Глава Пенсійного фонду Олексій Зарудний: Якщо ти хочеш мати більшу пенсію, відкладай собі більше

Нова версія пенсійної реформи була презентована Кабміном ще в березні цього року. Та поки що її розгляд в Верховній Раді затягується. Як зазначав міністр соціальної політики Павло Розенко, уряд намагається зібрати потрібну кількість голосів, але в парламенті є лобі, що будь-якою ціною намагається «зірвати законопроект та не допустити єдиних принципів нарахування пенсій, щоби і далі були дві касти пенсіонерів». Проте питань до авторів документу, дійсно, набирається достатньо. Це і невдало обраний час для реформи, і «шанс» збільшити і без того немалий дефіцит Пенсійного фонду в результаті перекидання коштів із солідарної системи в накопичувальну, і неможливість спрогнозувати цінність цих накопичень через 30 і більше років.

Голова Пенсійного фонду України Олексій Зарудний (був призначений на цю посаду вдруге ще в грудні 2014 року – до того очолював фонд в часи президентства Віктора Ющенка) на урядову реформу пенсійної системи дивиться з оптимізмом. Він запевняє, що за оптимістичних прогнозів та дії усіх трьох рівнів пенсійного забезпечення людина, не спецпенсіонер, може в результаті мати пенсію – до 80% заробітної плати. Хоча й визнає: ризики є – при чому, як в накопичувальній системі, так і в солідарній, проте «поки що в світі ніхто нічого іншого не придумав».

-- «На Пенсійний фонд покладено багато невластивих виплат»

Пане Олексію, посаду голови Пенсійного фонду ви займаєте вже не вперше…

Так, тож проблеми всі знайомі.

Як так сталося, що ви знову очолили ПФУ? Хто зробив вам таку пропозицію?

Основна кар’єра в мене пов’язана з Пенсійним фондом. Я тут працював, починаючи від низової ланки, був спеціалістом першої категорії, керівником юридичної служби, заступником голови. Власне, я цим все життя займався. Запропонував мені знову це міністр соціальної політики Павло Розенко. Ми давно знайомі.

Ще в лютому Розенко зазначав, що бюджет Пенсійного фонду затверджений з дефіцитом у 81 мільярд гривень. Як планується покривати цю цифру?

В Пенсійному фонді є видатки, які здійснюються за рахунок власних надходжень, тобто це страхові пенсії, пенсії по звичайному, як у нас прийнято казати, закону. Але є різні виплати пенсій – по спеціальних законах, різні надбавки, доплати до пенсій, які не носять страхового характеру. Фактично їх виплату здійснює Пенсійний фонд, але джерелами їх фінансування є кошти державного бюджету. Фактично ідуть трансферти з державного бюджету для того, щоб Пенсійний фонд міг здійснити ці виплати. Плюс, в нас є певна категорія осіб, за яких державний бюджет сплачує страхові внески, щоб зараховувався тим людям стаж в той чи інший період. Зокрема, це військовослужбовці строкової служби, жінки, які перебувають у відпустці по догляду за дитиною та деякі інші категорії. Разом по цих всіх програмах в нас було на початку року заплановано понад 61 з невеличким мільярдів гривень. Дефіцит – це коли є нестача на, власне, видатки, тобто на ці страхові кошти власних надходжень Пенсійного фонду, тобто страхових внесків. Ця різниця складала на початок року майже 19 мільярдів гривень. І ця різниця, власне, є дефіцитом бюджету Пенсійного фонду, і також покривається за рахунок державного бюджету. Але якщо разом взяти ресурс, який спрямовується з держбюджету як на трансферти, так і на покриття дефіциту, то ця сума на початок року складала майже 81 мільярдів гривень. Та були внесені зміни до бюджету Пенсійного фонду. На сьогоднішній день дефіцит, запланований в бюджеті ПФУ – 15,1 мільярдів гривень. А загальний ресурс, який має бути спрямований до державного бюджету – понад 76 мільярдів гривень. Звичайно, що стосується дефіциту – це є проблема. Але ця проблема багато років накопичувалась.

Які основні причини накопичення?

Я би назвав дві головні. Перша – в різні роки приймалось багато рішень про підвищення пенсій, про встановлення різного роду доплат, коли фактично вони не були покриті реальними джерелами надходжень. Друга – на Пенсійний фонд покладено багато, як ми їх називаємо, невластивих виплат. В нас сьогодні є кілька мільйонів людей, в яких, якщо їх розрахувати по страховій формулі залежно від заробітку і стажу, пенсія буде менше мінімальної. В нас сьогодні мінімальний прожитковий мінімум – це 949 гривень для непрацездатних. А, наприклад, виявляється, що у когось пенсія – 900 гривень. Оці 49 гривень сьогодні доплачує Пенсійний фонд. Хоча як би це мало бути в страховій системі? Скільки людина сплатила, є формула, розрахували – стільки вона і отримуватиме. Але це є соціальний стандарт, і Пенсійний фонд сьогодні доплачує ці стандарти – комусь 50, комусь гривню, кому, може, і 100 гривень. Всі ці невластиві доплати – я тільки один приклад навів, а є ж ще підвищені пенсії і так далі – становлять в нас сьогодні 35 мільярдів гривень на рік. Це при тому, що дефіцит бюджету – 15,1 мільярд. Якщо вирішити це питання, і Пенсійний фонд від невластивих виплат звільнити, збалансувати, Пенсійний фонд не буде дефіцитний.

Що наразі для цього робиться?

Ви мабуть, чули про той законопроект, який Кабмін вніс до Верховної ради (про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо запровадження накопичувальної системи загальнообов’язкового державного пенсійного страхування та єдиних принципів нарахування пенсій, - «Главком»). Всі чомусь роблять більше акцент на накопичувальній системі. Та це комплексний законопроект, і накопичувальна система – лише одна із складових. Там якраз багато питань стосується солідарної системи. Найперше – це поступове очищення Пенсійного фонду від оцих невластивих виплат. Там передбачено, щоб поступово ці кошти з видатків Пенсійного фонду знімати.

Взагалі, якщо говорити про солідарну систему, то у нас сьогодні десь 25%, тобто практично кожний четвертий пенсіонер має ті чи інші пільги або преференції в пенсійному забезпеченні. Це в різних формах може бути: людина іде раніше на пенсію через умови праці, або треба менше стажу по деяких професіях, або підвищений розмір пенсій. Фактично все це лягає на кошти Пенсійного фонду. І законопроект вирішує проблему очищення солідарної системи від невластивих виплат і відновлення в ній страхових принципі.

Щодо обов’язкової накопичувальної системи. Чи доцільно сьогодні говорити про її запровадження?

Накопичувальна система – це додаток до солідарної системи. Навіть якщо ми очистимо солідарну систему, треба розуміти: сьогодні у нас кількість пенсіонерів і кількість працюючих практично однакова, один до одного. І сплачують сьогодні в середньому єдиний соціальний внесок – це десь 37% в середньому. Це разом і роботодавець, і працівник. При тому, що один до одного, пенсія яка мала б бути? В середньому 37% на виході по солідарній системі. А сьогодні ми маємо десь 45% в середньому. Тобто людина коли іде на пенсію в солідарній системі отримує 45% свого заробітку. Якщо говорити про можливості солідарної системи, то треба, щоб у нас була інша демографічна ситуація, щоб у нас, скажімо, на кожного пенсіонера було два працюючих, або потрібно підвищувати розмір внесків. Умовно, якщо ми хочемо мати на виході 60-70% пенсії в солідарній системі за такої демографічної ситуації, то треба 70% мати внесків. Ну ми ж розуміємо, що в нас і так доволі висока ставка. Тому, щоб людина, коли виходить на пенсію, не обмежувалась 45%, запропоновано запровадити другий рівень, обов’язкову накопичувальну систему. Це не альтернатива. Це додаток. Якщо вона буде діяти, то ще десь 10-15%, до 20% людина зможе отримувати з цієї накопичувальної системи. Разом можемо виходити на 60-65%.

Журналісти вже порахували, що людина, яка з 2017 року буде отримувати заробітну платню у розмірі 5 тисяч гривень (яка щороку буде зростати на 500 гривень) і сплачувати 2% з неї на накопичувальний рахунок, поступово збільшуючи його до 7%, врешті, після виходу на пенсію після 30 років трудового стажу, зможе ще 13 років отримувати близько 2,5 тисяч за накопичувальною складовою. Але постає питання індексації.

Я про це скажу. Але спочатку про інше. Дивіться, у нас є ще третій рівень – добровільна накопичувальна система. Закон тут діє у нас вже понад 12 років, але вона розвивається погано. Як правило, поштовхом в багатьох країнах для розвитку накопичувальних систем було саме введення обов’язковості цих систем. І добровільна система з точки зору інфраструктури та управління цими коштами нічим не відрізняється від обов’язкової, механізм той самий. Тому введення обов’язкової системи може підштовхнути і добровільну. Якщо людина в добровільній системі буде мати ще 5-10% добавки до пенсії, то, склавши суму з трьох складових, за оптимістичних прогнозів, ми можемо вийти на те, що звичайна людина, не спецпенсіонер, у нас може мати до 80% заробітку, який вона отримувала. В світі такі системи діють.

Є статистика, скільки зараз українців користуються добровільною накопичувальною системою?

До 1,5 мільйонів людей. В порівнянні з потенціалом, який є, це мало.

Що стосується індексації та інших питань. Зараз дискусія іде в двох напрямках: чи доцільно вводити накопичувальну систему і як вона має працювати? Що стосується доцільності, то я вам розповім. От є така у нас демографічна ситуація, з нею у нас вибору немає: при солідарній системі ми тільки забезпечуємо оцей невеликий рівень при високих внесках. Але, до речі, накопичувальна система дає нам не тільки підвищення рівня пенсій. Потрошку навантаження з роботодавця по сплаті внесків переходить на працівника. Він починає більше сплачувати в накопичувальну систему, відповідно, роботодавець менше сплачує до солідарної системи. А це, в тому числі, часткове вирішення питання легалізації заробітної плати.

У вас є розуміння, скільки коштів потрібно на перехідний період? І де їх взяти? Бо в солідарній «кишені» грошей на пенсії ставатиме все менше, але платити їх потрібно. І ця «дірка» буде існувати ще довго: аж до тих пір, поки ті, кому в 2017 році виповниться 35, почнуть виходити на пенсію, отримуючи частину грошей з накопичувальної системи.

Якщо солідарну систему, як я вже сказав, очистити від невластивих виплат, вона буде збалансована. Але збалансована в тих 45%, більше яких ми не зможемо платити. Далі накопичувальна система дає нам можливість збільшити «коефіцієнт заміщення», зняти навантаження на роботодавця і створити стимули для легалізації заробітної плати. І ще є дуже важливий момент. Він в країні, яка вводить таку систему, буває тільки раз в історії. Коли тільки починає діяти накопичувальна система, є тривалий період, коли немає ще виплат з неї. Це великий ресурс, який у всіх країнах, які грамотно та ефективно вводили цю систему, спрямовувався як внутрішній інвестиційний ресурс. І це ресурс відносно дешевий, довгий, на який може економіка розраховувати.

Так, звичайно, є багато питань. Але тут потрібно визначитися. Якщо ми це робимо, треба, в першу чергу, прийняти політичне рішення, а далі вже над цими механізмами працювати. Хоча багато з них вже напрацьовані. І той закон, який був прийнятий ще в 2003 році (про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування, - «Главком»), все це доволі детально прописує. Зараз є дуже багато слушних пропозицій. Їх, звичайно, треба враховувати. В законопроекті, який вніс уряд, передбачено, що вводиться не так, що сьогодні прийняли, а завтра система діє. Ні, спочатку пропонувалось нову систему запроваджувати з 2017 року. Зараз є пропозиції з 2018 року.

І все ж таки, які є пропозиції щодо індексації внесків у накопичувальній системі? Ми ж розуміємо, оті 2500 гривень на місяць, про які ми вже казали вище, через 30 років можуть нічого не вартувати.

В накопичувальній системі трошки інший механізм формування пенсій. Як в солідарній системі це відбувається? Людину, яка сьогодні пішла на пенсію, фактично фінансує людина, яка сьогодні є на виробництві. І коли у діючого працівника зростає трошки зарплата, є можливість підвищити пенсію. Що стосується накопичувальної системи. Там 20-25 років накопичується певна сума. Ця сума не просто лежить – вона інвестується. Є якийсь інвестиційний дохід, це все плюсується, і через 25 років формується певний пенсійний актив. Далі є різні форми виплат. В тому законі, який ще був прийнятий в 2003 році, є можливість одноразової виплати або можливість отримання довічної пенсії, коли це передається страховій кампанії. Умови договору такі: людина приносить в страхову компанію, наприклад, 100 тисяч гривень. Страхова компанія каже: за 100 тисяч гривень, скільки ти не проживеш, рік чи десять, я тобі буду виплачувати в місяць тисячу гривень. Цифри я умовно називаю. Людина віддає цей актив страховій кампанії, і та бере на себе зобов’язання і сплачує їй гроші довічно, скільки людина не проживе.

Людина має сама передавати ці гроші страховій компанії?

Так, звичайно. В накопичувальній системі ці кошти – це власність людини. Більше того, якщо людина, не дай Бог, не дожила до пенсійного віку, все, що у неї є на рахунку, - це спадщина. Тобто може успадковуватись. Далі, коли людина виходить на пенсію, - це її актив: чи довічна пенсія, чи разова виплата. Зміст накопичувальної системи в тому, що вона формує певну суму на старість. Щодо питання індексації – можливо, людина візьме цей мільйон, чи скільки в неї буде, віднесе в банк, покладе на рахунок, і буде жити з процентів.

Але питання трохи в іншому. Що людині робити, якщо цей «мільйон» через 30 років буде зовсім не мільйон?

Тут питання є. Але, як показує світовий досвід, ці кошти тривалі, довгі, і буває так, що в один рік доходність менша інфляції, але пройшло кілька років, на ринку змінилась ситуація, дохід вищий інфляції.

Це схоже на рулетку: можна залишитись з носом.

2% - це те, що людина сьогодні сплачує із своєї заробітної плати. Законопроект пропонує, щоб ці 2% спрямовувались до накопичувальної системи. Тобто загальна ставка не збільшується, просто іде перерозподіл, і ці кошти направляються в накопичувальну систему. Сьогодні людина цих коштів не має. Вони не накопичуються. Для тих людей, які будуть починати накопичувальну систему, якою б не була високою чи не доволі високою доходність – це все одно буде плюс до тої солідарної пенсії, яку вони будуть мати.

Питання в тому, як буде відбуватись професійне управління цими коштами. Тут важливо, щоб був долучений ринковий механізм, конкуренція. Законопроект передбачає, що людина, яка формує обов’язкові накопичення і зобов’язана віддати 2%, зможе обрати фонд недержавний, в який буде вкладати кошти.

Як ці фонди будуть обиратися?

Звичайно не так, що хто прийшов, той і молодець. Є дуже жорсткі умови відбору фондів, кампаній по управлінню активами.

Тобто не єдиний Державний накопичувальний фонд буде здійснювати управління активами?

Є диверсифікація щодо доступу і щодо використання цих коштів. Накопичувальний фонд – або оцей обов’язковий централізований або навіть будуть потім недержавні пенсійні фонди – це структура, яка адмініструє тільки внески і обліковує людей. Тобто веде рахунок людини і відображує її пенсійний капітал. Але цей фонд грошима безпосередньо не розпоряджається. Якщо ми говоримо про цей централізований фонд, то в нього є рада, так само, як в недержавному пенсійному фонді є органи управління. І от рада чи органи управління приймають рішення, яку долучити компанію, і не одну, до управління цими коштами.

Долучати можуть з числа тих компаній, які отримали відповідну ліцензію у регулятора, які відповідають вимогам: в тому числі, період тривалості роботи на ринку, наявність менеджменту і так далі. Рада фонду, крім того, що вона обирає компанії, затверджує ще інвестиційну декларацію – куди будуть чи не будуть вкладатися кошти цього фонду. В законі щодо обов’язкової системи є загальні обмеження: неможна кошти ці в будь-які активи вкласти. Якщо в цінні папери – не більше стільки-то. Коли рада фонду визначила компанію, затвердила цю декларацію, тільки ця компанія в межах цієї декларації може вкладати ці кошти Пенсійного фонду.

Більш того, є ще такий учасник, суб’єкт процесу, як банк-зберігач. Він також обирається на конкурсній основі. Це банк, в якому фізично розміщуються гроші. Тобто у нас є гроші від людини. Пенсійний фонд або адміністратор недержавного Пенсійного фонду зафіксував, що людина сплатила, записала на цей персональний рахунок ці кошти. Вони фізично попали в банк-зберігач. Є компанія, яка управляє активами і керується обмеженнями інвестиційної декларації. Вона звертається до банка-зберігача і говорить: я хочу ці кошти в такі-то акції вкласти. Банк-зберігач перевіряє, чи це відповідає інвестиційній декларації, чи дійсно є така кампанія, інформує Пенсійний фонд, що така операція є, і тоді, за дорученням цієї компанії, кошти вкладаються в акції. Тобто рада фонду і керуюча кампанія на рахунку цих коштів не мають. Вони тільки приймають рішення. Фізично операцію виконує банк-зберігач, який також контролюється Національним банком. А банк-зберігач, в свою чергу, не може прийняти рішення самостійно, а тільки, коли йому скаже компанія.

При накопичувальній системі що ще важливо? Людина може порахувати: ага, от у мене 2%, це мені замало буде, коли я піду на пенсію, хочу ще собі додати, в мене є можливості. Тоді людина йде в недержавний Пенсійний фонд і собі формує додатковий капітал

Та важливо розуміти, чому варто саме поєднувати ці дві системи. Як правило, найбільш ефективними в світі є ті системи, де діють обидва ці компоненти. Солідарна система практично не залежна від кризових явищ, які можуть бути на фондовому ринку і так далі. Люди є, зарплату сплачують, внески ідуть, пенсії є. Накопичувальна система не залежить практично від демографічних ризиків, людина сама собі відкладає – їй не потрібно мати спонсора, як в солідарній системі у вигляді працюючого. Але є ризики через якісь коливання на ринку. Та коли з двох складових іде пенсія, то це найбільш ефективна пенсійна система.

І там, і там є ризики, але поки що в світі ніхто нічого іншого не придумав.

Тим не менш, законопроект, розроблений Кабміном, розкритикували деякі фахівці. У обивателя не вимальовується загальна картинка, яку пенсію через кілька десятків років він отримуватиме, і де гарантії, що накопичена сума ще буде тоді чогось вартувати?

Треба чітко розуміти, що для накопичувальної системи базове законодавство було прийнято ще в 2003 році. В законі про загальне обов’язкове пенсійне страхування є цілий розділ, де ці всі речі, виплати, управління коштами і так далі, прописані. Коли приймався цей закон в 2003 році було сказано, що коли прийде час, має бути прийнятий ще один закон, стосовно інших деталей роботи обов’язкової накопичувальної системи. І цей закон, який сьогодні внесений урядом, каже про що? Перше - з якої дати водяться ці внески. Друге - внески вводяться в таких-то розмірах. Третє – учасниками цієї системи є люди такого-то віку. Все інше, що було в законі від 2003 року, він не повторює, не дублює. Хтось не знає, хтось, може, умисно наполягає на тому, що цей закон не врегульовує всі питання. Але вони вже врегульовані.

У вас є розуміння, коли урядовий законопроект може перетворитися на закон?

Хотілося, щоб це було скоріше. Якби цей закон був прийнятий найближчим часом, ми вже з наступного року могли би по-іншому формувати бюджет Пенсійного фонду, і в нас були би можливості, якщо не повністю скоротити, то значно зменшити дефіцит бюджету Пенсійного фонду.

Зараз цей проект в порядку денному цієї сесії запропонований на перше читання. Дискусій стосовно нього багато, та це нормально і зрозуміло. Моя думка: було б правильно, щоб він був прийнятий в першому читанні. А скажімо, до кінця року, можна було б доопрацювати всі деталі. Що таке перше читання? Це прийняття концепції, політичне рішення – чи треба нам звільняти солідарну систему від невластивих виплат? В принципі, ніхто з цим не сперечається. Є питання, як це зробити: одразу чи поступово? Та це питання також можливості державного бюджету, давайте його обговорювати на другому читанні.

-- «3200 з чимось гривень – це середня пенсія по спецзаконах»

В невластиві виплати, про необхідність оптимізації яких ви говорите, також входять і спеціальні пенсії…

Так, до речі, це ще одне питання цього законопроекту: навантаження на державний бюджет, бо оці пенсії сплачуються за рахунок держави. Та в першу чергу, це питання справедливості, бо ще 2 роки тому людина, коли виходила на спецпенсію, мала до 90% заробітку. А решта – до 45%. З цього року в нас вже діяло обмеження – до 60% заробітку по спеціальних пенсіях. Це було до 1 червня, якщо бути точним. Бо з 1 червня в нас призначення спецпенсій припинено.

Як далі буде розвиватися ситуація, залежить від ставлення Верховної Ради до цього питання.

Але ж у вас є певні напрацювання, пропозиції.

Можу розповісти, яка була концепція в урядовому проекті. Підхід був таким: абсолютно всі категорії працівників, які беруть участь в солідарній системі, однаково сплачують внески і по однаковій формулі розраховують на пенсію в страховій системі. Для категорій осіб, які треба стимулювати – чи особливі умови праці, чи потрібно підвищувати статус, як у державних службовців, - створюється окрема професійна пенсійна система. І оці внески – чи 2%, чи, наприклад, держслужбовці сплачували 6,5%, тобто підвищений розмір – спрямовуються до цієї професійної системи. Там вони накопичуються за певний період. І плюс до звичайної пенсії йде доплата. Але ця доплата йде не з державного бюджету за рахунок інших платників податків, не з Пенсійного фонду за рахунок інших платників внесків. Для цього створюється окреме джерело фінансування оцих додаткових привілейованих пенсій. Така була закладена пропозиція в цьому законопроекті. Якщо буде прийнято, буде так. Та зараз спецпенсії не призначаються.

Але виплачуються ті, що були призначені раніше.

Ті, що були, так. Серед тих, що ми виплачуємо, звісно, є і такі пенсії, які складають і 80% від зарплатні. Діяло законодавство, коли призначалось і 90%. Потім було обмеження до 70%.

Яка максимальна спец пенсія сьогодні? І хто її отримує?

Дивіться, у нас 1594 гривні – середня пенсія по державі. По спецзаконах теж треба дещо розуміти. От у нас є закон про військовослужбовців, за яким отримують пенсії військові, міліція, правоохоронці, працівники СБУ і так далі. Це нібито теж спецзакон. Але ніхто не чіпає військові пенсії. Тому, говорячи про спецзакони, про цифри, я не беру «силовиків», 3200 з чимось гривень – це середня пенсія по інших спецзаконах. Чому? Бо по цих законах виходили на пенсію не тільки міністри і депутати, а й працівники районних адміністрацій. До речі, коли почало діяти обмеження в 60%, багатьом з них стало вигідніше виходити на пенсію за загальним законом.

Що стосується максимальних розмірів пенсій. В минулому році було введено обмеження – десять мінімальних розмірів – відповідно, це 9490 гривень. Але пенсії, що були призначені раніше, є і більші. Найвища пенсія – це не спецзакон навіть - у людини, яка була льотчиком і працювала у Чорнобилі. Він отримує понад 50 тисяч гривень.

Скільки сьогодні складає в грошовому еквіваленті пенсія у народних депутатів, які вже встигли вийти на пенсію?

В середньому біля 15 тисяч.

Під Радою на мітингах постійно кричать, що колишні держслужбовці сьогодні отримують пенсії по 100 тисяч гривень. Звідки такі цифри?

Стільки сьогодні ніхто не отримує. Але мова ж не в тому, що хтось отримує 100 тисяч гривень. Мова в тому, що є людина, яка отримує півтори тисячі, і є людина, яка отримує 10-20 тисяч. Це великий дисбаланс. Питання вже не стільки в цифрах, скільки в самих підходах. Люди чому скаржуться на ці спецзакони? Вони кажуть: ну от є у мене сусід, поважаю його, він був держслужбовець, весь час сидів в кабінеті, а я працював на заводі в важких умовах, або інженером був, теж вищу освіту маю, і у нас в два-три рази різниця в пенсіях. Отут виникає питання: чому? І не важливо, скільки у людини пенсія: чи 100, чи 10 тисяч. Питання в справедливості. Тому в урядовому проекті була закладена така норма, щоб зробити окреме джерело фінансування цих пенсій. Якщо ти хочеш більше мати, ти собі більше відкладай.

Несправедливість – це коли за рахунок всіх одні люди отримують пенсії за одними умовами, інші – за іншими. Є питання недовіри до пенсійної системи. Люди не хочуть сплачувати внески до Пенсійного фонду.

Нещодавно в Верховній Раді провалили законопроекти про пониження пенсійного віку для жінок: з 60 до 55 років. Давайте розберемось, а що дало це підвищення пенсійного віку для жінок та чоловіків за часів Януковича? Ефект був?

Якимось, звичайно, певним чином це вплинуло на бюджет Пенсійного фонду. Хоча, як ви бачите, сьогодні ми все одно маємо дефіцит. Але проблема в тому, що ця реформа не була комплексною. Взяли пенсійний вік, підвищили як один з елементів для збалансування. Але ж проблема невластивих виплат не була вирішена, проблема пільг не була вирішена. Та й, відверто скажу, для введення тієї ж накопичувальної системи умови були більш сприятливими кілька років тому. Якби був комплексний підхід, можна було б мати від тієї реформи більший результат.

Щодо поточних показників виплат пенсій. Чи вчасно виплачуються пенсії українцяс? Чи є борги?

У нас все фінансується в штатному режимі. Ніяких боргів немає. Але людей що хвилює? Гарно, що вони отримують пенсію вчасно, але вони хочуть отримувати більше.

Кілька днів тому губернатор Самарської області Росії закликав молитися про пенсії, бо скоро не буде з чого їх виплачувати. Якщо говорити про ситуацію в Україні, ще взимку в інтерв’ю «Главкому» міністр соціальної політики Павло Розенко розповідав, що на початку року казна була порожня, і дійсно не було чим платити пенсії. Чи виникають такі питання сьогодні?

Якщо б були проблеми, ви б тут (в Пенсійному фонді, - «Главком») побачили б багато людей, які б до нас із цим питанням завітали. На сьогоднішній день ситуація стабільна, але, звісно, не все так райдужно. Ми маємо великі борги з єдиного соціального внеску і з інших платежів до Пенсійного фонду.

Якщо ми говоримо по єдиному внеску – то це біля 5,9 мільярда гривень. Є такі пільгові пенсії, коли виробництво шкідливе. Коли людина йде раніше на пенсію, наприклад, на 5 років, то це підприємство потім ці 5 років, коли Пенсійний фонд пенсію сплачує, має відшкодовувати. Ми маємо такі підприємства, яких сьогодні вже нема – або збанкротували, або не ведуть господарську діяльність. Виходить, що ми сплачуємо, а нам це ніхто не відшкодовує. Там теж є понад 8 мільярдів гривень боргів.

Але найголовніша проблема - це легалізація заробітних плат. Бо за різними оцінками, у нас десь до 200 мільярдів в тіньовому обігу. Відповідно, це наші 60 мільярдів. Це також великі резерви.

По внесках, до речі, ми втрачаємо і по Донецькій та Луганській області, - це теж немало.

Скільки?

Важко назвати точні цифри. Втрачаємо десь до половини доходів, які ми раніше отримували з Донецької та Луганської областей. Тобто, якщо в річному вимірі, можна сказати, що десь 9,5 мільярда ми недоотримуємо.

-- «Не даремно «ДНР» та «ЛНР» пишеться в лапках»

Скільки пенсіонерів з непідконтрольних територій Донецької та Луганської областей сьогодні отримують пенсію?

На непідконтрольній території на серпень минулого року в нас було 1 мільйон 278 тисяч пенсіонерів. З них до нас звернулось десь 1 мільйон 50 тисяч. Але отримують пенсії з них десь 780 тисяч.

Звідки розрив в цифрах?

Всім відомий порядок отримання пенсій для людей з тих територій. Щоб людина отримала пенсію на підконтрольній території, вона з лютого місяця має підтвердити місце проживання з міграційної служби. Тобто, коли потік тільки починався, таких підтверджень не було, люди просто приходили до нас і реєструвались. А потім був введений новий порядок, і десь 200 тисяч людей до нас не звернулись із підтвердженням свого проживання. Ми не знаємо, не бачимо, де ці люди, зараз знаходяться. Я хочу сказати, що це не ті люди, які не можуть підтвердити проживання, і ми їм не платимо пенсії, це ті люди, які до нас не прийшли.

Якщо говорити про тих, хто отримує пенсію, ці 780 тисяч, скільки це в грошовому еквіваленті?

На місяць десь ми до 2 мільярдів платимо грошей. Але тут слід дещо враховувати. Потік звернень зараз фактично виходить на нуль. Якщо в грудні-січні до нас до 100 тисяч на місяць зверталося, то за травень нових людей звернулось тільки 20 тисяч. В червні, думаю, буде ще менше. До чого я це кажу? Людина, коли приїхала, звернулась, коли ми їй відновили пенсію в Україні, ми одразу єдиною сумою виплачуємо їй за всі місяці борг. Тому ці 2 мільярди на місяць – це з урахуванням того, що ми і борги сплачуємо, і так далі.

В цілому, можу сказати, що у нас всі ці видатки, коли ми планували бюджет Пенсійного фонду, закладені на всіх пенсіонерів, тобто – і на підконтрольних, і на непідконтрольних територіях. Тому, коли люди звертаються, немає проблем, щоб сплатити їм борги.

Є аналогічні цифри по Криму? Скільки українців з півострова отримують пенсію?

Тільки 2,5 тисячі людей тільки отримує пенсії на території України. Це ті, які переїхали.

А що робити, щоб отримати пенсію, тим мешканцям непідконтрольних територій, які ще не встигли вийти на пенсію, але, втративши з війною роботу з різних причин не можуть залишити свої домівки? Чи матимуть вони змогу, досягнувши пенсійного віку і маючи (чи не маючи) відповідний стаж, отримати пенсію в Україні?

Вони можуть отримати пенсію в Україні. Але треба, щоб ми цю людину побачили. Щодо стажу. В принципі, з 2000 року у нас все системі персоніфікованого обліку зберігається, помісячно є всі дані по зарплатах, по стажу людей. У нас зараз веде роботу комісія по встановленню стажу. І от по Донецьку за півтора місяці десь тисячу звернень від людей відпрацювали. У когось на руках є підтвердження, що вони працювали, де можна ми подаємо відповідні запити. Різними шляхами намагаємося підтвердити, вирішити питання. Ці проблеми є, але вони не такі масові, щоб люди не отримали пенсій. Принаймні, якщо людина звертається, ми не відмовляємо в пенсії. Їй навіть призначається не обов’язково мінімальна пенсія. Можливо, не враховані якісь там кілька років стажу. Але це не означає, що їй не платиться пенсія. Вона може отримувати пенсію поки без урахування цих двох років стажу, а ми поки що працюємо з підтвердженнями.

Інформацію про те, що у представників «ДНР» та «ЛНР» є доступ до українських реєстрів соціальних виплат вже заперечували у відомстві. Але як можна пояснити той факт, що в самопроголошених республіках пенсіонерам почали носити пенсії в рублях, при чому, якщо в перший місяць їх платили всім, хто не відмовився, то на наступний принесли лише тим, хто не отримує виплати на підконтрольних Україні територіях?

Це така інформація… на рівні розмов. Що відбувається? Пенсійні паперові справи, які були в органах Пенсійного фонду на непідконтрольній території, на жаль, там залишились. Що стосується електронних баз. Місцеві бази там на рівні серпня 2014 року теж залишилися. Доступу до наших централізованих баз з серпня 2014 року, а по деяких районах навіть раніше, ніхто на непідконтрольних територій не має.

Ви кажете, що почали розносити пенсії. У мене є інформація, що не почали розносити, а просто оголошують, що от на такій-то пошті сьогодні відбудеться виплата пенсій. Люди стають в живу чергу, ніхто нічого нікому не носить. Звідки фінансують ті пенсії рублями? Вони там на ринках чи з підприємств готівкою зібрали, і скільки вистачило, стільки роздали пенсіонерам.

У нас є інформація, що подекуди гроші видають на пошті, а подекуди розносять поштарки.

Можливо. Я не хочу підтверджувати інформацію, що у них є доступ до баз. Не можна підтвердити якось і вашу інформацію про те, що пенсії носять лише тим, хто не отримує їх в Україні.

Є у нас випадки, коли люди, які були на підконтрольній території, повертаються на непідконтрольну. І вони приходять до нас і кажуть: я виїжджаю з підконтрольної території, припиніть мені виплачувати пенсію. Бо люди у нас чесні, нормальні. Але ми всім кажемо: те, що там роздають якісь гроші, юридично ніяка не пенсія. Бо не може бути пенсій, коли немає таких держав, немає таких суб’єктів, які б цю пенсію платили, і не даремно «ДНР» та «ЛНР» пишеться в лапках. Що вони там кому роздають? Це ніяк не впливає на українську пенсію.

Хоча вони – «ДНР», «ЛНР» - присилають нам так звані офіційні листи від «Пенсійного фонду «ДНР» чи «Пенсійного фонду «ЛНР» про те, що така-то людина отримує пенсію у них, і ми вас повідомляємо, припиніть платити цій людині пенсію в Україні. Вони шлють нам на електронку такі листи. Звичайно, ми на них не реагуємо.

Нажмите на картинку для увеличения

Вони щось намагаються «зобразити», що нібито там є пенсійна система, нібито там є якийсь порядок в пенсійних виплатах, нібито люди на обліку і так далі. Але це все далеко від дійсності. Є Україна, і ми, коли бачимо людину, якій потрібна пенсія, готові з нею працювати і ці виплати робити.