рус

    Натисніть «Подобається», щоб читати
    Glavcom.ua в Facebook

    Я вже читаю Glavcom в Facebook

    Володимир Кулик: Українська мова — наш головний маркер неналежності до «русского міра»

    • Оксана Лой, Наталка Малиновська, «Главком»
    • Розсилка
    Володимир Кулик: Українська мова — наш головний маркер неналежності до «русского міра»

    Прем'єр Яценюк продемонстрував, що його кабінет не спроможний функціонувати державною мовою

    День української писемності та мови Україна щороку відзначає 9 листопада. Свято запроваджене 1997 року, коли президент України Леонід Кучма підтримав ініціативу громадських організацій. Традиційно цього дня всіх українців запрошують написати Всеукраїнський диктант національної єдності і перевірити свої знання. Цього року захід транслювався по радіо, телебаченню, в інтернеті. Співорганізатором акції став Київський національний університет імені Тараса Шевченка, куди завітали міністр культури В'ячеслав Кириленко та міністр освіти Сергій Квіт. Окрім цього, до акції долучилися відомі літератори, актори, журналісти громадські діячі. Ювілейний – п’ятнадцятий диктант отримав статус міжнародного. Зв'язок вдалося налагодити з українцями Австралії, Китаю, Росії, Португалії та Польщі.

    Паралельно вчора біля Адміністрації президента України активісти вимагали захисту та підтримки української мови. Серед вимог, з якими патріоти звернулися до президента - обов’язкове українське озвучення фільмів, заборона телепродукції з Росії та звільнення чиновників, які не виконують закон про державну мову.

    З тим, що уряд дозволяє держслужбовцям ігнорувати законодавство, погоджується і Володимир Кулик, доктор політичних наук, головний науковий співробітник відділу політології Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. Івана Кураса при НАН України.

    «В ідеалі мали б міністра звільнити. Або принаймні суворо попередити, щоб негайно почав вживати українську», - коментує науковець поведінку міністра внутрішніх справ Арсена Авакова, який, як відомо, завжди принципово виступає виключно російською. Про таку аж занадто «ліберальну» мовну політику держави і питання «моди» на мову Володимир Кулик розповів в прес-центрі «Главкому».

    На ваш погляд, наскільки українська мова є затребуваною серед українців?

    Залежно від того, що називати затребуваністю. Якщо мати на увазі, що мова вживається хоч інколи, нею читають, щось дивляться, то дуже затребувана. Людина в України так чи інакше вживає активно чи пасивно українську мову. Частково - це її свідомий вибір, частково - вона заповнює якусь форму українською мовою, слухає оголошення у метро. Для багатьох це свідомий вибір, але не так багато відкидають російськомовні варіанти і свідомо шукають українські. Це проблема.

    Російською мовою всього буде більше в сучасному глобалізованому світі. Після англійської, звичайно. Але у нашій частині світу, де англійську все ще не дуже добре знають, найбільше слухати, говорити, читати, дивитися можна російською. Головна проблема, що помірна затребуваність української мови не переходить у стадію активного вживання, тому що немає підтримки, яка зробила б українську конкурентною.

    «Медіа якщо і вживають українську мову, то не в прайм-тайм, а серед ночі»

    Що ви маєте на увазі, коли говорите про підтримку? З чийого боку вона має йти?

    Найперше - з боку конкретних людей. Було б добре, якби всі люди розуміли важливість своїх власних зусиль: побачивши в інтернеті російськомовний сайт – шукали український; побачивши в магазині книжку і українською, і російською, навіть якщо українською буде дорожче, або якщо вона вийде на місяць пізніше, - вибирали українську. Щоб не соромилися у ресторані запитати україномовне меню, якщо спершу принесуть російськомовне. Чи просили людину, яка надає послуги, перейти на українську. Бо офіціанту чи оператору колл-центру може на думку не спадати, що її споживач воліє українською мовою. Тому ідеально, щоб самі люди робили зусилля, сигналізували іншим, що для них це важливо.

    Але також повинна докладати зусиль і держава, оскільки ринок російськомовного продукту більший. У нас є трохи пільгового оподаткування для української книжки, але потрібно ще більше робити такого сприяння. Потрібні адресні гранти, дотації, різні конкурси, які будуть орієнтуватися саме на створення україномовного продукту, потрібно заохочувати його. Ентузіазм добре, але економічна підтримка краще.

    Потрібна активна пропаганда від відомих людей. Колись давно говорили: нехай Андрій Шевченко, Віталій Кличко заговорять українською! Багато відомих, популярних, впливових людей не подають прикладу. Вони або зовсім не говорять українською, або говорять в певних моментах, як Кличко. Саме через це, поки ми говоримо, проходить акція під Адміністрацією Президента з нагоди Дня рідної мови.

    Медіа і близько не роблять всього необхідного. Вони якщо і вживають українську мову, то або в «поганий» час, не в прайм-тайм, а серед ночі, або у новинах, а не у серіалах чи ток-шоу, ще й ведучого запрошують російськомовного.

    Люди самі розберуться, якою мовою їм говорити. Що думаєте з приводу такої поширеної думки?

    Безумовно, самі розберуться. Тільки це не означає, що вони зроблять це правильно. Коли ми порівнюємо динаміку, то бачимо, що попри всі розмови про державний статус, численні акції і публікації, не зростає частка української мови так швидко, як хотілось би. Дуже повільно зростає частка людей, які вдома говорять українською мовою. За ці 20 років, на питання «якою мовою ви говорите вдома?» під час соціологічних опитувань частина говорить «обома», а серед двох великих груп україномовна потроху збільшується, а російськомовна –зменшується. Але на роботі українська мова вживається менше, ніж російська, і це попри «насильницьку українізацію», якою нас 20 років годують борці за російську мову. Де мала б відбуватися ця українізація? Перш за все - на роботі. І навіть якщо люди «самі собі розбираються» вдома, їм не дозволяють робити це на роботі: в сфері обслуговування, мас-медіа тощо.

    Ви сказали, що кожен сам має зробити свій вибір. Але вже були прецеденти, коли і міліцію викликали, і подавали позов до суду, через те, що чиновник відмовилявся спілкуватись українською мовою. Потрібно діяти такими методами?

    Це тривалий процес. Вважається, що ввічливо відповідати тією мовою, якою до вас звертаються. Ніхто не хоче бути неввічливим, мати претензії і сваритись. Якщо ми всі будемо ввічливі, поступатимемось, підлаштовуватимемося, то ніколи не матимемо своєї мови. Навіть у транспорті люди можуть між собою спілкуватись українською чи суржиком, а потім обернутись і попросити «Передайте, пожалуйста, на талончик». Часто у магазині продавці можуть між собою щебетати українською мовою, потім повертаються до покупця і кажуть «я вас слушаю». Так і виходить, що люди, які вдома говорять українською, на людях, навіть якщо на них немає серйозного тиску, з міркувань, що «так ввічливо», говорять російською. Хтось повинен бути неввічливим, активно заявляти про свої інтереси.

    Я сам стикався з ситуацією в ресторані, коли я говорю українською, а офіціант російською. Потім я питаю — а українську мову Ви знаєте? — Так, знаю. — А чому ж не говорите? — А я не знала, що для Вас це важливо. І іноді людина щиро не розуміє, чому це для тебе важливо. Іноді треба заявляти про свої пріоритети. І замість того, щоб чекати, поки воно в тобі вибухне, потрібно на початку спокійно сказати: «А чи можете Ви говорити українською?», «Чи принесете Ви мені українське меню?». Це нормальна практика у двомовних країнах. У Монреалі офіціант, розуміючи, що це його чайові, одразу запитає, якою мовою вам зручніше - англійською чи французькою. У Оттаві в парламенті нас ліфтер питав, якою мовою нам зручніше. Треба просити, вимагати, скаржитися, якщо треба, подавати до суду. Це неприємно, важко, виснажливо. Американці судяться з кожного приводу. А у нас для багатьох людей це дивно, конфліктно і загрозливо. Це фінансово обтяжливо, по часу витратно, тому люди цього не роблять. Але є прецеденти, і вони показують, що можна судитися з Samsung і домогтися, щоб вони поставили цінники українською мовою. Можна вимагати від Міністра внутрішніх справ (Арсена Авакова, - «Главком»), щоб він якщо не сам говорив, то хоча б забезпечував переклад.

    Закон про державну мову виконується керівниками нашої держави?

    Не виконується зовсім. Невиконання сприймається як нормальне. Закон є, і нібито потрібно його дотримуватися. Але якщо держслужбовець не може, то нехай. Тому міністр Аваков із Харкова приїздить у Київ, Львів, Івано-Франківськ і вважає за можливе говорити російською мовою, бо йому так зручно. Він півтора роки на посаді, йому було не до вивчення української мови. Занятий? То ми мусимо терпіти від нього російську? Його ніхто не змусив визначити, коли він чітко почне виконувати закон. Але він державний службовець найвищого рівня! І проблема керівництва держави у тому, що воно не чинить тиску на своїх підлеглих, дозволяє чиновникам ігнорувати закон. Це особливо не прийнятно, коли ми ніби будуємо правову державу, вимагаємо диктатуру закону, караємо тих, хто порушує його в тих чи інших аспектах. У нас президент і прем'єр чудово говорять українською, радують нас англійською. Але коли вони знають, що посадовці рівня Авакова постійно говорять російською, почувши, що Міністерство внутрішніх справ збирається судитися з активістом, який вимагає перекладу, в ідеалі мали б міністра звільнити. Або принаймні суворо попередити, негайно відізвати той позов, дати час вибачитися і негайно почати вживати українську. А вони не бачать цієї проблеми.

    А ставитись до наших реформаторів, які прибули в Україну з-за кордону і теж, не володіючи державною мовою, всупереч законодавству займають державні посади?

    Наші «варяги», рятівники із-за кордону, які повинні заповнити вакуум некорумпованих професіоналів - ще одна проблема. Ми любимо грузинів, які рятують нас від української корупції. Але вони теж повинні вчити українську мову. Повинен бути термін, упродовж якого ці люди зобов'язані вивчити і вживати її у певному обсязі. Англійську ж вони вивчили. Якщо цієї норми немає, вони не можуть займати посаду. Можуть бути радниками, за ширмою, і казати міністру, що робити.

    Пам’ятаєте, на першому засіданні Кабінета міністрів, де були нові міністри - Яресько, Абромавічус і Квіташвілі, Яценюк спитав, чи всі розуміють українську мову. Яресько сказала так, а Квіташвілі і Абромавічус сказали ні. Яценюк заявив, що в такому випадку говоритимуть англійською. Аваков один з небагатьох міністрів, які не можуть говорити англійською. І фактично єдиною мовою, яку знали усі, була російська. Прем'єр продемонстрував, що його кабінет не спроможний функціонувати державною мовою. І я не бачу, щоб він щось із цим зробив.

    Колись у одній фейсбучній дискусії, коли мені сказали, що «Майдан был бунтом русскоязычных против российскомыслящих», я сказав - ні. Коли Нігоян цитував Шевченків «Кавказ», він загинув не за те, щоби далі панувала мова імперії. Російська дійсно є рідною мовою частини громадян, їхні права мають бути забезпечені. Але державний статус української мови і потреба пріоритетної її підтримки ніяк не може бути заперечена тим, що російськомовні громадяни беруть активну участь у Майдані чи війні на Донбасі. Якщо ми продовжимо практику пріоритетного безконтрольного вживання російської мови в усіх сферах включно з найвищими державними структурами, ми сигналізуємо, що «русский мір» сюди і далі може приходити. Треба зрозуміти, що особа може вибирати будь-яку мову, якою говорити і думати, і водночас є жорсткі практики, на яких треба наполягати. Є закон. Якщо ми не змінили закон, що державною мовою є українська, ми повинні його дотримуватись. Якщо ні - треба його змінити. Але більшість людей і не хоче його міняти. Частина людей, які вважають, що тільки українська має бути державною, після Майдану істотно зросла.

    «Мова - це не те, за що ЄС буде тиснути на Яценюка чи Порошенка»

    Як контролювати виконання закону про державну мову? Потрібно створити якесь чергове бюро?

    Не думаю, що потрібна якась окрема структура. Дуже популярна серед захисників української мови теза про те, що потрібне якесь міністерство чи державний комітет. Насправді ця координація обертається на великий паперообіг, ця структура ніколи не матиме якихось повноважень. Треба політична воля керівництва країни. Для забезпечення політичної волі потрібен тиск громадянського суспільства і медіа. Журналісти від імені суспільства повинні вказувати державі, що вона не виконує своїх же законів. Вважається, що це не на часі. Ніби не треба зараз про це говорити, бо це розколює суспільство, допомагає Путіну нас роз'єднувати. Що той, хто вимагає мови, вважається ледь не провокатором. Ніколи немає доброго часу боротися за права. Завжди будуть інші інтереси - забезпечити добробут, інтеграцію, перемогу у війні. І ЄС мав би в цьому нам допомогти. Але мова - це не те, за що він буде тиснути на Яценюка чи Порошенка.

    «Сьогодні права ні україномовних, ні російськомовних не забезпечуються»

    Чи варто запровадити досвід прибалтів, коли людина хоче йти на держслужбу - вона має складати іспит на знання державної мови?

    Формально у нас це є. Знання мови є частиною атестації чиновників. Тільки бачачи, як вони нею говорять, ми розуміємо, що ця атестація є фейковою. У соціологічних опитуваннях, які я вже кілька разів замовляв у Київського інституту соціології, я запитував, чи потрібно запровадити іспит для держслужбовців. У вересні 2014 року 55% громадян України сказали «так» для всіх держслужбовців, ще 14% - так, але тільки для керівних посад, і тільки 15% сказали «ні». Тобто, є переважне розуміння громадян, що це обов'язково. Залишається, щоб держава це виконувала. Навіть на Донбасі 57% сказали «так». Звичайно, частина з тих, хто сьогодні сказав «так», будуть невдоволені, коли їх самих будуть перевіряти, звільнять з роботи або не дадуть певну посаду. Але немає іншого способу забезпечити виконання, ніж наполягати на виконанні. Особливо йдеться про публічних осіб, які створюють імідж держави, як Аваков, наприклад. Коли він постійно говорить російською мовою, це значить що держава не спроможна виконувати закон про мовну політику.

    При чому не виконується цей закон з 2012 року. Тоді його не скасували, бо це було конфронтаційно. Законом Колесніченка передбачався державний статус української мови на всій території, а також регіональний статус російської та інших мов на деяких територіях. Регіональний статус російської було затверджено у всіх східних і південних областях. І цей закон також не виконується. Переважна більшість документів пишеться тільки українською, хоча мало б обома мовами, а усне спілкування - тільки російською, хоча мало б - за вибором громадянина. Ні права україномовних, ні російськомовних не забезпечуються. Робиться так, як зручно чиновникам. Усно їм зручніше російською, а письмово - все одно потрібно українською, навіщо ж їм мучитися, перекладати. Кучма колись своїм чиновникам давав час, після якого вони повинні були опанувати державну мову. Він сам коли прийшов на посаду прем'єр-міністра, не володіючи мовою, перші промови говорив російською, а потім перейшов на українську. Він розумів цю проблему. На жаль, нинішній прем'єр, який чудово говорить українською, цю проблему ігнорує. Президент до своєї адміністрації цієї вимоги не ставить. До губернаторів так само. Саакашвілі веде публічну сторінку двома мовами, але говорить все-таки російською.

    В ідеалі у правовій державі, якщо це закріплено законом, то більше нічого не треба. В реальності української бюрократії треба, щоб це було записано в інструкціях чиновників. Вони швидше живуть за інструкціями, які регламентують їхню діяльність, ніж за прямими нормами закону. Крім того, потрібна політична воля. Закон виконується тоді, коли хтось наполягає на його вживанні. У ситуації держави і громадянина повинен вимагати громадянин, якщо чиновник не хоче виконувати. В ідеалі - прем'єр має вимагати від міністрів, а міністри – від усіх працівників. Президент вимагає від керівників обласних і районних адміністрації і так далі. Так само як некорумпованість один з критеріїв, так і вживання державної мови повинно бути забезпечено при призначенні на посаду і атестації.

    На вашу думку, починати вимагати вживання української мови треба зі сфери послуг чи з вищих чиновників? Риба ж гниє з голови…

    Є державний і не державний сектор. У державному чітко прописано, що необхідно вживати державну мову. У недержавному такої норми немає, сторони можуть вибирати. Інша справа, що цей вибір часто обмежує права громадянина отримати послуги чи інформацію своєю мовою. Наполягати, щоб зі мною як з громадянином говорили українською мовою у ресторані чи приватній фірмі я не можу, але можу наполягати як споживач. Якщо ви хочете, щоб я платив вам гроші, якщо хочете мати мене споживачем на конкурентному ринку - боріться за мене, вживаючи мою мову, інакше я піду до конкурента. Наприклад, давно треба встановити норму про те, що послуги повинні надаватися обома мовами. Не можна вимагати, щоб українська була єдиною мовою, але вона повинна бути. У різних країнах ці норми є. У Квебеку якщо є фільм англійською, то обов'язково має бути і французькою. Тому треба тиснути на державу. Але в повсякденному житті ми спілкуємося не з президентом. А з провайдером інтернету, офіціантом чи продавцем. Там є наш повсякденний фронт боротьби за мову.

    «В нашому суспільстві українська не є мовою багатих»

    Що робити із суржиком?

    Один з видів суперечності - люди хочуть, щоб держава зробила їм українську мову, а вони й далі говоритимуть «по-русски». Ми хочемо, щоб воно сталось саме, або хтось зробив за нас. Особисто я в суржику, крім естетичного, психологічного моменту, не бачу біди. Люди мають право говорити тими мовними варіаціями, які їм близькі і добре знані. Ми хочемо вимагати від людини, яка приїхала з села, де говорили змішаною мовою, або від закарпатця з діалектом, щоб вони говорили правильною мовою, але, по-перше, треба розуміти, що вони з не меншою вірогідністю перейдуть на російську, по-друге, коли людина після російської починає вчити українську, то спочатку в неї виходить щось схоже на суржик. Я захоплююся Зурабом Аласанією, який у своїх фейсбучних постах перейшов на українську. Там багато помилок, але чудово, що він це робить. Інакше ніколи не навчишся. Коли ми починаємо вчити англійську чи французьку, безумовно, робимо багато помилок. Чому з українською має бути інакше?

    Крім того, треба розуміти, що суржик зараз став нашою зброєю. Це креатив. Це величезне джерело мовної гри між російською і українською мовою. Це трансліт, яким ми пишемо російські слова, це феномен Чепиноги, який має десятки тисяч фоловерів на Фейсбуці. Є можливості для використання різного роду функцій самореалізації. А мова і є тим, що дозволяє нам висловити себе і своє ставлення до світу, пізнавати світ. Якщо ми, високоосвічені і сивочолі, можемо собі дозволити цим гратися, то чому позбавляємо цього права людей, які мали менше можливостей добре вивчити мову? Не скасовуючи потребу знати правильну мову, потрібно розуміти, що в суспільстві можуть співіснувати як різні мови, так і різні мовні варіації.

    І поширеність суржику точно не є важливішою проблемою для України, ніж засилля російської і маргіналізація української мови. Дехто з російськомовних кажуть, що наслідком вимоги переходити на українську є те, що всі говорять суржиком. Не правда. Часто суржик стає першою фазою, після якої добре говорять українською. Хтось так і залишається, бо не має можливості далі довчити. Дамо суржику спокій. Говорімо чистою мовою, а коли хочеться реалізуватись - вдамося до елементів гри, яку хтось вважає суржиком. Багаті тиснуть на бідних, бо мали можливість здобути якісну освіту і тепер дискримінують тих, хто не міг її здобути. В нашому суспільстві українська не є мовою багатих, але є ситуації, коли є престижні школи, які дають добру освіту, а є школи, які дають гіршу. Після однієї школи людина знатиме три мови, а після іншої, з околиці чи сільської – дай боже говорити хоч однією.

    Безперечно, суржик не може стати владною мовою. Він поширений, але завжди буде сприйматись як нижча мова. Часто книгу іноземного автора вибирають у перекладі на російську. Але ця тенденція потроху знижу.ться. Ще у 2012 році на це запитання «Якою мовою ви оберете книгу іноземного автора», 28% обрали російською, 14% - українською, ще 10% - в залежності від якості перекладу, ще 15% кажуть, що не звертають увагу на мову. А в 2014 році розрив зменшився: 30 % - російською, українською - 23%. Зростає уявлення, що українська потрібна. Але чому обирають російську, бо вона престижніша. Чому в ресторанах переважно пишуть меню російською мовою, інтернет-сайти авіакомпаній в Україні досі мають сайт англійською і російською? Поки зберігається уявлення, що це мова більш престижна, поширена і прийнятна, це загроза для української. Суржик цих загроз не має. Він сприймається як щось нижче, маргінальне, воно точно не поширюється, не вимагає, не топче українську мову.

    Як подолати стереотип, що російське – це щось краще, а українське - хуторянське?

    Російська традиційно була вищою тут, бо її насаджувала влада. Це мова імперії. Щоб зробити Жадана популярним, його хтось мусив «розкрутити». Щоб став популярний Вакарчук, він повинен не тільки виступати у концертних залах, а щоб ці виступи показали по телевізору. Перше - вживання, друге - пояснення і пропаганда.

    Отже, треба говорити. Чим більше людей говоритимуть українською, які є впливовими, успішними, багатими, знаменитими, не стереотипними носіями української мови з села, тим краще. Якщо ми бачимо, що люди говорять публічно українською, а між собою російською - ми розуміємо, що російська і далі зберігає для них свій престиж.

    Другий момент - багато чого залежить від пояснення в медіа. Якщо якась мова і є панівною у світі, то точно не російська. Не російською написана більшість фільмів, романів, комп'ютерних програм, туристичних путівників. Безумовно, у світі найпоширенішою і найкориснішою для успіху є англійська. Не російською говорять більшість людей у світі. Це і китайська, і арабська, іспанська. Безумовно, російська поширена на цій території, але вона має таку саму проблему - вона відстає від англійської...

    Чи коректно вживати словосполучення «мода на мову», «мода на культуру»? Після Помаранчевої революції, а потім Революції гідності спостерігався сплеск інтересу до всього українського. Далі – спад?

    Мода не тривала. У кожному сезоні модне щось нове, інакше, якщо щось модне 15 років, то скасовується саме поняття моди. Нам треба щось триваліше, ніж короткочасна мода під час революції чи війни. Мова є очевидним маркером, який відрізняє нас від Росії. Якщо країна двомовна, то чому не дивитися російські серіали? Ми можемо повикидати відверту пропаганду, але ми завжди будемо бачити серіали про кохання, історичні стрічки, в яких так чи інакше буде пропагуватися ідея спільності України і Росії. Так само будуть пісні, книжки, комп'ютерні програми. В цьому не було б нічого страшного, якби ми не знали, що ідеї близькості народів російська влада, на жаль, використовує для того, щоб прийти і позбавити українців права вирішувати, як їм жити. Хоча б з цього міркування завжди краще мати більше української мови. Треба у демократичній державі забезпечувати права людини і дотримуватися закону. Без цього не можна говорити ні про Європу, ні про демократію, ні про успішність держави. Без пошанування закону і демократії це – держава третього світу, якою ми не хочемо бути. І українська мова — це наш головний маркер ідентичності, окремості, неросійськості, неналежності до «русского мира».

    Фото: Еспресо.tv

    Коментарі ()
    1000 символів залишилось
    НАЙПОПУЛЯРНІШЕ