Оппозиционер Ермек Нарымбай: Казахстан не должен допустить ошибок Турчинова

В Казахстане шестой день продолжаются массовые акции протеста. Они начались 2 января после решения правительства повысить цену на газ с 50 до 120 тенге (в эквиваленте украинской валюты – с 3 до 7,5 гривны). По всей стране был введен режим чрезвычайного положения, однако все попытки властей остановить акции в крупных городах не увенчались успехом. Власти сообщают о десятках погибших в перестрелках правоохранителей с протестующими.

5 декабря, президент Касим-Жомарт Токаев обратился в Организацию договора о коллективной безопасности (ОДКБ) с просьбой ввести миротворцев, поскольку протесты в стране якобы организованы извне. Россия оперативно подтвердила ввод войск. Уже 6 декабря русские военные самолетами прибывают в страну.

В своем обращении к народу 5 января президент Казахстана выразил готовность к диалогу с оппонентами и реформами. Но с кем глава государства должен садиться за стол переговоров, не сообщается. У Казахстана нет оппозиционных партий. Ведущие оппозиционные политики либо сидят в тюрьме, либо сбежали за пределы страны, чтобы спастись от ареста.

С одним из таких противников режима Ермеком Нарымбаем удалось пообщаться «Главкому». Нарымбай является лидером оппозиционной партии «Шиндик», ныне проживает в Киеве. Против политика много раз возбуждали уголовные и административные дела. В частности, он был осужден за «дестабилизацию и организацию массовых беспорядков» и «попытку захвата власти». В январе 2016 года он был осужден за публикацию в Facebook отрывка из книги Мурата Телибекова «Ветер с улицы». А в июле 2016 года ему удалось выехать в Украину.

В интервью «Главкому» оппозиционный политик рассказал о роли России и Назарбаева в последних событиях, озвучил потенциальные пути выхода из кризиса и объяснил, почему экономические требования казахов быстро изменились на политические. По его словам, уже сейчас российские солдаты стреляют из огнестрельного оружия в казахстанцев.

Какой вы видите роль Москвы в сложившейся ситуации в Казахстане?

Есть информация уже о прибывающих в страну самолетах с российскими военными. Мы до конца не знаем, что Россия делает какой контингент она уже отправила в поддержку Токаева. Мы не знаем, сколько их людей находится в Службе внешней разведки, сколько сотрудников ФСБ есть в Казахстане, в частности Алматы, Астане (Нур-Султане) и на севере Казахстана.

Насколько велика вероятность того, что Россия воспользуется хаосом и бросится «защищать русскоязычных» в северных областях по примеру того, как она поступила в Украине?

Как говорил Владимир Ленин и как показал украинский опыт, только революция чего-то стоит, которая умеет защищаться. Ошибки Украины и, в частности, и.о президента Турчинова, который прошляпил, фактически допустив, военное вторжение России в Крым показывает, что если не Токаев, то новая власть должна оперативно принять решение о передислокации части батальонов в северные регионы, чтобы не допустить какого-либо силового вмешательства.

«Если львов будет возглавлять баран, то это стадо не будет сопротивляться»

Украинские войска были и в Крыму, и на Донбассе, когда россияне вошли. На Донбассе начали давать отпор. А казахстанские военные готовы стрелять в русских, готова ли ваша страна к войне с Россией?

Токаева я всегда призывал передислоцировать войска на север страны. То есть перебросить из Семея (прежнее название Семипалатинск) в Павлодар, из Караганды в Петропавловск, из Астаны в Кустанай, из Атырау в Уральск. Это все для того, чтобы закрыть вопросы о любых угрозах. Россия же прибегает к угрозам не только напрямую, но и для того, чтобы получить внешнеполитические дивиденды. Все эти моменты играют роль потому, что в России есть военные инструменты для шантажа. Если эти инструменты убрать, появятся отношения двух равноправных партнеров.

Все же вопрос в том, готов ли Казахстан применять силу против «зеленых человечков», подобных высадившимся в украинский Крым и наличие которых Россия изначально отрицала?

Теоретически и физически Казахстан готов сопротивляться России. Возьмите пример того же Израиля или, например, Финляндии 1940 года, или сегодняшней Норвегии. Но если львов будет возглавлять баран, то все превратятся в стадо баранов, которые не способны будут сопротивляться. Как это было после революции достоинства, на начальной войне, которую ведет Украина.

В своем обращении 5 января президент Касим-Жомарт Токаев сообщил, что теперь он, а не Нурсултан Назарбаев, возглавляет Совет национальной безопасности. Также он сказал, что не собирается никуда уезжать, отдавать власть и пригрозил оказать жесткое сопротивление участникам акции. Что означает эти заявления?

Означают неготовность к политическому диалогу, нежелание вести его с оппозицией, которую всячески и так уже обезглавили, посадили в тюрьмы и выслали из страны. Это просто попытка огрызнуться: мы, значит, будем держаться до последнего. Это сродни Лукашенко с автоматом выбегает, такое же поведение.

Нужны политические переговоры с оппозицией, представителей которой много. Это и Талгат Аян (общественный активист), Макс Бокаев (правозащитник) и многие другие… Я могу вернуться в страну хоть сейчас, без каких-либо гарантий безопасности. Есть еще Мухтар Тайжан (оппозиционный активист), многие люди, ныне в Казахстане и готовы сесть за стол переговоров и потом выйти к народу успокаивать его. Для этого нужны конкретные и честные уговоры, выгодные для народа. Нужны досрочные перевыборы на честной основе, чтобы изменение правил игры и громкие отставки в Центризбиркоме, в силовых структурах и т.д. Если этого всего не будет, то ситуация будет ухудшаться. Рано или поздно Токаеву придется принять решение о политических реформах, с конкретными датами, с конкретными механизмами, с немедленными переговорами.

Президент отправил в отставку правительство. Почему это не удовлетворило протестующих и не остановило акции? Разве это не знак готовности к диалогу?

А где предложение диалога? Отставка премьер-министра – это не предложение диалога. Где предложение встречи с теми, кого я назвал? Достаточно будет первых 10 фамилий активистов в каждом из городов, где проходят акции для того, чтобы этих людей полиция могла привести в здание акимата (регионального органа исполнительной власти) и посадить за стол переговоров. Всего этого нет. Токаев в своем обращении не озвучил конкретные механизмы диалога. Помните, как Лукашенко встречался с заключенными? Токаев даже к этому оказался не готов, чтобы руководители городов сели за стол переговоров с лидерами оппозиции.

Вы упомянули белорусские протесты. Но Лукашенко ни с кем не проводил переговоры. Почему в случае Казахстана Токаев должен согласиться с диалогом?

Если он хочет получить то, что получил сегодня, горящие дома... Можно было два дня назад еще к мирным протестующим выйти. Когда образуется вакуум, власти не знают, кого пустить в народ. Тогда решают отправить полицию, мол, пусть дубинками разберутся. Но такие действия разожгли людей еще сильнее, ведь они остались без отопления с высокими ценами на газ, сниженным социально-экономическим уровнем. Отсутствие конкретного и честного разговора с народом, отсутствие попыток достичь конкретных договоренностей о политических реформах в стране приводит к тому, что люди не видят перспектив.

На начальном этапе протестов силовики практически не препятствовали захвату админпостроек в центре и на юге страны, например, в Алматы. На востоке и севере полиция не допустила такого, например, в Актобе. Как это объяснимо?

В северных городах не столь сильный уровень протеста, как в других регионах, не такая горячая молодежь. А если посмотреть на этнический состав населения в северных регионах, то 55% там славяне, причем преимущественно старшего возраста. Ведь молодежь уехала в Россию. То есть, осталась в основном пассионарная часть населения, не способная к протесту.

Что касается Актобе, то это уже город с большой долей казахского населения. Когда-то оно было русифицированным, но в 90-х снова стало казахскоязычным. Весь запад Казахстана демографически быстро растет, как и на юге страны. Казахские семьи, в отличие от славянских, велики. Западный Казахстан вышел на протесты из-за цен на газ. Эта часть страны наиболее газифицирована, чем другие. Там автомобили в основном на газе. В других частях страны в основном дизель и бензин... У нас, по статистике, проживает 19 млн человек, из них 10 млн трудоспособного возраста. По данным пенсионного фонда, всего от 3 млн человек идут начисления в пенсионный фонд. То есть это означает, что большинство людей перебиваются временными заработками, практически 70 являются безработными, без постоянной работы.

Начались протесты с требований понизить цену на газ. Но буквально на следующий день появились политические требования, звучащие на акциях: отставка правительства и президента, новые парламентские выборы, некоторые заявляют о необходимости возвращения в Конституцию 1993 года. Но требований много, они разные. Какие главные?

Есть очень хороший момент, когда Токаев заявил, что Назарбаев ушел из Совета нацбезопасности и взял под контроль все силовые структуры. С другой стороны, мы понимаем, что сейчас в стране нужны политические реформы. Но власти это невыгодно. Сфальсифицированные выборы показали, что власть не слышит народ, никто из избранных депутатов к людям не вышел. Диалог – вот что требуют люди на улицах.

Среди лозунгов можно услышать «Нурсултан, из политики!». Но ведь бывший президент лишился последней политической должности в Совете национальной безопасности. Что еще предстоит, чтобы люди поверили, что Назарбаев ушел?

Должен быть подписан договор народа и власти. То есть, например, с одной стороны – кто-то из лидеров оппозиции в определенном городе садится за стол в акимате, с другой – кто-то из представителей власти. В городе 10-20 оппозиционеров, которые могут представлять народ. Вот до чего люди должны дойти. Обязательно власти должны освободить из тюрем репрессированных, отправить в отставку силовых министров… Отставка Центризбиркома. Назначение внеочередных парламентских выборов с видеонаблюдением, наблюдением за всеми этапами голосования. И если эти договоренности появятся, тогда лидеры протестующих могут выйти к людям и успокоить их. Если полиция не будет противостоять, люди сами могут организовать народные дружины для обеспечения порядка и довести все до логического конца, как это произошло, например, в Польше в 1989 году.

«Сразу в аэропорту мне могут дать «путевку» в тюрьму»

Давайте подытожим. С одной стороны, власти в лице президента Токаева заявляют, что они никуда не уйдут, президент возглавил Совет безопасности и угрожает давать жесткий отпор протестующим. С другой стороны, протестующие пока расходиться не собираются, к требованиям снизить цену на газ добавили политические изменения власти в стране. Какие варианты развития событий видите, в чем возможен компромисс?

Я лично склоняюсь к тому, чтобы вернуться в страну. Это при том, что у меня есть два уголовных приговора. Соответственно, три и пять лет тюрьмы. То есть, сразу в аэропорту мне могут дать «путевку» в тюрьму. Есть и другой вариант, если власти поймут желание части оппозиции вступить в диалог и начать процесс мирного урегулирования конфликта.

В Беларуси оппозиционерка Мария Колесникова сознательно согласилась на то, чтобы сесть в тюрьму. Но разве это конструктивный путь? Чего этим путем можно добиться, если учитывать десятки оппозиционеров уже находятся в тюрьмах Казахстана?

Кто-то должен брать на себя ответственность, даже если есть риск для жизни. Ситуация сегодня угрожающая вплоть до того, что кто-нибудь кого-то застрелит, начнут убивать друг друга. Этого допускать не нужно, казахи не должны стрелять в казахов.

Некоторые СМИ распространяют информацию о том, что Майдан в Казахстане руководствуется из Киева и приводят доказательства из Facebook страницы политика Мухтара Аблязова, где указаны украинские номера телефонов. Так откуда на самом деле руководствуется эта революция?

Это все глупости, потому что никакой оппозиционер не способен вот так поднять народ, взбешенный бессмысленностью 30-летнего периода правления нынешней власти. То, что народ поднялся – это неожиданность, в том числе для многих оппозиционеров. Вы же видели, насколько это все мгновенно произошло, вспыхнуло. Я всегда говорю, что любые революции в любые эпохи происходят «благодаря» жестокости власти в репрессиях и глупым решениям, которые провоцировали народ выходить на улицы. Вот они и «помогли», вдвое подняв цены на газ из-за алчности нефтяного олигарха Тимура Кулибаева, зятя Нурсултана Назарбаева. 2 января все началось, а уже 5 января Назарбаев ушел из Совета нацбезбека. Ожидали ли Назарбаев или Токаев такого развития событий еще 1 января? Ожидала ли такого оппозиция? Нет, конечно. Самая нелепость действий власти дает нам, народу шанс на избавление от камарильи.

В Беларуси на протесты выходило до 200 тыс. человек одновременно. Учитывая небольшие размеры страны, это значительное количество. Протесты были продолжительными и мирными. Но они не привели к смене режима, Лукашенко их подавил. Возможно ли мирным образом добиться отстранения от власти авторитарного режима?

С другой стороны, народ настолько взбешен, что он без всяких лидеров, вытесненных из страны, готов выходить на улицы. В Минске, нигде в Беларуси нигде не было захватов зданий прокуратуры, администраций, министерств. В этом отношении казахи оказались более решительными и близкими к киргизам. Пожалуй, кровь одна, характер, менталитет один, решимость, которая может привести к стремительным результатам. Главное, чтобы власть вовремя остановилась и пошла на диалог. Помните, как в Кыргызстане свершилась первая революция (так называемая Тюльпановая революция февраля-марта 2005 года)? Президент Акаев ушел из власти сразу, уехал из страны, а через 10 лет вернулся. То есть он не прибегал к жесткому силовому разгону. Посмотрим, что будет с Токаевым.

Власти должны прибегнуть к амнистии политических заключенных, снять обвинения за «перепосты» в Facebook, за что я получил свои уголовные дела. Нужны переговоры о проведении выборов в нормальном формате: с наблюдателями, без подлога, с регистрацией партий для участия в выборах и т.д. Это путь к выходу из политического кризиса.

Михаил Глуховский, «Главком»