Олесь Доній: Луценку потрібно повірити у власні сили

«Самооборонець» Олесь Доній не приховує: він вважає слідування своєї політичної сили у фарватері Блоку Юлії Тимошенко помилковою стратегією. На його думку, варті того кроки БЮТ можна і потрібно критикувати – лише таким чином «Самооборона» зможе зберегти власне політичне обличчя і, відповідно, здобути перспективи політичного майбутнього.

Розмова «Главкома» з Олесем Донієм стосувалася нинішньої непростої ситуації в «Народній самообороні», стратегії подальшої поведінки цієї політсили, а також специфіки діяльності української опозиції у нинішніх політичних умовах.

-- Поки існуватиме цей парламент, доти існуватиме можливість проведення будь-яких консультацій щодо утворення нової коаліції

Днями ваш колега по групі «Народна самооборона» Давид Жванія заявив, що консультації з приводу переформатування коаліції та входження до її складу фракції НУНС тривають і «не все ще втрачено». Чи знаєте ви щось про ці переговори? Як ви оцінюєте ймовірність такого розвитку подій?

Поки існуватиме цей парламент, доти теоретично існуватиме можливість проведення будь-яких консультацій щодо утворення нової коаліції. Ніхто не може закривати жодних можливостей ані щодо розвалу коаліції, ані щодо входження до її складу фракції НУНС чи, скажімо, БЮТ. Тобто те, що сказав пан Давид, не можна заперечувати.

З іншого боку, про якісь реальні переговори між НУНС і «Регіонами» мені взагалі нічого не відомо. Більше того, попередня інформація про початок коаліційних переговорів між цими фракціями теж не відповідала дійсності.

Відповідно і зараз мандату на проведення переговорів чи консультацій щодо переформатування коаліції від імені нашої фракції ані її голова, ні його заступники, а тим більше рядові депутати, які належать до будь-яких груп всередині фракції, не отримували. Тобто якщо якісь консультації і проводяться, то вони носять приватний характер. Наскільки я розумію, внаслідок таких приватних консультацій шість членів фракції НУНС уже увійшли до складу коаліції. Але це була їхня приватна справа, це були їхні приватні переговори. Цілком можливо, що аналогічні консультації веде ще хтось. Але це – не переговори від імені фракції.

Але якщо так, у приватному порядку до складу коаліції увійде ще 31 член фракції НУНС, то чи можна буде вважати, що фракція НУНС стала суб’єктом коаліції?

Теоретично ці депутати зможуть скласти протокол про проведення засідання фракції і ухвалення такого рішення.

Чи існує на сьогоднішній день реальна можливість такого сценарію?

Ви ж бачите, що спочатку регіонали вважали, що знайдуть 37 голосів нунсівців за коаліцію протягом кількох днів і заявляли про те, що у них там якісь двері ломляться. Цього не відбулося.

А теоретично таке може статися. Можуть змінитися обставини. У мене взагалі виникає підозра, що Дмитра Табачника було призначено в уряд спеціально для того, щоб підштовхнути фракцію НУНС до ведення коаліційних переговорів. Щоб НУНС міг заявити своїм виборцям: ми прагнемо пом’якшити ідеологічний наступ Партії регіонів і тому готові до коаліції…

За умови, що там не буде Табачника?

Не тільки. Йдеться ж не лише про Табачника, а й про те, щоб більше українізувати ідеологічну складову коаліції.

А можливо й інше. Можливо, це призначення відповідає сутності «Регіонів», і воно було спеціально зроблено для того, щоб впроваджувати відповідну ідеологію.

У будь-якому разі, теоретичні можливості для проведення будь-яких консультацій і переговорів є. Проте на цей момент більшість у фракції НУНС не сприйняла коаліцію з Партією регіонів.

-- Вплив Жванії на «Самооборону» незрівнянний з впливом Луценка

Як би ви оцінили нинішній стан «Народної самооборони» як громадського руху, політичної сили?

На відміну від багатьох моїх колег, до і під час парламентських виборів я категорично висловлювався за те, щоб «Народна самооборона» йшла окремим списком. Я вважав і вважаю наше входження до складу блоку НУНС помилкою. Перед виборами 2007 року ми мали непогані перспективи не лише пройти до парламенту, а й сформувати у ньому потужну фракцію. Це перетворило б «Самооборону» в окремішню політичну одиницю з власною політичною ідентичністю.

Але, на жаль, тоді моя позиція не знайшла підтримки у більшості колег. Більше того, мої подальші пропозиції щодо розвитку та посилення самостійних структур «Самооборони» на місцях також, на жаль, не знаходили підтримки.

В результаті це призвело до того, що сьогодні «Народна самооборона» як громадський рух перебуває в ослабленому стані. Всі ці два роки вона йшла у фарватері вагоміших політиків – спочатку Віктора Ющенка, потім – Юлії Тимошенко. І це, знову ж таки, з моєї точки зору, є помилкою.

Тому електоральні перспективи «Самооборони», принаймні на цей момент, назвати райдужними важко. І ця ситуація не зміниться, поки «Самооборона» не наважиться мати окрему позицію, власне політичне обличчя.

Ще кілька місяців тому парламентську групу «Народна самооборона» називали чи не наймонолітнішим угрупуванням в Раді, а сьогодні кажуть, що четверо ваших колег «перейшли на інший бік». Як ви самі оцінюєте нинішні внутрішні тертя між членами «Самооборони»?

Один з великих плюсів «Народної самооборони» – це її яскравий склад. Всі члени нашої групи є самодостатніми якщо не політиками, то особистостями, які досягли успіху в своїх сферах. Це – люди, які мають власну позицію і можуть її відстоювати. Тому я не говорив би про тертя між членами «Самооборони»: у нас просто дуже часто відбуваються внутрішні дискусії.

Крім того, у нас на відміну від тих же Партії регіонів чи БЮТ ніколи не було такого, щоб згори спускалися директиви відносно того чи іншого голосування. Тому дуже часто наші голосування – і ви можете це легко побачити – показують, що в групі існує внутрішня опозиція стосовно якогось конкретного питання. Тобто один-два члени групи можуть з якогось питання голосувати не так, як більшість групи, але це не означає їхнього виключення з групи. Тому я навіть не говорив би, що така некомфортна ситуація у нас зараз виникла вперше.

Але ж є якісь принципові речі. Наприклад, входження до складу коаліції всупереч озвученій позиції групи.

Так, є принципові речі. І тому на останньому засіданні «Народної самооборони» позиція Олександра Олександровича Омельченка, який, перебуваючи в лікарні, можливо, перебуваючи в іншому колі спілкування, прийняв рішення увійти до коаліції, була піддана дуже гострій критиці. Лунали навіть пропозиції щодо його виключення зі складу групи. Але почекаємо його одужання і вислухаємо його безпосередньо.

А як щодо інших членів вашої групи, які голосували за відставку Тимошенко, за зміни до Регламенту, за призначення Азарова?

Щодо інших депутатів, які зайняли окремішню позицію – тих же Давида Жванії, Сергія Василенка і Віктора Шемчука, – таких категоричних пропозицій від більшості депутатів не надходило.

Тобто у нас бувають дискусії, але при тому всьому всі члени нашої групи досі спроможні спілкуватись між собою.

Жванія, Василенко і Шемчук продовжують брати участь у ваших засіданнях?

В останньому засіданні вони не брали участі.

Ваш колега по групі Геннадій Москаль нещодавно назвав причиною останніх тертів всередині вашої групи конфлікт двох акціонерів «Народної самооборони» – Давида Жванії та Юрія Луценка. Ви підтримуєте таку точку зору? Взагалі у даному випадку мова йде про якусь особисту суперечку чи про конфлікт світоглядів?

У даному випадку некоректно говорити про акціонерство. Просто не забувайте, що Геннадій Москаль має добре розвинуте почуття гумору. Поза всяким сумнівом, найбільший вплив на «Народну самооборону» має Юрій Луценко – як її лідер. Досить великий вплив є і у Давида Жванії, але він, звичайно, незрівнянний з впливом лідера «Самооборони».

Але в даному випадку мова йде не про якісь їхні особисті інтереси, а про дві позиції, кожна з яких має право на існування.

З одного боку – прагнення Юрія Луценка орієнтуватися на сильного опозиційного лідера Юлію Тимошенко. І справді, зараз серед опозиціонерів немає більш харизматичного політика, ніж вона.

З іншого боку – позиція Жванії. Вона теж зрозуміла і теж має право на існування. Адже зрозуміло, що якби йшлося про створення коаліції не комуністів і регіоналів, а за участю фракцій НУНС і Партії регіонів, то можна було б сподіватися на зовсім іншу ідеологію цієї коаліції. І я, наприклад, не можу категорично відкидати таку позицію.

Інша справа, що Партія регіонів не показала здатності до поступок, – і тут йдеться не про поступки кадрового характеру, про які начебто йшли консультації. Я вважаю помилковим бізнесовий, неполітичний підхід до консультацій з боку переговірників. Це стало можливим тому, що ці консультації велися бізнесменами, які потім стали політиками, які мають відповідний склад розуму, і для яких головне – отримати конкретні посади.

Вести переговори потрібно було про інше – про ідеологічні засади, які насправді хвилювали більшість депутатів від НУНС. Про європейський вибір України, про підтримку української мови і культури, про зміцнення державності України.

Але чи можемо ми виключати, що на певному рівні так воно і було? Що регіонали, приміром, говорили: ви увійдете в коаліцію, ми підтримаємо європейську інтеграцію, але прем’єром все одно має бути Азаров…

Ні. На жодному етапі консультацій такого не було. Ще раз кажу: люди, які вели коаліційні переговори, навіть не ставили такі умови. Вони говорили виключно про посади: прем’єрство, міністерські та губернаторські посади. З обох боків були бізнесмени, і саме тому ці бізнесмени не зібрали 37 голосів нунсівців. Грубо кажучи, не ті люди вели переговори! А на тому рівні, на якому вони вели переговори, мене особисто не цікавила б будь-яка коаліція.

Якби регіонали сказали, що вони – за виведення Чорноморського флоту після 2017 року, за підтримку української мови і культури, то це був би інший підхід. Тобто, грубо кажучи, якби вони взяли ідеологічні цінності НУНС, а самі, з іншого боку, взяли на себе зобов’язання підперти воза в економічних питаннях (там де «помаранчева» команда спрацювала слабше), то можна було б вести мову про якийсь формат коаліції. Якби переговірники діяли в цьому ключі, то, можливо, депутати від НУНС повели б себе по-іншому.

У даному випадку розбіжності між Жванією і Луценком не були світоглядними. Вони просто на цьому етапі по-різному бачили формати коаліції.

А може, секрет невдачі переговірників від НУНС полягає в тому, що вони думали, що нікуди регіонали не дінуться, коаліції без НУНС все одно створити не вдасться і «Регіонам» таки доведеться здатися? Адже ніхто не передбачав, що до Регламенту Верховної Ради будуть внесені зміни, які дозволять зробити коаліцію не фракцій, а за участю окремих депутатів…

Я не думаю. Всі розуміли, що регіонали – це достатньо потужна сила, яка готова діяти у будь-який спосіб, і що окрім плану «А» у них є план «Б» з утворенням коаліції не тільки на базі фракцій, а й з залученням депутатів.

Я думаю, що абсолютною помилкою було якраз те, що переговори відразу спрямовувались на поділ конкретних держкомітетів, міністерств і областей.

Взагалі з цього видно проблему пересичення політики бізнесменами, які намагаються свої бізнесові звички переносити в політику.

Чи можна говорити про наявність всередині «Народної самооборони» двох платформ – умовно кажучи, платформ Луценка і Жванії? Чи на умовній платформі Жванії стоїть лише сам Жванія, а у Василенка, Шемчука і Омельченка – власний погляд на політичну ситуацію, і їх чотирьох не можна об’єднувати в одну групу?

Я не думаю, що ті чи інші погляди варто зводити до якоїсь конкретної кількості депутатів.

Тобто Луценко, скажімо, у якихось питаннях може переконати всіх 17 членів групи. У інших якихось питаннях – всіх може переконати Жванія. По переважній більшості питань, і по цьому конкретному питанню більшість групи підтримує Юрія Луценка. Але досвід свідчить, що в деяких питаннях, навіть якщо Луценко і Жванія мають спільну позицію, то зовсім не факт, що її підтримає більшість групи.

Наприклад?

Можна пригадати ситуацію з утворенням свого часу коаліції Партії регіонів і БЮТ. Тоді позиція, яку поділяли вони обоє, не набрала більшості. Група сформувала принципову позицію значної кількості своїх членів про те, що на тих умовах, на яких пропонувалося створити цю коаліцію, щонайменше половина членів «Самооборони» не готові увійти до її складу.

Тобто можна говорити про те, що у «Народній самообороні» існує справжня внутрішня демократія, і, як на мене, величезний позитив Юрія Луценка якраз і полягає в тому, що він сприяв утворенню такої демократичної атмосфери всередині групи. Комусь може здаватися, що ця атмосфера межує з анархією, але насправді це – демократичне обговорення всіх питань, за результатами якого більшість групи отримує право вести переговори і публічно виступати від імені групи, а меншість – право відстоювати свою позицію аж до моменту відповідного голосування.

Протягом останніх кількох тижнів ми мали змогу переконатися, що до числа прав меншості вашої групи входить і ведення переговорів – але радше від свого імені, а не від імені групи…

Певні межі, безперечно, є, і, як правило, вони не переходяться… Під час останньої коаліціади у нас вперше за два роки виникла така форс-мажорна ситуація.

-- «Підтримку Яценюка на посаду прем’єра я вважав шкідливою для економіки і політики України»

В одному з ваших інтерв’ю я знайшов фразу про те, що ви радили групі «Народна самооборона» підтримувати в ході останньої виборчої кампанії кандидатуру Сергія Тігіпка.

Ні, це не так. Я радив підтримати його висування на прем’єра – це вже було після президентської кампанії.

З іншого боку, він єдиний з кандидатів у Президенти зустрічався зі мною на рахунок співпраці у ході кампанії, але я не дав згоди на участь в його команді через те, що більшість «Народної самооборони» підтримувала Юлію Тимошенко.

Тож коли після президентських виборів постало питання про висування прем’єра, я запропонував підтримати як компромісну кандидатуру саме Сергія Тігіпка.

А чому не Яценюка? Він все-таки ваш колега по фракції…

Я не вважав, що Арсеній Яценюк, якого просували в прем’єри бізнесмени з фракції НУНС, спроможний взяти на себе цю ношу. На цей момент він не продемонстрував жодної здатності працювати колегіально, він досі не подолав свою зіркову хворобу. Тому підтримку такого кандидата на посаду прем’єра я вважав шкідливим для економіки і політики України – принаймні поки він не пройде процес перевиховання. Можливо, він зміниться, але поки що передумов для цього я не бачу.

Тому ще між першим і другим туром я запропонував підтримати Тігіпка як компромісну кандидатуру на посаду прем’єра, і наша група навіть провела голосування з цього приводу. Після другого туру я так само пропонував вести переговори з Тігіпко – більше того, певні консультації велися, але вже не щодо його висування в прем’єри.

А щодо чого? Щодо спільної участі у можливій парламентській кампанії?

Це були звичайні консультації. Хоча, ще раз кажу, після того, як, на мій погляд, «Самооборона» зменшила свої електоральні перспективи, я особисто виступав за ведення переговорів і з Сергієм Тігіпком, і з В’ячеславом Кириленком. Я неодноразово пропонував проводити спільні засідання груп «Народна самооборона» та «За Україну!» Двічі ця пропозиція знаходила підтримку більшості нашої групи, тож зараз відповідь на це питання має дати «За Україну!».

Тобто я намагаюся підштовхнути «Народну самооборону» до розвитку власної структури. А оскільки на цей момент вона є ослабленою, то потрібно шукати якийсь новий формат, контактуючи з політичними силами, ідеологічно дотичними до нас, і з якими ми не маємо антагонізмів на персональному рівні. З тими структурами і політиками, які не є повністю і безпосередньо залежними від Ющенка, Тимошенко або Януковича. Тобто з тими, хто спроможний в перспективі утворити власні сильні політичні проекти.

І багато ви знаходите ви однодумців у цих своїх починаннях всередині групи «Самооборона»?

Важко… важко… (сміється)

Часто можна почути таку думку, що Юрій Луценко завжди триматиметься Юлії Тимошенко через те, що, грубо кажучи, Борис Колесников хоче його посадити. Тому йому потрібен захист когось сильнішого, ніж, умовно кажучи, Тігіпко. Відповідно, навряд чи у видимому майбутньому «Самооборона» дистанціюється від Тимошенко…

По-перше, я сподіваюся, що у Колесникова це не «ідея фікс» і він прийшов у політику для того, щоб зробити щось конструктивне і, сподіваюсь, не тільки для бізнесу, а й для країни. Тому будемо сподіватися, що кипуча енергія Колесникова буде спрямована на вдале проведення Євро-2012.

По-друге, для того, щоб не боятися своїх ворогів чи опонентів, потрібно самому ставати сильним. Я думаю, що «Самооборона» повинна розвиватися, ставати самостійною політичною силою. Адже завжди краще, коли тобі є, на чиє плече спертись, аніж коли доводиться весь час шукати якийсь політичний дах.

А чи готовий, на вашу думку, особисто Юрій Луценко вийти з тіні Юлії Тимошенко, з-під її політичного крила?

Я думаю, що він – дуже сильний політик, і попри кілька помилок та достатньо важкий період перебування в органах внутрішніх справ – адже представники цього відомства не користуються надто великою любов’ю у нашому суспільстві – у нього є достатньо хороші політичні перспективи. Йому просто потрібно повірити у власні сили.

У одному зі своїх останніх інтерв’ю ваш колега Геннадій Москаль сказав: «Зараз кожен з нас шукає для себе якийсь вихід, куди прибитись, якщо не хоче піти з політики». Чи правильно я розумію, що на порядку денному є і такий варіант, що якщо не складеться з входженням «Самооборони» до складу якогось з більших політичних проектів, то окремі її члени просто увійдуть до крупніших політичних сил в індивідуальному порядку?

Ще раз скажу: до складу «Самооборони» увійшли, як правило, люди самодостатні, які вже себе проявили в якихось ділянках, – і це стосується, скажімо, того ж Москаля…

Але в даному разі йдеться про те, чи «Самооборона» – це просто сукупність таких самодостатніх людей, яскравих особистостей, як Москаль, чи справді команда…

Я 22 роки в політиці і лише два з них – депутат. І не бачу нічого страшного в тому, що хтось якийсь період не буде депутатом. Політика не обмежується парламентом.

А розвиток спільної структури – це надзвичайно важливо, але за умови, що ця структура рухається у визначеному всіма її членами напрямку. Продовження розвитку «Самооборони» у якості сателіта БЮТ я вважаю безперспективним. Я просто не розумію, який у виборця може бути інтерес голосувати за меншого і слабшого сателіта, якщо він може проголосувати за сильнішого і потужнішого патрона. Адже у нас перед очима приклади, як поступово позбавилися електоральних перспектив спочатку партія «Реформи і порядок», потім – Народний рух України, тобто сили, які колись мали значний вплив на суспільство, а зараз асоціюються лише з Блоком Юлії Тимошенко.

Мені здається, що треба не боятися опонувати не лише ідеологічним противникам, але і союзникам, якщо ти вважаєш, що вони в якомусь питанні неправі. А якщо не наважуватись цього робити, то очевидно, що якійсь частині членів «Самооборони» буде чесніше просто влитися в лави БЮТ, як це свого часу зробили колишні вже члени ПРП Микола Томенко чи Сергій Терьохін. У подібній ситуації вони просто перейшли в партію «Батьківщина» і зараз достатньо успішно роблять у ній кар’єру, сповідуючи і відстоюючи там свої власні цінності. Або, наприклад, Роман Зварич, який обрався до Верховної Ради за списком НУНС, а зараз є членом партії «Батьківщина».

Але вступати до інших партій у такому разі навіть не обов’язково. Адже одним з напівзаходів, які дозволяють нунсівцям не вступати в партію «Батьківщина» і в той же час показати свою прив’язаність до Тимошенко, є підписання індивідуальних угод про співпрацю з БЮТ, в яких зафіксована гарантія отримання прохідного місця у списку блока на наступні вибори. За наявною інформацією, кілька членів «Самооборони» вже підписали такі угоди…

Я не бачив цих угод, але чув про них, і чув, що деякі члени «Самооборони» їх підписали. Якщо так, то це – їхній особистий вибір. Можливо, вони розглядають ці документи як спосіб продовження свого політичного життя. Але щодо себе особисто я ще раз скажу, що я ніколи не ставив собі за мету будь-якою ціною отримати депутатство.

Якщо раніше ви виступали за проведення переговорів з Тігіпком, то зараз, після того, як він увійшов до складу уряду, вже не пропонуєте?

Очевидно, що поки він знаходиться у коаліційному уряді, поки він для себе не зробив висновок, що подальше перебування у цьому уряді безперспективне, або поки фракція НУНС не увійшла до складу коаліції, вести з ним переговори про створення спільного блоку чи координацію політичних дій буде некоректно.

Але, з іншого боку, це не заважатиме, приміром, нормальним переговорам про координацію якихось законодавчих ініціатив. Я не бачу проблем у тому, щоб вести з ним такі консультації.

Між віце-прем’єром і опозиційною групою?

Я вважаю, що це абсолютно нормально, коли опозиція вміє і опонувати владі, і впливати на владу, щоб покращити законодавчі ініціативи з тим, щоб вони могли бути ухваленими Верховною Радою.

Зараз, коли Тігіпко є членом уряду, про політичні переговори, зрозуміло, йтися не може. Але нормальне спілкування між опозицією і Кабінетом Міністрів, владою, якщо найбільш розумні і цивілізовані представники влади готові до такого спілкування, – це природньо. Адже вони, думаю, зацікавлені у покращенні власної діяльності. Сергій Тігіпко – один з тих людей у владі, з якими можна нормально працювати колегіально, і які готові дослухатися до чужої думки.

-- «Я не розумію неприйняття чи зневаги до створення інших опозиційних урядів»

Група «Народна самооборона» заявила про свою опозицію до нинішньої владної команди. Але опозиція може мати дві форми. По-перше, це безкомпромісна опозиція. Як днями Юлія Тимошенко заявила на брифінгу, опозиція до «уряду клептоманів і невігласів». Тобто Кабмін, за великим рахунком, ще нічого не встиг зробити, а його члени – вже «клептомани і невігласи». Другий шлях описаний, наприклад, Арсенієм Яценюком в інтерв’ю газеті «Коммерсантъ». Мовляв, він почекає на програму Кабміну, на його перші кроки, а тоді візьметься за опозиційну діяльність предметно і конкретно, щоб уже було чому опонувати. Яку з цих опцій підтримуєте ви?

На мою думку, достатньо показовим є той факт, що на інавгурацію Президента Януковича до Верховної Ради не з’явились представники БЮТ, але з’явились представники НУНС, в тому числі – руху «Народна самооборона». Адже не визнавати результати виборів, які визнала міжнародна спільнота, які збіглися з результатами всіх екзит-полів, було ненормально. Думаю, що заява Юлії Тимошенко про невизнання Президента була помилкою.

Більше того, я голосував за призначення дати інавгурації, тому що опозиція не повинна ставати блазнівською. Вона повинна опонувати владі, критикувати її за її ідеологію, підходи до вирішення стратегічних питань і за конкретні тактичні дії. Але це опонування повинно мати цивілізовану форму…

Що стосується Арсенія Яценюка, то я думаю, що його опозиційність сьогодні навіть обговорювати не варто. Він – медійний, віртуальний персонаж, і аж ніяк не політичний. Тому опозиції «а ля Яценюк» немає. Це – наразі один політик, якому, якщо він є народним депутатом, спочатку потрібно навчитись ходити до Верховної Ради, а не лише по телеефірах. А вже після того подивимось, готовий він справді бути опозиціонером чи просто робити відповідні заяви.

То якою є опозиція від «Народної самооборони»?

«Народна самооборона» прийшла на інавгурацію, тобто вона визнає існування Президента, на відміну від Юлії Тимошенко. Вона перебуває в опозиції до нього, готова його критикувати, пропонувати альтернативи його рішенням там, де вона це може робити і де вона є фаховою у відповідній сфері. Це є нормальна цивілізована опозиційна діяльність.

Якщо ми зафіксували, що ви – не така опозиція, як Тимошенко, то я не дуже розумію, чим керувався Юрій Луценко, підписуючи з Юлією Володимирівною угоду про створення Об’єднаної опозиції. Адже очевидно, що така Об’єднана опозиція повинна передбачати наявність спільної платформи, тобто і однакове ставлення до чинної влади. Тобто я розумію так, що якщо Тимошенко не визнає легітимність цього Президента і цього уряду, то Луценко, утворюючи спільну з нею опозицію, поділяє ці погляди.

Але ж у декларації про спільну опозиційну діяльність ніде не написано про невизнання легітимного Президента і легітимного уряду. Тобто, можливо, це якраз був крок назустріч нашій позиції з боку Юлії Тимошенко, зроблений для того, щоб забезпечити співпрацю з тими силами, в яких вона зараз зацікавлена.

А чому Юлія Тимошенко зараз зацікавлена в «Народній самообороні»?

Я думаю, що Тимошенко зацікавлена не тільки в «Народній самообороні», а й у всіх інших можливих союзниках для того, щоб показати громадськості, що у неї за спиною залишився не лише сам БЮТ, щоб створити єдиний опозиційний фронт і його очолити. Тому, очевидно, вона готова іти на якісь поступки.

Наприклад, такою поступкою може вважатися велика кількість місць, виділених представникам «Самооборони» у опозиційному уряді, сформованому минулого тижня на засіданні фракції БЮТ?

(сміється) Я не вважаю це великою поступкою і взагалі поступкою, тому що влади у опозиційного уряду взагалі нема ніякої.

А навіщо Україні взагалі опозиційні уряди?

Опозиційний уряд в українських умовах вже перетворився на достатньо традиційну форму опозиції. Перший, якщо я не помиляюсь, тіньовий уряд в нашій країні Юлія Тимошенко створювала ще у 1997 році. Тоді вона особисто пропонувала мені місце в цьому уряді, але я до його складу не увійшов, а від «Молодої України» (громадського об’єднання, яке на той час очолював Олесь Доній – Ред.) туди увійшли двоє представників: міністром інформації став Віталій Чепинога, зараз народний депутат від БЮТ, а міністром молоді, сім’ї та спорту – Ростислав Карандєєв, до останнього часу заступник міністра сім’ї, молоді і спорту. Тоді ж вона пропонувала мені місце у першій п’ятірці виборчого списку партії «Громада», але я від нього відмовився, усвідомлюючи, що відмовляюсь від гарантованого місця у Верховній Раді. Тобто це я до того, що я в разі чого знаю, що таке відмова від депутатства.

Але зараз мова не про це. Йдеться про те, що той тіньовий уряд Юлія Тимошенко надзвичайно ефективно використала як піар-засіб. Я підкреслюю – саме як піар-засіб. Є й інший приклад – це опозиційний уряд Віктора Януковича, який, до речі, мені як народному депутатові часом присилав якісь свої напрацювання. Тобто люди якось працювали чи, принаймні, намагалися працювати…

Тому створення опозиційного уряду зараз – це абсолютно нормально. Більше того, я нормально поставлюсь до того, що такий уряд буде не один, і не розумію неприйняття чи зневаги до створення інших опозиційних урядів.

Так, в законі про Регламент Верховної Ради чітко прописано, яким має бути опозиційний уряд у парламенті. Але це не заважає будь-якій політичній силі чи громадській організації створити власний опозиційний уряд. Більше того, я вважаю, що це – вияв абсолютно нормальної, здорової конкуренції в опозиційному середовищі. Потім життя розставить крапки над і та покаже, яка структура є більш дієвою. І зовсім не обов’язково, до речі, що більш дієвою виявиться та структура, яка спиралась на чисельнішу організацію.

Інша справа, що на якомусь етапі різні опозиційні політичні сили постануть перед проблемою координації своїх дій. І я вважаю, що на якомусь етапі така координація все одно виникне, незважаючи на теперішню внутрішню конкуренцію. Але це зовсім не означає, що всі опозиційні структури повинні в екстазі злитися в одну структуру – в тому числі, в один опозиційний уряд.

Які цілі повинен переслідувати опозиційний уряд в сьогоднішній Україні?

Опозиційний уряд може функціонувати у невдалому варіанті, виконувати програму-мінімум і програму-максимум.

Невдалий варіант – це якщо саме його існування задумано задля одноразового піарівського вихлопу. Тобто якщо такий уряд проведе одну-дві прес-конференції, на яких буде сказано, що от, мовляв, кілька політичних сил почали з БЮТ співпрацю в опозиції. У такому разі вся діяльність опозиційного уряду зведеться до пшику.

Програма-мінімум – це якщо опозиційний уряд займеться жорсткою галузевою критикою діяльності Кабміну. Тобто якщо кожен опозиційний міністр критикуватиме дії коаліційного уряду за своїм напрямком. Звичайно, критика сама по собі є функцією опозиції, але бажано, щоб це була не загальна критика, а фахова, компетентна критика конкретних коаліційних законопроектів, президентських указів Президента, урядових рішень.

А програма-максимум – це якщо окрім критики опозиційний Кабмін спроможеться на якусь власну діяльність. Перш за все, звичайно, законотворчу. Тут зрозуміло, що не потрібно бити себе п’яткою в груди і робити вигляд, що опозиційний уряд знаходиться в рівних умовах з коаліційним. Зрозуміло, що до кожного урядового законопроекту не можна буде готувати альтернативний. Але точково обирати певний напрямок, певний важливий закон і показувати власну альтернативу до нього – це цілком нормально.

Окрім законодавчої діяльності опозиційний уряд може займатися, наприклад, підготовкою та проведенням різних акцій, тобто працювати не лише на протиставленні, на критиці, а й показувати щось позитивне, конструктивне. За моїм гуманітарному напрямку це найлегше, бо такою діяльністю я, власне, і так займаюсь і займатимусь, незалежно від співпраці з опозиційним урядом.

Початок діяльності опозиційного уряду видався досить курйозним, тому що принаймні троє його членів дізнались про своє призначення до його складу від журналістів. Як ви вважаєте, наскільки етично було створювати цей уряд фактично без узгодження цього процесу з людьми, які увійшли до його складу? Чому формування складу опозиційного уряду відбулося на засіданні фракції БЮТ, а не, приміром, на координаційній раді Об’єднаної опозиції?

Звичайно, до утворення опозиційного уряду можна було підготуватись і краще. Принаймні, можна було запросити на це зібрання ймовірних кандидатів до складу цього уряду. Але цей поспіх, як на мене, пов’язаний з тою здоровою і нездоровою конкуренцією в опозиційному середовищі, в якому зараз виникло одразу кілька ініціатив про створення таких урядів, сподіваюсь, не заважатиме йому працювати в подальшому.

Чи стало для вас особисто несподіваним призначення до складу опозиційного уряду?

Напередодні формування опозиційного уряду зі мною на цю тему розмовляв Юрій Луценко. Він запитував, робота в якому напрямку в такому форматі була б для мене цікавою, і я відповів, що для мене була б прийнятною культурна сфера.

Опозиційний уряд можна було формувати двома способами. По-перше – у спосіб, описаний у Регламенті Верховної Ради, коли до його складу можуть входити лише чинні народні депутати. Творці «вашого» уряду пішли цим шляхом і в результаті не ображайтеся, але його склад виглядає, як у пісні про «я его слепила из того, что было». Другий спосіб було апробовано Юлією Тимошенко у 1997 році. Тоді до складу уряду підбиралися політики і фахівці з позапарламентської сфери, які дійсно могли на рівних опонувати справжнім міністрам. Адже зараз очевидно, що деякі пари міністрів виглядають просто натягнутими… Чи виправдано, на вашу думку, те, що творці нинішнього опозиційного уряду пішли саме тим шляхом, який прописано у Регламенті Верховної Ради?

Так, у 1997 році було застосовано саме другий підхід. Але зараз, на цей момент, ми маємо ухвалений закон про Регламент, і тому було ухвалено рішення формувати цей уряд згідно з його нормами, тим більше, що для цього вистачало підготовлених кадрів зі складу депутатського корпусу.

Але повторю: ніхто не заважає нікому створити інший опозиційний уряд у іншому форматі – поза Верховною Радою. Більше того, я вважаю, що бажаним для будь-якої політичної сили напередодні парламентських виборів є показувати громадськості свій склад, своє бачення того, хто у майбутньому повинен керувати державою. Тобто було б оптимально, якби люди знали, кого та чи інша політична сила у разі свого приходу до влади просуватиме вперед і по якому напрямку.

А вас не бентежить, що зараз ви входите до складу опозиційного уряду, сформованого фактично Блоком Юлії Тимошенко, на засіданні його парламентської фракції? Тобто якщо керуватися вашою логікою, то виходить, що зараз БЮТ демонструє, що у разі свого приходу до влади просуватиме вперед саме вас. Тобто ви у даному випадку свідомо чи несвідомо виступаєте інструментом агітації БЮТ.

Зараз я входитиму не до бютівського опозиційного уряду, а, сподіваюсь, до опозиційного уряду, утвореного внаслідок підписання декларації про спільну опозиційну діяльність кількома політичними силами, в тому числі «Народною самообороною», до якої я належу. При цьому, безперечно, усвідомлюючи, що БЮТ на цей момент є найбільшою, найпотужнішою з цих сил.

Але так само я усвідомлюю, що якщо «Народна самооборона» буде досить гостро, жорстко критикувати БЮТ, то у БЮТ можуть з’явитися інші кандидатури на ті чи інші посади в опозиційному уряді. Тому я думаю, що і майбутня діяльність цього уряду, і наше подальше співжиття в опозиції – це вміння знаходити певні компроміси. А межа цих компромісів достатньо широка – ми можемо знаходити їх не лише з БЮТ, а й з іншими опозиційними утвореннями, наприклад, з групою «За Україну!» чи з позапарламентськими політичними силами.

Чи ознайомлені ви як віце-прем’єр-міністр опозиційного уряду з режимом роботи цього уряду? Коли у вас відбудеться перше засідання, і з яким «домашнім завданням» ви маєте на нього з’явитися?

На цей момент з боку опозиційного уряду і з боку Сергія Соболева, зокрема, я не отримував жодних телефонних дзвінків, жодних повідомлень. Тому ставити таке запитання передчасно.

На цей момент уряд у повному складі ще навіть не презентований. Інформацію на цей предмет я отримую від лідера «Народної самооборони» Юрія Луценка, з яким ми щоденно контактуємо.

Щодо власного бачення розвитку гуманітарного напрямку в рамках опозиційного уряду, то воно у мене є. Але для того, щоб говорити про нього більш докладно, я повинен зрозуміти, в якому форматі з трьох названих мною готовий працювати опозиційний уряд. Для мене оптимальний третій формат, виконання програми-максимум. Але чи готові до нього більшість міністрів і ті політичні сили, які утворили цей уряд, – я не знаю.

Своє бачення опозиційного уряду та побажання щодо його роботи я вже виклав Юрієві Луценку.

А Сергію Соболєву ви з цього приводу не писали чи не телефонували?

Взагалі-то я сподівався на дзвоник з його боку.

Зрештою, я як депутат і так маю достатньо можливостей для реалізації свого бачення розвитку гуманітарної сфери України – і щодо законодавчих ініціатив, і щодо критики діяльності гуманітарних міністерств, і щодо співпраці з ними. Інша справа, що мені як одному окремо взятому депутатові набагато важче впроваджувати свої законодавчі ініціативи, аніж якби це робилося колективно…