Саша Боровик: «Не можна робити реформи зі старим державним апаратом»

Команда голови Одеської облдержадміністрації Міхеїла Саакашвілі представила своє бачення реформ, які необхідно здійснити в Україні. «Одеських пакет реформ» містить сім позицій, а найпершою має стати реформа державної служби. Адже теперішній державний апарат просто не зацікавлений у проведенні будь-якої іншої реформи. Про це, а також про досягнення, проблеми та ініціативи одеської влади в інтерв’ю Радіо свобода розповів радник голови одеської облдержадміністрації Саша Боровик.

Днями Ви у Києві презентували те, що називається «Одеський пакет реформ». Судячи з назви, то ще щось таке одеське. Чому ж він тоді презентується у Києві, якщо так?

Ні. Одеським він називається тому, що команда, яка його писала, територіально є в Одесі. Але не тільки. Багато людей і в Києві, і в Мінюсті, є такий Центр імені Кахи Бендукідзе, який також у Києві. Ми писали це все разом. Але тому, що це почалося в Одесі, ми назвали «Одеський пакет реформ». Але це є ініціативи для кращої України.

«Одеський пакет реформ» розрахований на всю Україну. Наскільки він корелюється з коаліційною угодою, яку виконує парламентська більшість? Я це питаю, бо саме парламентська більшість ухвалює закони, які мають втілюватися в життя.

Я не впевнений, що зараз коаліція дотримується коаліційної угоди. Це перша річ. Друга річ. Я не впевнений, що коаліційний договір від початку можна було якось зробити, бо там є якісь елементи вільного ринку і якісь програми, які були би добрі для Швеції, тобто нам треба будувати школи, але нам також треба понищити дефіцит бюджету.

Швецію Ви маєте на увазі як соціальну державу, так?

Так. І це був типовий погляд українського істеблішменту, спроба продовжувати традицію, коли в держави немає грошей, але вона якось пробує побудувати Швецію у себе вдома. І це йде деякий час. І в нас дуже багато прикладів, особливо перед виборами, коли виборцям завжди щось обіцяли, тобто підняти пенсії, знизити тарифи і ще щось таке, а потім це робили, доки не довели країну до краху.

Що натомість пропонуєте ви? У чому полягає суть «Одеського пакету реформ»?

Ми пропонуємо лібералізацію ринку. Там є сім елементів. Першою є реформа державної служби. Бо ми кажемо, що не можна робити реформи зі старим державним апаратом. Це абсурд! Бо вони проти тих реформ. Що ми бачимо зараз, то це воно і є. Потім ми кажемо: давайте зробимо реформу трудових відносин, тому що нам треба підняти бізнес і для бізнесу дуже важливо, щоб вони могли домовлятися з робітниками, як вони хочуть працювати.

А що зараз – за умов безробіття – заважає бізнесу домовлятися з працівниками? Багато працівників отримують зарплати не «білі», а у «конвертах», тому що так домовилися з роботодавцем.

Так. Але вони це роблять тому, що вони не хочуть цього робити законно. А ми кажемо: дивіться, давайте ви не будете це робити таким «чорним» способом, ми вам допоможемо, ми вам зробимо правила не такі бюрократичні, з яких ви зараз налякані, ми зробимо щось, що для вас буде працювати.

Третій пункт?

Третій пункт – це спрощення системи надання адміністративних послуг. Що трапилося? Ми хочемо зробити в Одесі так, щоб людина прийшла, взяла якийсь номерок і посиділа в якомусь приємному приміщенні 10-15 хвилин, дістала новий паспорт та пішла додому, чи автоматично занесла якісь дані, а наступного дня прийшов новий паспорт у конверті. Зараз ми не можемо такі речі робити – треба провести якісь зміни у законах. Ми кажемо: давайте проведемо ці зміни.

Потім ми пропонуємо – це дуже важливо: глибока дерегуляція і лібералізація бізнесу. Також ми пропонуємо, щоб була прозора приватизація і щонайшвидше. Люди зараз налякані приватизацією, бо у них був дуже поганий досвід з того, що робили раніше.

Так, назвали «прихватизацією».

Так-так. І це шкода. Зараз ми бачимо по цифрах, що 82% людей на Одещині кажуть, що ніякої приватизації не треба. І це дуже погано. Бо без приватизації що ми бачимо? Що держава нічого не може робити з тими підприємствами.

Потім – нова податкова та митна система. І система електронних закупівель.

А Вам не здається, що, враховуючи як несприйняття суспільства, так і налаштованість парламенту, яку Ви самі охарактеризували, як незадовільну, це радше якийсь черговий прожект, який залишиться прожектом?

З нашого погляду, в України немає іншої альтернативи. Це дуже просто. Це економіка. І тут, хочеш ти чи не хочеш, ми пройшли дуже довгий шлях, ми пройшли 25 років незалежності, ми щось обіцяли, а нічого не робили.

Ми будемо запускати такий інтерактивний портал, де вся ця інформація буде. І ми сиділи десь дві години, думали, як його назвати. «Змінити Україну», «Зміни Україну»… Ми йшли в інтернет, дивилися – і все вже знаходили там.

А це вже є!..

Це вже десь було. У нас є така девальвація всіх слів, навіть слова «реформа», що ми навіть не знаємо, як це називати: «Фронт змін», «Фронт реформ», «За реформи»… І зараз, коли ми дивимося на нові вибори, то так само, то всі ті слова.

До речі, щодо реформ. У нас Одеська область – це зараз такий «полігон реформ». Колись любили казати «локомотив». Був «локомотив перебудови».

«Авангард».

Так, «авангард реформ». А як Ви оцінюєте втілення реформ? Вже 100 днів Саакашвілі минуло. Чи можна сказати, що вже щось вдалося?

Ми точно поміняли риторику. Бо так, як ми, ніхто ніколи у владі, в державному апараті не розмовляв з людьми. Скажімо, ми приїжджаємо у Тарутинський район, ми ставимо столи, сідаємо за них, і приходять громадяни, які там живуть, то поки всі не прийшли до нас, не поговорили, ніхто не від’їжджає.

Ми поміняли голів районних адміністрацій. Вони всі пройшли через конкурси. І там більше людей з західною освітою, ніж в цілому в уряді України. Ми це зробили за 2-3 місяці.

Це спосіб. Це те, за допомогою чого роблять, а от мета? Тобто збільшити надходження з митниці, побудувати дорогу, змінити, покращити інфраструктуру.

Я жив досить довгий час в Німеччині. Німеччина ніколи не побудує дорогу за 100 днів. Немає такої дороги… Якщо ми дивимося, наприклад, на 100 днів, то чому 100 днів? Бо це дивляться на Рузвельта і кажуть, що він зробив за 100 днів. За 100 днів він прийняв п’ять нормативних актів. І вони ще не були якось втілені, вони ще не жили, але він їх прийняв і сказав, що це мої пріоритети. Так само ми прийшли і сказали, що це наші пріоритети. І ось ті закони, що нам треба прийняти. Тут, якщо дивитися з Рузвельтом, ми не відрізняємося.

Просто тут така ситуація: коли наближалися 100 днів Міхеїла Саакашвілі на посаді голови Одеської облдержадміністрації, то замість звіту про роботу, він зробив таку атаку на уряд. Він звинуватив прем’єр-міністра у тому, що несправедливі тарифи і взагалі незрозуміла кадрова політика на митниці. Він звинуватив, що не дають ходу його кандидатурам на посади голів райдержадміністрацій. Були й інші обвинувачення. Тобто, замість прозвітувати про свою роботу, він натомість висунув звинувачення на адресу керівника.

На сайті Міхеїла було три повідомлення щодо 100 днів, що ми зробили. Я був на чотирьох каналах, де я звітував, що ми зробили за 100 днів. Це досить добре задокументовано. Ми не кажемо, що ми зробили багато, але ми кажемо: ось що ми зробили.

Тепер, що він ходив на «5 канал» і зробив такі заяви. Хтось має показати, що ті заяви були несправжні. Якщо вони справжні, то вони мають право на життя. Це перше.

Друге. Так співпало, що у той самий час перепризначили голову Державіаслужби, у той час у нас забрали енергетичну митницю, у той час нам пообіцяли якісь гроші на дорогу, а потім їх також забрали. І тут воно так співпало, що досить емоційний губернатор вийшов на «5 канал» і сказав так, як він це уявляє.

До речі, Саакашвілі сказав, що у нас існує один уряд офіційний, Кабмін, але є в Україні ще «тіньовий уряд», який дуже багато на що впливає, що цей уряд представляє великий капітал. Саакашвілі не працював в українському уряді. Натомість Ви працювали в Мінекономіки, в уряді Яценюка. Може, це Ви таку інформацію пану Саакашвілі надали про «тіньовий» і офіційний уряд?

По-перше, це залежить, кого Ви запитаєте: працював чи не працював? Бо вони казали, що не працював, а потім Свобода знайшла документацію, що нібито працював.

Це дуже видно, навіть якщо ти не працював в уряді: на користь кого приймаються якісь рішення? І тут ми бачимо, що рішення не приймаються для нормальних громадян. Для нашої адміністрації, що хоче проводити реформи все якось тяжко. І ми це не розуміємо.

Також ми бачимо, що хтось призначає приватизацію Одеського припортового заводу, і робить це тільки на три місяці, коли нормальна корпорація якась західна потребує шість місяців, щоб зробити якусь підготовку.

Ми кажемо: що робиться, чому ви робите це так, щоб воно було вигідно якимось олігархам? І тут наші заяви такі – вони сильні заяви.

Тобто Ви кажете, що «наші». Отже, ця заява про «тіньовий уряд» – це була спільна заява команди Саакашвілі, Ваша у тому числі?

У нас одна команда. І ми всі стоїмо один за одного. І якщо хтось сказав, то це мається на увазі – що команда.

Тобто Ви погоджуєтеся, що «тіньовий уряд» впливає. А наскільки сильно він впливає у такому разі?

Як нам здається, що він впливає дуже сильно, що в нас зараз не якийсь народний уряд, що веде реформи, яких хочуть люди. На Одещині ми знайшли, що тільки 5% людей вважають, що в країні йдуть реформи. 51% людей вважають, що в країні взагалі нічого не змінилося. І тоді ми кажемо: подивіться, що це таке, що люди не бачать ніяких змін?

До речі, про «тіньові» структури і офіційні. Дуже мало чути, щоб якісь заяви йшли зі структури Одеської ОДА. Натомість багато заяв від радників голови. А Вам не здається, що радники мають теж такий надмірний вплив, хоча офіційно посад не посідають?

Ні. У нас майже кожного другого, третього дня на ефіри ходить Юля Марушевська, заступник, Володимир Жмак. Я тільки що з ним розмовляв – він збирався на якийсь ефір. Марія Гайдар робить так само. Мені здається, що я тільки один радник, який робить якісь заяви. Але я також є в.о. голови агенції з інвестицій. То ні, мені не здається, що це так.

Пан Саакашвілі відмовився балотуватися на місцевих виборах, які мають бути 25 жовтня. Він відмовився посісти перше місце в регіональному списку. Це видається нелогічним з тієї причини, що влада зараз, принаймні, декларує, що повноваження делегуються на місця, тобто місцеві ради дедалі більше набувають повноважень щодо розподілу коштів зокрема. І тут Саакашвілі відмовляється очолювати список. Він – людина достатньо популярна, очевидно, якщо йому роблять таку пропозицію. Отже, його команда матиме слабші позиції на місцевих виборах, менше посяде місць. У чому тут логіка? Бо мені здається алогічною його позиція.

Взагалі-то, виборами займається його заступник Володимир Жмак. І там готуються списки тих людей, що підуть на вибори. Мені здається, що треба почекати, поки ми побачимо всі ті списки. Мені здається, що там буде досить багато людей з команди. Треба розуміти, що губернатор Саакашвілі має команду. І якщо пройде один Саакашвілі, то це одна річ, але якщо пройде його сильна команда – то це зовсім інша річ.

Звісно. Але команда на чолі з Саакашвілі може набрати більше, ніж команда, яка не має такого харизматичного першого номеру.

Наприклад, Володимир Жмак йде на вибори. На багато акцій, які він проводить, приходить Саакашвілі і його підтримує. Я думаю, що люди будуть розуміти, що, підтримуючи Жмака, вони підтримують команду Саакашвілі.

Ми все ж таки знаємо, що пан Саакашвілі був президентом Грузії. Можливо, він бачить, що це не його рівень – очолювати список в обласну раду, скажімо.

Тоді можна так само казати, що не його рівень йти на губернатора. І мені здається, що Саакашвілі більше займає те, який в нього буде вплив на події. І тут я не думаю, що він дуже якось дивиться на рівень. Для нього головне – щоб були зміни.

Після критики пана Саакашвілі змінили керівника, принаймні, декларували, що буде змінене керівництво одеської митниці. І зараз почався конкурс, невдовзі має завершитися прийом заяв на цей конкурс. Якось Одеська облдержадміністрація задіяна у цій конкурсній комісії? У Вас є впевненість, що вам запропонують керівника, який працюватиме з вами за одними правилами?

У цьому світі ніхто нікому нічого так просто не пропонує. Треба бути якоюсь частиною політичної боротьби, де ми кажемо: дивіться, ми хочемо, щоб у людини, яка керувала б митницею, і в команди цієї людини був нульовий рівень толеранції до корупції. Нам все рівно, хто це буде, але щоб така людина була. Якщо ви хочете побачимо наш список, кого ми вважаємо такою людиною, то ми вам це можемо дати.

У нас раніше питалися, хто це міг би бути, то ми дали одну людину. Нам сказали: ні, вона ніколи не працювала на митниці. Ми дали іншу людину. Нам сказали: ні-ні, ця людина дуже довго працювала на митниці. І тоді ми сказали, і це якось співпало трошки з тим часом, коли Саакашвілі робив заяви, то ми сказали: почекайте-почекайте, давайте ви не будете гратися у «наперстки» з нами. І, мені здається, зараз нас почули. І що той процес, який йде, я собі уявляю, що людина, яка виграє той конкурс, матиме такий самий рівень толеранції до корупції, як і в нас.

Але наскільки цей конкурс прозорий? І наскільки справді на ньому може виграти людина, а не претендент від чиєсь команди? Байдуже від чиєї команди – чи від вашої, чи від команди з Києва.

Давайте подивимося. Що значить прозорий конкурс?

Коли є чіткі правила.

Так. І ми кажемо, щоб це була нова людина, щоб у людини не було ніякого шлейфу корупційного минулого, щоб людина показала якусь програму, що буде робити. І я не буду приховувати, що у нас в команді є людина, скажімо, яка керувала грузинською митницею і грузинською податковою службою, яка провела реформи в Грузії так, що Світовий банк визнав грузинську митницю однією з найкращих у світі.

Але, наскільки я знаю, йде пані Марушевська, заступниця пана Саакашвілі. Вона подала заяву.

Я знаю, що вона є одним із кандидатів. І якщо вона виграє, то, я собі уявляю, з нашої команди декілька людей візьмуться за одеську митницю.

Від призначення заступника генпрокурора Давіда Сакварелідзе на посаду прокурора Одеської області чого чекати?

Що буде багато дій. Він є дуже добрий прокурор. І він був у Грузії чотири роки на провідних посадах, він був одним із тих реформаторів, що очистили Грузію від корупції. Ми сподіваємося, що він буде так само працювати і в нашому регіоні.

Чи чекати якихось гучних арештів чи антикорупційних розслідувань?

Я думаю, що на це (гучних арештів і антикорупційних розслідувань від Сакварелідзе на Одещині – ред.) можна чекати. Можна чекати, що ті люди, кому є чого боятися, зрозуміють. І в Грузії також так було – вони просто втекли.