. Президент і прем’єр-міністр Польщі багато уваги приділяють проблемам бізнесу, як допомогти стартапам, як розвивати енергетичну безпеку. А схожі емоційні історичні дискусії кілька років тому у нас були з Ізраїлем, Німеччиною, Литвою, Білоруссю. Ми розуміємо, що рішення щодо історичного минулого впливають на наше майбутнє, тому дуже обережно ставимося до того, як спілкуватися про історію. Я дуже хотів би, щоб ми могли працювати з українськими істориками у справі шкільних підручників як у Польщі, так і в Україні.

У вас теж є цікава тема, і для нас вона не екзотична, це тема Голодомору і чому вона не визнається російською стороною геноцидом. Це завдання і для юристів, і для істориків, і для дипломатів. У нас з Україною немає дискусії між модерністами та постмодерністами. Ми належимо до модерністських націй, і я цьому дуже радий. Нам не байдуже, звідки ми, і на яких засадах будується ідентичність молодого покоління.

З яких джерел громадяни Польщі черпають історичні знання про Україну та українців? Знання про минуле йде від польського кінематографа?

Відповідь на це запитання дуже складна. Зацікавленість Україною дуже різна у польському суспільстві. Якщо запитати інвесторів, які тут працюють, то вони головним чином тиснутимуть на питання боротьби із корупцією, неефективності судів. У Польщі не минає і тижня, аби на головних шпальтах не було нічого про Україну. А от про Польщу в Україні пишуть мало, ЗМІ чомусь не виказують інтересу.

У мене була дуже добра зустріч з міністром Бородянським (міністр культури України Володимир Бородянський. – «Главком»). Ми разом радісно відзначили, що у Польщі великий успіх здобув серіал «Кріпосна», продюсером якого він був. («Кріпосна» – український російськомовний мелодраматичний серіал про події ХІХ століття. Вийшов в ефір на телеканалі СТБ, що належить олігарху Віктору Пінчуку, у 2019 році. – «Главком»). Чи допомагає це зрозуміти сучасну Україну? Я не впевнений, але несподіванкою був сам факт цього успіху, того, що українська історія так змогла зацікавити поляків. У Польщі люди дивляться репортажі про Україну, виходять друком книжки, які пишуть журналісти або мандрівники, польські режисери знімають фільми. Впевнений, що з українського боку такої зацікавленості набагато менше. Я вас не критикую, бо в Україні війна і вам є, чим займатися. Ми з паном Бородянським розмовляли, серед іншого, про можливу співпрацю кінематографічних інститутів наших країн.

Водночас бувають такі рішення, що не допомагають розуміти один одного. Наприклад, чому не було надано дозволу на показ фільму «Волинь»? (Фільм вийшов у прокат у 2016 році. Польський інститут у Києві повідомив про скасування показу через рекомендацію МЗС України. Своєю чергою речниця міністерства Мар'яна Беца повідомила, що показ фільму перенесли «за взаємною згодою... на більш пізній період». – «Главком») Можливо, він і не сподобався б, але у 21 столітті не дозволяти показувати фільми – це несучасно і недобре.

«Ми видаємо щорічно близько 12 тисяч карт поляка в Україні»

Продовжуючи розмову про цей фільм, дозвольте зацитувати експерта Національного інституту стратегічних досліджень Віталія Лозового, який каже, що у березні 2016 року 40% опитаних поляків повідомили, що вони негативно ставляться до українців, 24% – позитивно. І одна з причин цього – Волинська трагедія. Лозовий також зауважив, що історичні знання поляки отримують переважно з кінематографії і телебачення. І після прокату фільму «Волинь» хвиля антиукраїнських настроїв різко зросла.

Можливо, хвиля настроїв і зросла, бо складно, аби після фільму, в якому йдеться про різню, все відразу покращилося.

Можливо, питання і в об’єктивності фільму?

Маю надію, що ви бачили цей фільм? Я був ним дуже вражений. Там є погані поляки, які вбивають українців. Там є українці, які вбивають поляків. Там є українці, які рятують поляків. Хоча це й не документальний фільм, але він заснований на реальних подіях, на історіях тих, хто все це бачив. Він не пропольський чи антиукраїнський. Це складна картина про гріх, який може бути у кожної людини. Я упевнений, що нашим завданням є вивчати ставлення українського суспільства до поляків, і польського до українців.

У Вроцлаві кожен десятий – українець. І мені невідомий якийсь великий негатив. Звісно, українці в Польщі інколи можуть ставати жертвами криміналітету, але не тому, що вони українці. Дуже часто українці самі необережні й невідповідальні у своїх діях, не думають про свій легальний статус, коли приїжджають на роботу, не маючи страховки чи дозволу на роботу. Деякі компанії користуються цим, забираючи у заробітчан паспорти, гроші. Тому ми працюємо зі страховими компаніями, з державними установами і правоохоронними органами, аби нормалізувати ситуацію для трудових мігрантів. Загалом у Польщі немає якихось антиукраїнських настроїв до 1,5 чи 2 мільйонів ваших громадян. Українці приїжджають до нас працювати, вони з шаною та повагою ставляться до нашої культури.

Тобто стереотипів немає?

Сказати так на 100% не можна. У Польщі багато говориться про українську корупцію. Але я бачив й інші країни, де корупція на такому ж рівні. Власне, самі українці дуже часто говорять про проблеми в Україні, і це резонує у світі і з’являється цей стереотип. Проте, мені здається, що корупції в Україні менше, аніж про неї говорять.

Стереотипом є, що всі українки красиві. Хоча, може, це і не стереотип. Коли хтось запитує про українську вроду, то однозначно відчувається в цьому певний позитивний бренд.

Про українців, які працюють у Польщі, є гарний стереотип, що вони дуже добрі працівники і віддані роботі.

Звичайно, є стереотипи і щодо УПА, щодо бандерівців.

Польський журналіст і дослідник країн Східної Європи Зємовіт Щерек присвятив Україні книжку «Прийде Мордор і з’їсть нас». Це художній твір, у якій автор описує психологічну травму польського суспільства – «міф про втрачений Львів», про претензії поляків, про вивищування поляків над українцями, мовляв «українці бідні і знедолені і не мають власних інтересів» і так далі. Чи знає польська влада про такі стереотипи, і як вони долаються? Адже без цього не можна будувати нормальні відносини…

Насамперед ми намагаємося переконати український уряд, що захищати вбивць, захищати нацистів – це не конструктивний шлях.

Про яких нацистів ви кажете?

Ну, пан Шухевич, Клим Савур.

Був же Нюрнберзький трибунал… Ні організації, ні цих особистостей не було визнано винними.

Катинський злочин також не визнано. Післявоєнний трибунал – це одне, а те, що теорія інтегрального націоналізму Донцова за своєю структурою ніяк не відрізняється від нацистської, – це ж факт. А взагалі, боротися зі стереотипами про українців – це робота колег з українського МЗС і посла України в Польщі. Моє завдання в Україні боротися проти стереотипів щодо поляків.

Такі є?

Звичайно, ось за Пілсудського кажуть, що окупант.

З якими проблемами стикається польська громада в Україні? З якими скаргами приходять до вас?

Приходять, наприклад, журналісти польських видань в Україні, скаржаться, що Україна, всупереч угоді з Радою Європи, жодним чином не допомагає нацменшинам. Наприклад, українська газета в Польщі «Наше слово» отримує кілька сотень тисяч злотих щорічно. А в Україні польські видання ніяк не фінансуються. Інше питання – костели та школи. Великі проблеми маємо з освітньою реформою, яка спрямована на деполонізацію шкіл, які залишалися польськими навіть за Російського царства. Приходять також польські інвестори, які скаржаться на несправедливе ставлення. Але це не польсько-українська проблема, а українська реальність сприйняття іноземного бізнесу. До посольства звертаються також громадяни Польщі, які хочуть відвідати могили своїх предків тут в Україні, а їм, наприклад, можуть заборонити в’їзд. 30% моєї роботи припадає саме на ці питання.

Свого часу в Україні розгорівся скандал щодо видачі Угорщиною своїх паспортів громадянам України, що мешкають на Закарпатті. Польща продовжує видавати карту поляка?

Карта поляка – це не паспорт. Ми видаємо щорічно близько 12 тисяч карт поляка в Україні. Може бути й більше, адже завершуються строки дії тих, які видавалися раніше, про їх продовження звертаються одні й ті ж люди. Щоб отримати карту поляка, необхідно бути українським, литовським чи білоруським поляком. Треба знати мову й мати поняття про польську культуру. Цей документ полегшує працевлаштування в Польщі, дає привілеї під час навчання у вищих навчальних закладах. Ми розуміємо цей процес як елемент компенсації нашим співвітчизникам і їхнім нащадкам кривди, завданої в період репресій, історичної несправедливості, коли поляки опинялися поза межами Польщі внаслідок геополітичних домовленостей.

Але цей документ не можна придбати за гроші. Якщо ви знаєте такі випадки, то прошу звертатися до посольства, і ми будемо проводити слідство і розбиратися, оскільки за це передбачена кримінальна відповідальність.

У Литві ви теж видаєте? Які можуть бути преференції литовським полякам, якщо Литва, як і Польща, є країною ЄС?

Минулого року була реформа законодавства: вона розширила географію видання карти поляка. Раніше вона була виключно для громадян країн колишнього СРСР, при цьому існував один юридичний нюанс – нерівне трактування одних поляків відносно інших. Щоправда, французького поляка навряд чи цікавить університет у Польщі, це швидше символічна річ. Карта поляка покликана спонукати до збереження інтересу до польської мови і культури, до приналежності до спільноти предків.

«Ми розуміємо, що наступною буде Польща»

Останнім часом країна-агресор почала чіплятися до Польщі. Путін у грудні звинуватив Польщу у співучасті в початку Другої світової війни та у співпраці з Гітлером. Як Київ може допомогти Варшаві боротися з російською пропагандою та фейками?

Це не справа допомоги для Польщі. Ми розуміємо, що від пакту Молотова-Ріббентропа постраждали не лише поляки, а й українці, білоруси, литовці, латиші та інші народи. Просто ми повинні спільно протистояти несправедливості. І український приклад показовий: маю на увазі агресію Росії проти України. Перша жертва у війні – це завжди правда. Спочатку вбивають правду. Тому не треба мовчати та ігнорувати брехню, яка поширюється. Бо якщо ми це проігноруємо, то на наступному етапі вже буде інший тип агресії. І ми розуміємо, що наступною буде Польща. Нам треба діяти спільно, оскільки ми одна родина і тому може бути або спільний успіх, або поразка.

Як у Польщі сприймають Росію: це – агресор, спонсор тероризму чи нормальний сусід?

Традиційно ставлення двояке. Я був дуже здивований, чому колеги з Росії цього не розуміють. У нас дуже сентиментальне ставлення до культури – Чайковський, Пушкін та ін. З росіянами нам легше порозумітися, аніж із деякими західними націями. І геть протилежне ставлення поляків до Російської держави, Російської імперії. Цього росіяни не розуміють, тому вони нас вважають русофобами. Ми – не родина з росіянами, але ми дотичні, і тому нам теж не все одно, в яких умовах живе російське суспільство.

Чого навчила збройна агресія РФ проти України вашу країну? Які висновки зроблено?

Ми замислювалися про свою оборону ще до початку російської агресії проти України. Тому ми намагалися вступити до НАТО та ЄС. Ми розуміли, що після розпаду СРСР є стратегічна пауза, аби повернутися на Захід. Ми почали реформувати країну, і реформи 90-х були дуже складними для суспільства. Наразі ми боремося з мафією, проводимо реформу митниці. Цікавий факт, що за останній рік отримали з польської митниці та податків утричі більше доходів, аніж дотацій з ЄС. Тому урядова соціальна політика не залежить від залучення кредитних коштів, вона щороку фінансується з державного бюджету, який отримує додатково понад 80 млрд злотих. Реформи, які впроваджує Польща, мають на меті також посилення безпеки нашої держави. Знаємо, що Росія атакує там, де держава слабка, де корупція, де неконсолідоване суспільство.

У рамках НАТО ми модернізуємо армію. Нещодавно вирішили придбати сучасну зброю – винищувачі F-35 (американський бомбардувальник-винищувач п’ятого покоління. – «Главком»). Ми витрачаємо понад 2% ВВП на наші збройні сили. Сотні тисяч євро ми витрачаємо на підтримку і співпрацю з українськими збройними силами. Бо у вас, на жаль, найсучасніший досвід боротьби з агресором такого типу, як Росія.

У 90-х роках ми модернізували нашу інфраструктуру, не думаючи про те, яким чином можуть пересуватися війська та техніка. І лише в 2000-х, після війни в Грузії, ми серйозніше про це замислилися, отже були змушені вкласти купу грошей і перебудувати по-новому дороги, мости, аеродроми.

Наталія Малиновська, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»