Людмила Денисова: Можно кого угодно назвать «коррупционеркой»

Людмиле Денисовой, возглавившей после Майдана министерство социальной политики, места во втором правительстве Яценюка уже не нашлось. Во время кадровых торгов осенью 2014 года ей сначала «пророчили» снова Минсоц, потом - пост министра Кабинета министров. Но не сложилось ни с тем, ни с другим. Говорят, в команде президента нашлись существенные аргументы против Денисовой. И премьеру пришлось пойти на уступки и отправить верную соратницу, оставившую «Батькивщину» ради нового проекта Яценюка и Турчинова, на работу в парламент. Там Людмила Леонтьевна занялась знакомым делом, возглавив Комитет по вопросам социальной политики, занятости и пенсионного обеспечения.

До недавнего времени Денисову с Тимошенко связывали достаточно близкие отношения. Трижды она баллотировалась в Верховную Раду по спискам «Батькивщины». Вместе со своим бизнес-партнером Андреем Сенченко занималась продвижением партии Тимошенко в Крыму. Когда же лидер партии находилась под стражей, Денисова вместе с Александрой Кужель и Татьяной Слюз ездила поддерживать ЮВТ в Харьков. Тем не менее, на осенние парламентские выборы она уже пошла в составе «Народного фронта».

-- «Сложно сказать: давайте вот как-то выживайте»

Людмила Леонтьевна, давайте начнем разговор с бюджета. Как бывший министр социальной политики и как нынешний глава парламентского комитета по этим вопросам, расскажите, как прожить пенсионеру на 949 гривен?

Жить сложно. Как вам известно, с января 2013 года социальные стандарты не пересматривались. И наш Комитет настаивал на том, чтобы все-таки социальные стандарты были повышены не только с 1 декабря 2015 года, ведь до 1 декабря еще нужно дожить… 949 гривен – минимальная пенсия, 1218 гривен – минимальная заработная плата для трудоспособных граждан. Сложно сказать: давайте вот как-то выживайте. Тем более, мы все видим, что делается с курсом гривны и с ценами, которые, безусловно, зависят от курса.

Но даже с 1 декабря ситуация не очень улучшится: плюс 125 или 160 гривен к нынешним цифрам... В экспертной среде уже звучали выражения «социальный дефолт», «война все спишет». Может, все-таки Арсений Яценюк – не такой уж и «лучший премьер», как его презентовал «Народный фронт» на последних выборах?

Война ничего не спишет. В целом, это сложно комментировать. Поверьте, за тот период, пока я была министром социальной политики, мы сделали много непопулярных реформ, о которых не знают люди. Они коснулись граждан с высоким доходом, которым урезали социальные выплаты. Сейчас придется принимать, конечно, еще более сложные решения. Но премьер – не один. Правительство – это команда. По всей видимости, сейчас в команде что-то не так.

Вы имеете в виду команду нового Кабинета министров?

Может быть, что-то в команде не так.

Но всегда ожидания высоки. Идет война, и Кабмину приходится работать в тяжелейших условиях. Особенно, премьер-министру. Мне лично с ним было очень комфортно. Он человек, который вникает во все. По крайней мере, так было в том Кабмине. Он всегда разбирался во всем сначала сам. Говорил: Люда, пока я не пойму, никто не поймет. Пока он не разберет до конца проект какого-то постановления, которое я вношу, пока не поймет, что это действительно нормально и необходимо, то на Кабмин вопросы не выносились.

Что касается бюджета на 2015 год, то там есть программы, которые могут поддержать население в условиях повышения тарифов и в условиях такой дорогой жизни и низких заработных плат и пенсий. На 31% увеличены расходы на жилищные субсидии, на поддержку граждан. Практически в два раза увеличивается количество семей, которые получат поддержку в связи с повышением тарифов. Если доход человека ниже установленного государством прожиточного минимума, можно обращаться за помощью.

Безусловно, это все не решает проблем семьи.

Какое реальное количество безработных, по вашим данным, сейчас в стране?

Думаю, что к концу года будет больше 2-х миллионов. Сейчас – где-то уже 1,3-1,4 миллиона. Эти люди в течение года были безработными.

Но нужно учитывать, что ситуация на рынке труда сложная. Ведь есть еще и внутренне перемещенные лица. Часть из них приехала из Крыма – это, конечно, маленькая доля, может быть, десятки тысяч. А из Донбасса – это уже сотни тысяч. Тех, которые приехали и зарегистрировались, - уже 900 тысяч. Это по состоянию на 16 января еще.

Безусловно, есть семьи, которые проживают там, где идут боевые действия. И просто выезжают для того, чтобы получить социальные выплаты. Они регистрируются в близлежащих районах, городах, где нет боевых действий, где работает власть

Знаю, что правительство приняло решение до 1 февраля продлить регистрацию. Но 1 февраля – вот оно уже, через несколько дней. Что дальше – пока ответа нет. Я эти вопросы задавала и задаю министру.

-- «Люди поддержали Россию, и нужна была какая-то реакция»

До 1 февраля технически невозможно переоформить документы, например, всем пенсионерам, которые проживают на оккупированных территориях.

Нужно понимать, что люди, которые живут сейчас на Донбассе, на территории, которая контролируется террористами, делятся на несколько категорий. Есть те, которые не выезжали и не выедут. Они приветствуют «ДНР», «ЛНР», и, по всей видимости, уже получают какие-то выплаты или поддержку со стороны террористов, со стороны России. Вторая категория – это люди, которые в силу обстоятельств не то, что не хотят, они не могут выехать. Эти люди, по всей видимости, друг другу помогают. Но есть люди, которые в состоянии выехать, но у которых есть там собственность, и которые боятся эту собственность оставить. Я с такими людьми общаюсь постоянно – они мне пишут в Фейсбук, звонят. Они выезжают, регистрируются где-нибудь в Дружковке, и таким образом обеспечивают себе те социальные выплаты, которые обязано обеспечивать им государство.

Зачем правительство, еще когда вы были министром соцполитики, ввело «обязаловку» получать справку переселенца в управлении соцзащиты для начисления пенсии? «Пенсионный туризм» эта инициатива не остановила. Более того, в сети есть «номера», по которым можно позвонить и за деньги эту справку «сделать», иногда даже не выезжая из оккупированного города.

Эти ограничения ничего не дали. И не могли дать. Но это была не моя инициатива. Я даже не была на заседании правительства, когда приняли, к сожалению, такое решение. Потом я просила его отменить, говорила, что это ничего не даст. Но максимум, чего я смогла добиться, - чтобы до 1 января 2015 года тогда продлили срок регистрации.

Я понимаю, почему 7 ноября было принято это решение. Как политик, понимаю. Потому что прошел «референдум», люди поддержали Россию, и нужна была какая-то реакция.

Политически это было сделано для того, чтобы люди переехали на не оккупированные территории, чтобы не поддерживали террористов и сепаратистов. Чтобы человек определился: он там, или он здесь. Но человеку очень трудно так определится. Нельзя даже ставить его в такое положение «определения»…

Сколько в Украине на сегодняшний день официально переселенцев из Донбасса?

Цифры от Минсоцполитики, которые есть у меня, интересны. Вот зарегистрировано 873 тысячи 762 человека в базе данных управления социальной защиты. Семей из них – 614 тысяч. Но за помощью на аренду жилья и оплату жилищно-коммунальных услуг, которая предусмотрена для внутренне перемещенных граждан, к государству обратилось всего 249 тысяч семей. Это 40% от числа зарегистрировавшихся. О чем говорят эти цифры? Первое – могут не так уж нуждаться. Но, знаете, все-таки наши люди, если есть выплата, пойдут и ее себе оформят. Второе – там есть некоторые ограничения. Допустим, если у тебя есть квартира «за пределами» АТО. Еще интересная цифра. Размещено при помощи госорганов 642 тысячи человек, а семей – 278 тысяч. А зарегистрировано, напомню – 614 тысяч. Около 350 тысяч семей – они где? Где-то.

Приведу свою ситуацию в качестве примера. У меня тоже дети переселились в Украину из оккупированного Крыма. Они выехали. Они не обратились за помощью, за размещением – есть у них какие-то средства на аренду жилья. Но они зарегистрированы как переселенцы. То есть они тоже «сидят» в цифре тех, кто не обратился за помощью, как-то справятся сами.

Но вот все остальные все же где? Это интересная статистика, что у нас только около 40% от числа зарегистрировавшихся количества семей обратились за помощью.

Еще есть такой, мягко говоря, недоработанный момент. Среди тех, кто бежит от войны, от обстрелов, есть, например, жители Новоазовского и Тельмановского районов Донецкой области. Их населенные пункты не входят в перечень тех населенных пунктов, где, согласно законодательству, не выполняют свои функции государственные учреждения. Однако там стреляют. То есть жить там невозможно. Но «претендовать» на справку переселенца, а, соответственно, и на помощь, люди оттуда не могут. Кто занимается решением этой проблемы?

Зону АТО определяет СБУ. Есть постановление, в котором четко выписана вся зона АТО. Губернатору региона нужно с ними как-то сотрудничать. Люди страдают, да. Но у нас четко записано: предоставлять помощь людям, выехавшим из зоны проведения антитеррористической операции или из районов, оккупированных террористами, или оккупированных Крыма и города Севастополя. Только на них распространяются социальные гарантии, которые предоставляет государство по помощи в оплате жилья и жилищно-коммунальных услуг. Безусловно, эта проблема есть. И я как председатель комитета обеспокоена такой ситуацией. А также тем, что будет после 1 февраля, если не продлят регистрацию. Мы же понимаем, что по статистике, на всем Донбассе только пенсионеров больше 2 миллионов, а на оккупированных территориях – где-то 1 миллион 200 человек. Им надо обеспечить выплаты. Мы будем проводить парламентские слушания по этому вопросу.

Сколько государство сегодня, в целом, тратит средств на выплату помощи переселенцам?

По сведениям Минсоцполитики, за период с октября по ноябрь 2014 года перечислено 357 миллионов на помощь на жилье и жилищно-коммунальные услуги. Эти миллионы были перечислены еще в мою бытность министром, по сути. Но данных по декабрю пока нет. В декабре я уже министром не была – но я задам этот вопрос Розенко (Павел Розенко – министр социальной политики со 2 декабря 2014 года, - «Главком»).

-- «Донбасс – это 20% доходов бюджета»

Как обстоит ситуация с такими госучреждениями в оккупированных населенных пунктах, как интернаты, детские дома? Во многих случаях дети продолжают там жить – под обстрелами, не в надлежащих условиях, когда, допустим, взрывной волной выбило все окна, и так далее. Сколько детей вывезено? Сколько осталось?

Вывезены из этих учреждений все те, кто захотел выехать. Есть взрослые в интернатных учреждениях, которые вывозят. Но есть те, которые не захотели этого сделать. Они сказали: извините, мы в России. Либо – второй вариант – этих детей вывезти не позволили.

У нас из Горловки, из одного интернатного учреждения – какого именно, не скажу, конечно - директор детей вывозила. Сколько смогла вывезти с Красным крестом – столько смогла. Потом ее просто «ДНР» арестовали и посадили в подвал. Она 40 дней там сидела. Можете себе представить, что женщина перенесла? Мы эвакуировали всех, кого могли, вместе с силами АТО. Но не все хотели.

Точными данными располагают министерства соцполитики, здравоохранения и образования. Разные социальные учреждения на той территории подчиняются этим трем ведомствам.

Сколько человек на сегодня уже получило статус участников боевых действий?

На сегодня предоставлен статус участника боевых действий 10 023 гражданам – тем, кто был участником антитеррористической операции, кто действительно имеет право на этот статус. Это право предоставляется участнику, который завершил уже свою деятельность, не тем, которые сейчас там. Всем им, в соответствии с законом, обеспечивается 75% льгот на оплату жилищно-коммунальных услуг, санаторное лечение, медицинское обслуживание. И в принятом бюджете на 2015 год 2,5 миллиарда предусмотрено на социальную поддержку участников АТО и граждан, которые перемещаются с оккупированной территории и районов проведения АТО. На санаторно-курортное лечение участников АТО предусмотрено 22,4 миллиона гривен.

Этого должно хватить?

Я не могу сегодня оценить – много это или мало. Трудно сказать, сколько у нас будет пострадавших. Но министерство финансов посчитало возможным заложить такую сумму.

Затем есть момент с обеспечением жильем участников боевых действий, которые потеряли руки или ноги, получили травмы позвоночника, и которые не могут, например, подняться на тот пятый этаж, на котором они жили. На 2015 год на покупку жилья таким гражданам предусмотрено 64 миллиона.

На психологическую реабилитацию мы передали в государственные службы по делам ветеранов войны и участников АТО 5 реабилитационных центров. На сегодня заложено 50 миллионов на то, чтобы проводить такую реабилитацию. На профессиональную и социальную реабилитацию заложено 27,5 миллионов гривен.

И выплаты материальной помощи тем, кто идет в увольнение уже с военной службы, предусмотрены. И главное, что предусмотрено для тех кто с 20 января попадает под новую волну мобилизации, - компенсация заработной платы, которую они потеряют. На это заложено 1,79 миллиарда гривен. То есть работодатель будет им выплачивать заработную плату, а работодателю бюджет будет компенсировать расходы.

На покрытие проживания и оплаты жилищно-коммунальных услуг для временно перемещенных граждан заложено 510 миллионов гривен.

За счет чего все эти суммы будут финансироваться?

Это действительно вопрос. Я сегодня, к сожалению, вижу, что у нас растут долги по социальным выплатам за счет Фондов социального страхования. Сейчас их сумма составляет 1,104 миллиарда. Это выплаты по временной утрате трудоспособности, несчастных случаях на производстве и безработице. В основном, конечно, речь идет о временной потере трудоспособности – тут больше 533 миллионов долгов.

Но выплаты будут обеспечены все равно. Хотя, безусловно, есть трудности с наполнением бюджета. Тот же Донбасс – это 20% доходов бюджета. Доходы сейчас мы оттуда не получаем. А расходы туда идут.

Есть данные, какой долг у государства перед пенсионерами на Донбассе на сегодня? И какой долг Донбасса в Пенсионный Фонд Украины?

Этот вопрос лучше задать нынешнему министру социальной политики. Мне они таких данных не предоставили. Хотя я такие вопросы задаю. Я могла бы сказать, сколько мы были должны, но не буду. Долги могут накапливаться или погашаться. Месячная потребность на финансирование пенсий – 21,5 миллиарда. Но «сидит» ли там сумма погашения долгов – пока сказать не могу.

Думаю, что долги есть. Но в связи с чем они возникли? В связи с тем, что мы еще раньше начислили каждому человеку пенсионные выплаты. Но люди не смогли их получить в силу разных обстоятельств. Не работал, допустим, «Ощадбанк» в Донецке, банкоматы не работали. Ну а потом, когда изменили механизм, чтобы нужно было поехать зарегистрироваться, не все люди приехали.

Но начисления всех выплат идет. Когда появится возможность выплатить – все будет выплачено. Все решится тогда, когда закончится война.

-- «Все «константиновы» и «аксеновы» знают, что я представляю опасность»

Когда вы были последний раз на родине в Крыму?

5 января 2014 года. После было решение так называемого «государственного совета» Республики Крым о том, что я являюсь персоной нон-грата.

Что с этим списком сейчас? Из него исключали некоторых депутатов. Вы не пытались, скажем так, тоже договориться?

Я не могу туда поехать. Меня не исключили, к сожалению. Можно, конечно, провести эксперимент. Доехать туда, прийти на границу. Но вряд ли что-то хорошее из этого выйдет.

Какая собственность у вас осталась в Крыму?

Всю собственность уже национализировали.

Что именно?

Все, что национализировали, можно посмотреть в Интернете – где-то там есть список.

Новые хозяева Крыма с какими-то предложениями на вас не выходили?

Нет. Они поступили проще. Новые хозяева хорошо знают мою позицию. Я в Крыму была не последним человеком. Те все «константиновы» и «аксеновы» знают, что я для них представляю опасность в некотором роде. Поэтому еще 27 февраля 2014 года я была вынуждена вывезти своих детей. Я знала, что это и для них закончится плохо.

Детей из Крыма вы вывезли. Но родственники в Крыму у вас остались?

Часть моих родных остались в Крыму. Кстати, сегодня мне мои родственники говорят, что не могут там устроиться на работу, потому что у них есть такая родственница с фамилией Денисова. Идут гонения.

Но они как-то приспосабливаются к той жизни. И вот здесь, кстати, мы возвращаемся к вопросу о том, что жители Донбасса не выезжают, и как к этому относиться. Там тоже люди приспосабливаются. Это не значит, что они предали Украину. Это значит, что вот они пока по-другому не могут. У кого-то пожилые родные. У кого-то что-то еще…

У мужа моей сестры в Крыму, например, папа тяжело болен. Они не могут выехать. Они не могут их там бросить.

Сейчас вот и моя мама вернулась туда.

Вы ее перевозили в Киев?

Да. Потом было сказано, что надо оформить все коммунальные договора, и это может сделать только собственник квартиры. У нее там есть квартира, и она туда поехала. И теперь я ее не могу назад забрать. 27 декабря прекратилось сообщение Киев-Симферополь. А теперь прекратилось сообщение Киев-Новоалексеевка. А ей 80 лет. Понимаете, каждый человек для себя принимает какие-то решения в жизни. Но очень надеюсь, что когда-то Крым таки вернется Украине.

-- «Получилось как раз то, чего я хотела. Я стала главой комитета»

Расскажите, почему сорвалось сначала ваше назначение во второе правительство Яценюка. Посты министра социальной политики и министра Кабинета министров, на которые вы претендовали, заняли совсем другие люди. Поговаривают, что некоторые соратники по коалиции нашли повод назвать вас «коррупционеркой»…

Можно называть кого угодно «коррупционеркой» и «коррупционером». Но если есть факты – они должны быть положены на стол. Я просто знаю, что меня боятся. Потому что у меня как раз «мышь не проскочит» в плане коррупции.

Вы вот спрашиваете: почему не получилось, почему сорвалось? Получилось как раз то, чего я хотела. Я стала главой комитета. Существует механизм прохождения документов, и его нужно запустить, когда ты что-то хочешь реализовать. И эту систему нужно ломать. На прошлой неделе я в парламенте докладывала два закона: по социальным гарантиям с семьями с «тяжелыми» детками и по отпускам по внутренне переселенным лицам, которые не могут расторгнуть свои трудовые договора. Знаете, сколько эти законы ждали своего времени? Им уже по 9 месяцев. Просто было невозможно согласовать. Процедура очень тяжелая. Когда мне нужно было как министру решить какие-то вопросы упрощения предоставления социальных льгот, я отдавала это народному депутату. Тогда это проходило быстрее.

То есть сейчас вы хотите сказать, что не очень-то и стремились остаться министерском кресле?

Я считала, что в этой ситуации буду необходима в парламенте. Ну и так ситуация сложилась – это же коалиция.

И все-таки, кто вас, как вы отметили, боится? И кто и что конкретно вам ставили в упрек?

Я не буду называть эти фамилии. Если есть какое-то обвинение – пусть дают факты. К тому же, министр – это политическое лицо. Министр не подписывает никаких документов. Ни тендеры, ничего. Это все подписывают другие люди. Есть тендерный комитет. Они принимают решение. Министр организовывает политику. Я не буду говорить, что сейчас происходит в министерстве. Но, поверьте, я все знаю.

Как так случилось, что вы, вошли в команду «Народного фронта» и оставили «Батькивщину» и Юлию Тимошенко, которую еще не так давно ездили поддерживать в Харьковскую больницу?

Я никого не оставляла…Была команда, и есть команда, которая стояла на Майдане. Эта команда вместе со всем украинским народом, в том числе, и освободила Юлию Владимировну. Я просто осталась с командой Майдана. Весь ответ.

Вы с Тимошенко объяснялись, когда принимали свое решение? Как она реагировала?

Был всем известный политсовет, когда было принято это решение. Я Юлии Владимировне сказала: я принимаю такое решение, потому что считаю, что нужно быть вместе, а вы вместе быть не хотите? Вместе с Яценюком, с Турчиновым, вместе с народом?

Но, по всей видимости, у нее есть какое-то свое мнения по этому поводу, с кем быть и как быть. Но народ наш ответил на тот вопрос, который был ей задан, количеством голосов, которые были отданы партии «Народный фронт», которой было три дня отроду, и «Батькивщине» с лидером Тимошенко. Больше тут нечего комментировать. Все комментарии дал народ.