Аналитик Путина: Майдан – это толчок к расколу Украины

Резко затормозив вектор европейской интеграции, украинское правительство и Виктор Янукович сделали для оппозиции то, что она тщетно пыталась провернуть несколько месяцев подряд. Люди вышли на Евромайдан. Политикам осталось только чуть поднатужиться и вынести флаги.

Изменение вектора, по которому вроде как двигал страну последний год президент, объясняется вполне объективными причинами. Во-первых, действующий гарант, очевидно, подсчитал, что электоральные потери в случае поворота к России будут меньшими. А накануне 2015 года это немаловажно. Во-вторых, очевидно, украинской власти от лица российского президента Владимира Путина было сделано предложение, от которого нельзя было отказаться.

Огромное желание России экономически привязать к себе Украину признает аналитик Российского института стратегических исследований, учреждения, предоставляющего аналитику и рекомендации для Владимира Путина, Госдумы, Совета Федерации и Совета безопасности РФ. Руководитель научно-исследовательских программ Черноморско-каспийского центра, специалист по Украине Эдуард Попов, рассказал «Главкому» о «баснях», которыми кормит Евросоюз Украину, и тех преференциях, которые готова дать Россия.

-- «Я бы не стал говорить, что Украина кинется в объятия России»

Эдуард Анатольевич, несмотря на евромайданы по всей Украине, наша власть притормозила евроинтеграционный курс. Можно ли теперь говорить, что Украина окажется в объятиях России? И сегодняшний визит президента в Москву – один из шагов по этому направлению. Или такого варианта можно избежать?

То, что происходит в Украине и вокруг Украины, помимо видимой политической части, имеет более глубинную, скрытую от открытого взора часть – то, что называется общественным процессом. То, что происходит на евромайданах по всей Украине, и то, что пока менее заметно происходит, в основном, в восточно-южной части Украины – это пока пассивный, молчаливый протест населения юга и востока Украины против евроинтеграции и против его активных сторонников.

Главный предварительный результат этого протеста: это мощный толчок в сторону цивилизационного раскола Украины, в сторону цивилизационно-геополитических противоречий внутри страны. Раскола внутри украинского общества, который появился в период Оранжевой революции и который проявляется спустя девять лет сейчас. На евромаданах и на площадках, которые будут создаваться против евромайданов.

То есть, вы считаете, что раскола не избежать? Опросы, проведенные в Украине, показывают, что 45% граждан поддерживают евроинтеграцию. Число поддержавших вступление в Таможенный Союз меньше не намного – 36%. Но по факту – численность Евромайдана и Антимайдана несравнимы.

Очевидно, что какое бы решение украинский политикум не принял, это будет углублением раскола внутри украинского общества. И я уже молчу об экономических последствиях этого шага. Взоры жителей западной Украины обращены на Запад. Культурно это обосновано. Хотя нужно делить униатскую Галичину и православную Волынь. Западная Украина очень неоднородна в цивилизационном плане. Но, конечно, экономические интересы жителей западного региона лежат за пределами российского вектора интеграции и направлены в сторону Евросоюза. Туда, куда направляются основные потоки заробитчан из западных областей Украины. И точно так же объективно обусловлены интересы жителей юга и востока – иметь более тесные интеграционные связи с Россией. Россия представляет собой наиболее емкий рынок поглощения трудовых ресурсов из Украины. Большинство заробитчан из Украины работают именно на территории России. В частности, в Ростовской области и во всем Южном федеральном округе большинство трудовых мигрантов – выходцы из Украины.

И события, которые мы сейчас наблюдаем на Евромайдане, - это протест, опять же объективный, очень большой части украинского социума против того цивилизационного выбора, который сделало в последний момент и неожиданно высшая украинская власть.

Не будь смены ориентира, подпиши Янукович в Вильнюсе 28 числа ассоциацию, эти протесты были бы с другой стороны. Хотя по уровню, конечно, организации Юго-восток Украины существенно уступает западу и отчасти центру страны. Но это просто проводилось бы в какой-то другой форме: трудовых конфликтов, забастовок. Так или иначе – было бы. Любое решение: «за» или «против» ассоциации – это поддержка одной половины страны и резкое объективное неприятие другой. Потому пусть жители западной Украины не обижаются. Пусть посмотрят на проблему глазами жителей Востока. Можно понять желание жителя Львовской области безвизово ездить в Польшу, Чехию и зарабатывать там. Но точно так же можно понять и жителя Донецкой области. У каждого свой интерес. Пока не удалось ни одной украинской власти, за исключением Леонида Кучмы, соединить запад и восток в рамках одного, не только внешнего политического пространства, но и социокультурного, цивилизационного, экономического.

Как вы сами заметили, украинская власть сделала выбор в последний момент и вполне неожиданно. На ваш взгляд, в чем первопричины изменения решения? Владимир Путин сделал предложение, от которого нельзя отказаться? Или причина все же в том, что Виктор Янукович опасается накануне выборов 2015 года санкций торгово-экономического характера, которыми пригрозила Россия Украине?

Информация о якобы имеющихся обещаниях, договоренностях, - из области слухов. То, что Россия пообещала скидки на газ, стало известно буквально на днях. Но это пока из области слухов или около слухов.

Янукович, как опытный политик, создавший окружение, создавший самую сильную политическую партию в Украине в период гонений после победы Оранжевой революции, не может не понимать, что радикальный курс на ассоциацию с ЕС – это откровенное предательство. Предательство многократно провозглашаемого курса на сближение с Россией, с которым он шел на парламентские выборы еще 2006 года, на президентские и так далее. Этот курс он провозглашал и за исключением «харьковских соглашений» всегда от него отступал.

Но в программе Партии регионов прописан как раз евроинтеграционный курс.

Сейчас в Украине есть спрос на появление новой силы, нового лидера. На западе страны такая новая сила появилась – она пока еще обладает эффектом новизны, возможностью расширять свои ряды, я имею в виду «Свободу». Но на востоке такой силы нет. Но подпиши Янукович в Вильнюсе соглашение, несмотря на все вмешательства власти, она возникла бы. Если бы преграды были слишком серьезными, она возникла бы как антисистемная. Но тем более, угрожающая сохранению политического лидерства за Партией регионов.

Определяющей позицией для принятия решения Януковича и украинским руководством по ассоциации стала серьезная озабоченность сохранением власти и ситуации 2015 года. Но, судя по всему, серьезную роль сыграли также и позиции элиты, может быть, среднего звена Партии регионов, которая имеет бизнес на востоке Украины, связана со своими избирателями, и которая бы понесла политические и экономические потери, очень серьезные, вплоть до катастрофических случаев при подписании ассоциации. Янукович и Партия регионов потеряли бы свою социальную базу и не приобрели бы новый электорат на западе и даже в центре страны. Там есть свои политические любимцы и политические лоббисты. Это со стороны Януковича был трезвый расчет.

-- «Запад всегда покупал элиты – либо правящие, либо оппозиционные»

Если все-таки говорить о выгодах и предложениях. Есть информация, что только снижение цен на газ для Украины до белорусского уровня (166 долларов за тысячу кубометров) и отмена пошлин на нефть приведет к ежегодным потерям России в 10 миллиардов долларов. Но Путин к этому якобы готов. Также звучат цифры от 5 до 20 миллиардов долларов, которые Россия якобы обещает Украине как компенсацию за отказ от подписания Соглашения об ассоциации с ЕС. Что из этого правда? Что готова дать Россия Украине?

Этот вопрос можно повернуть в другую сторону. А что обещали Европа и США Украине, точнее, ее «оранжевым» лидерам?

Ну, еврокомиссар Штефан Фюле, например, заявил, что обязательства ЕС по подернизации производства остаются неизменными. Даже несмотря на отворот-поворот.

Но за счет самой Украины. Украина должна найти 165 миллиардов евро. У кого есть эти миллиарды? Их нет даже у Европы. Тем более, их нет у Украины.

Запад Украине ничего не даст, кроме тех крох, которые получат лидеры «оранжевой» оппозиции. В случае с Россией, если все слухи хотя бы отчасти верны, все не так. Россия дает Украине. А Запад дает лидерам новой Оранжевой революции.

У России и у Запада всегда был диаметрально противоположный подход к политике. Что в отношении Украины, что в отношении других постсоветских государств. Запад всегда работал с элитами. Он покупал элиты – либо правящие, либо оппозиционные. Это дешевле. Это проще и легче контролировать. Россия всегда шла по пути более дорогостоящему, более честному, но, может, более совковому. Она пыталась заинтересовать народы, населения. Не воспринимайте мои слова как комплимент российскому руководству. Это, скорее, такое наследие советской традиции или, если угодно, советской отсталости. Потому что мы технологически войну Западу проигрываем.

Россия может предоставить Украине серьезные преференции в том случае, если Украина вступит в Таможенный Союз. В настоящей ситуации едва ли Янукович, как политик-реалист, пойдет на такой радикальный шаг без какой-то продолжительной паузы. Какие бы ему преференции не были обещаны. Потому что насколько восток и юг Украины не хочет в ассоциацию с ЕС, что означает смерть промышленности и сельского хозяйства, настолько же запад страны не хочет в Таможенный Союз. И нельзя ни в коем случае ломать с колена пожелание той или другой половины страны.

Но Россия же все равно что-то обещает.

Что, на мой взгляд, как эксперта, Россия может уже сейчас пообещать? Помочь Украине, братскому народу – я говорю «братский» без тени иронии и без двусмысленности. Россия может предоставить денежные кредиты Украине. Вот Азаров недавно жаловался, что вместо обещанных 15 миллиардов евро МВФ обещает Украине кредит в 4 миллиарда – столько же, сколько Украина и должна. Украина подвисла очень сильно на крючке МВФ. Выплаты по процентам занимают существенную часть расходного украинского бюджета. Россия поможет, надеюсь (потому что я говорю не как государственный муж, а как эксперт), Украине преодолеть эту серьезную, буквально преддефолтную ситуацию, в которой, будем говорить откровенно, Украина находится сейчас.

О какой именно сумме идет речь? И на каких условиях она может быть выделена?

Я не Путин, я не знаю. Но Россия в беде Украину не оставит. И не важно, это будет в рамках Таможенного Союза или вне рамок. Существует масса возможностей создать какие-то кооперационные связи хотя бы на уровне приграничного сотрудничества, которые помогут Украине преодолеть кризисное состояние, перескочить через пропасть. Прежде всего, в цене на газ.

А что касается отмены пошлин на экспорт российской нефти – тут я не берусь судить. Не знаю, насколько это реалистично. Но Украине в свое время было сделано предложение по вступлению в Таможенный Союз, где это и ряд других предложений были прописаны. Украины ответила отказом. Потому сейчас будет сделана пауза в налаживании нового формата экономической кооперации России и Украины.

Но даже просто снижение цены на газ – это не просто экономический, это еще и политический выборы Украины. В нашем мире экономика, политика и культура неразрывно связаны между собой. Соглашаясь на эти условия, Украина все равно делает свой политический и цивилизационный выбор.

А на что, как вы считаете, готова пойти Европа? Уже было понятно, что в случае согласия Украины, в ЕС были готовы закрыть глаза и на нерешенный вопрос с вывозом на лечение экс-премьера Юлии Тимошенко.

Закрыли бы, конечно. Европа готова на максимум политических шагов и на минимум экономических. А Украине сейчас просто позарез нужны деньги, нужны каналы сбыта продукции. Как в старой русской пословице: соловья баснями не кормят. Европа кормит Украину баснями. Сама Европа сделала политическую ошибку, когда, возомнив себя победителем в этой борьбе, поставила ультимативное условие: Украина в Европе ценой освобождения Тимошенко. И сама попалась на этот крючок. Украинские политики тоже умеют просчитывать ходы. Они использовали этот ультиматум как повод для отказа от подписания ассоциации. Европа сама себя наказала.

Когда Европа открывала свои границы, начинала процесс расширения, было понятно, что этот процесс носит политический, а не экономико-целесообразный характер. Принимать в сообщества наряду с Францией или Германией нищую Польшу, Венгрию, Чехию или Словакию – не совсем разумно. Но тогда у западной Европы были определенные экономические ресурсы, которые позволили подкармливать новых членов ЕС. Может, в какой-то степени золотой дождь обрушился на Польшу, которая, наверное, больше остальных стран восточной Европы получила от вхождения в Евросоюз.

Можно посмотреть на историю ассоциации Европейского Союза со странами Карибского бассейна или со странами Северной Африки, которые тоже получили весьма существенные преференции. Украина бездарно этот процесс проиграла. Она ничего бы не получала взамен в случае подписания ассоциации. Потому что в Европе по большому счету уже нечем делиться. Рынки Европы заполнены. Наоборот, сама Европа нуждается в новых рынках. Финансовый кризис в странах Евросоюза углубляется. Европа по определению не может быть донором украинской экономики. Европа может делать красивые жесты, может закрыть глаза на Тимошенко, томящуюся в тюрьме, но экономические и финансовые преференции Украине она не даст, кроме какого-то мизера, носящего символический характер.

То есть, по-вашему, Украина выигрывает именно от того, что Соглашение с ЕС подписано не будет?

Экономика Украины выиграет. Отдельные сегменты – проиграют. Я имею в виду, сегменты не столько экономические, сколько социальные. Напомню, после кризиса 2008 года начались массовые сокращения персонала в Европе и, прежде всего, сработал принцип домино, когда из западной Европы, благополучной, выдавливались жители восточной Европы, те же поляки. И эта волна отката, в свою очередь, вытеснила и украинских заробитчан из Чехии, Польши. Европа, возможно, включит политику репрессий против заробитчан, чтобы запустить протестную волну в западных и центральных регионах Украины. Но именно в экономическом плане сотрудничество Украины с Россией на порядок взаимовыгоднее, чем сотрудничество Украины с ЕС в рамках тех предложений, которые были сделаны по ассоциации. Ассоциация – не что иное, как попытка, способ решить ряд проблем Евросоюза за счет такой большой населенной страны как Украина. Было сказано и Януковичем, что вхождение Украины в Евросоюз поможет решить кризис Евросоюза, но никак не поможет Украине.

-- «Лидеры новой Оранжевой революции являются контрагентами Запада»

Не все считают, что Украине будет лучше с Россией. Первый украинский президент Леонид Кравчук, например, в интервью «Главкому» сказал, что Россия никогда не выполняет своих обязательств. В качестве примера он привел Соглашение о зоне свободной торговле СНГ. Когда Россия на второй день написала список исключений и этим, по его словам, похоронила само соглашение. Где гарантии, что история – в другом виде – не повторится?

Кравчук очень много делает весьма своеобразных заявлений. По части политических и по части экономических соглашений Россия в целом выполняет свои обязательства перед Украиной на том простом основании, что Украина для России означает слишком многое. Украина – номер один в нашей внешней политике, может быть, не только на пространствах бывшего Советского Союза, но и в целом мире. Более значимого для нас партнера, чем Украина, я, например, не вижу. И в настоящей ситуации, когда обостряется геополитическая борьба между коллективным Западом и Россией за Украину, Россия особенно заинтересована в том, чтобы экономическими узами привязать себе Украину. Это первое.

Второе. Ослабевшая Россия заинтересована в том, чтобы с помощью ослабевшей Украины провести модернизацию своей экономики, получить что-то, возможно, для формирования промышленных производственных кластеров. Без индустриального Донбасса, восточной Украины – Одесской, Днепропетровской областей, это сделать невозможно. Эти промышленные центры на востоке Украины создавались как часть единого народно-хозяйственного целого. Украина для России – это не то, что вторые легкие, как я однажды говорил в отношении ЕС, это вторая рука. Россия без Украины – однорукий человек.

И я бы на месте украинских элит пользовался этим. Но, думаю, что украинские элиты и так это знают и пользуются эффективно. Но сложившейся ситуацией, ситуацией торга, действительно, нужно пользоваться, что мы и наблюдаем, для преференций и уступок со стороны России. Россия и к трехсторонним переговорам готова. Но к ним не готов Евросоюз.

Российский оппозиционный политик Борис Немцов, которого теперь не пускают в Украину, как-то выразил мысль, что Янукович кинет Путина накануне выборов 2015 года, объявив, что готов ехать в Брюссель и все подписывать. Европейцы с радостью согласятся, и Янукович станет президентом. Вы не видите такого варианта развития событий?

Я уже говорил, что лидеры новой Оранжевой революции в Украине, судя по всему, являются контрагентами Запада. У нас есть свои контрагенты, и товарищ Немцов из их числа. Тут нужно хорошо поразмыслить, написал ли он это искренне, или написал, выполняя определенный политический заказ. Потому я не могу ответить на этот вопрос.

Могу сказать, что украинская элита – это, конечно, феномен непредсказуемый. Я бы не стал слова Немцова полностью опровергать. Янукович неоднократно показывал свою неверность слову. Отчасти это имеет и объективное объяснение. Я не стал бы исключать очередного поворота нынешней украинской элиты в сторону Запада. Но, на мой взгляд, для этого поворота пространство все более и более сужается. По той простой причине, что уровень доверия на Западе, который в 2010 году с большим трудом признал Януковича как нового президента Украины, после событий, связанных с неподписанием ассоциации, упадет до катастрофичного. Янукович же себя этим шагом достаточно прочно привязывает себя к электорату юга и востока и к России.

Возможно, желание у него сохранится, желание играть независимую роль на противоречии двух больших игроков. Но возможность для маневра пусть и не полностью исчезнет, но будет сведена к минимуму. Он уже перестает восприниматься на Западе как договороспособный политик, нацеленный на вхождение в западное пространство. Янукович просто напросто будет восприниматься с большой долей недоверия, что сужает ему пространство для проведения прозападной или хотя бы двухвекторной политики. Что не полностью, конечно, исключает вероятность предательства украинских элит.

То есть вы не исключаете, что Украина может снова развернуться в сторону ЕС?

Этот Майдан точно не толкнет Украину в ассоциацию. Скорее, наоборот, оттолкнет. Это выгодно власти. Поскольку акция сопровождается эксцессами – силовыми и противоправными. Она переводит политическое, цивилизационное противостояние в противостояние закона и нарушения закона, в уголовную плоскость. Когда толпы народа, включая специально подготовленных боевиков, пытаются штурмовать государственные и правительственные учреждения, - это уже нарушение законности, это уголовное преступление. И власти очень удобно бороться с такими изъявлениями протеста. Пусть с опозданием, но мобилизуется юго-восток Украины. Донбасс доволен тем, что Янукович повернул корабль от Европы вспять. Поэтому Донбасс пока более активно не оказывает поддержки. Он, конечно, испытывает разочарование в Януковиче.

Самая главная ошибка, которую допускает эта новая «оранжевая» оппозиция, - в том, что она фактически дискредитирует в глазах всего мира и в глазах всей Украины иное мнение. Мнение доброй половины страны – прежде всего, Юго-востока. Получается, что народ Украины – это только запад и те, кто поддерживает цивилизационный выбор в пользу Евросоюза. Остальные – «совки», нелюди, недоевропейцы и так далее.

Подобная линия поведения влияет на цивилизационно-геополитический раскол страны. Технологи евромаданов работают правильно, точно, эффективно – технологически. Но при этом раскалывают Украину надвое.