Хорошковський - журналістам: Впевнений, ви - не малі діти

15 червня відбулася зустріч з журналістами та медіаекспертами руху \"Стоп цензурі!\" з головою СБУ Валерієм Хорошковським. Зустріч була ініційована головою СБУ на виконання доручення президента Віктора Януковича, яке він дав пану Хорошковському на прес-конференції з нагоди 100 днів президентства. Тоді ж президент передав листа від журналістів із фактами цензури керівникові СБУ.

Рух «Стоп цензурі!!» на зустрічі із Хорошковським представляли 10 активістів: Ігор Кримов (Перший національний), Сергій Кудімов (1+1), Наталя Лигачова (Телекритика), Вікторія Сюмар (Інститут масової інформації), Тарас Шевченко (Інститут медіа права), Мустафа Найєм (Українська правда), Наталка Соколенко (СТБ), Сергій Лещенко (Українська правда), Роман Чайка (5 канал), Роман Скрипін (ТВі). Також на зустрічі були присутні представники ЗМІ, які зголосились висвітлити цю подію.

Стенограма опублікована на блозі Наталі Лигачової.

Валерій Хорошковський, голова СБУ: Ми можемо проговорити всі питання, які нас хвилюють. Мене, відверто кажучи, в цьому плані хвилює декілька питань. Перше – зона відповідальності держави. Ми маємо її визначити, з\'ясувати. І друге питання – це ті конкретні справи або події, які на сьогоднішній день збудили цей рух \"Цензура – стоп\", і розібратися, що ми можемо з цим зробити. Третє питання, мабуть, як підсумкове – зрозуміти, який кодекс, умовно кажучи, має виробити зі свого боку влада і з іншого боку журналісти, для того щоб у подальшому ці речі не виникали. Якщо є доповнення саме до такого підходу, давайте, я готовий послухати. Якщо згодні з саме таким порядком денним, то давайте тоді рухатися в цьому напрямку.

Наталія Соколенко, СТБ: У нас є свої запитання. Пане голово, два тижні тому президент доручив вам розібратися з нашим зверненням (руху «Стоп цензурі!»). Скажіть, будь ласка, що за цей час вам вдалося дізнатися, що зроблено?

В. Хорошковський: Я хочу звернути увагу, ми не на прес-конференції. Я не буду будувати бесіду питання-відповідь. У нас завдання трошки в іншому. Згідно з тим дорученням, яке є, я готовий розібратися. Але буквально на другий день я зателефонував Сергію (Лещенко) з точки зору організації роботи. Ця робота триває досить довго з точки зору організації, тому я це питання почув, ми його також проговоримо.

Наталія Лигачова, «Телекритика»: Валерий, это на самом деле не вопрос. Просто мы должны понимать, с каких позиций мы, участники «Стоп цензуре», с вами разговариваем. Сделано уже все-таки что-то или не сделано?

В. Хорошковський: Один из вопросов, который у нас есть, в отношении вопроса цензуры. Мы сначала с вами должны... Как говорят древние, прежде чем о чем-то договариваться, давайте поймем, какие понятия. Соответственно, для того чтобы иметь понятия, мое предложение простое. Давайте поймем, где зона ответственности власти с точки зрения процессов по цензуре и вообще взаимоотношений с массмедиа. В моей повестке дня, я для себя накидывал, их две. Две зоны или два момента, по которым власть должна выстраивать взаимоотношения с медиа. Можем дополнить, если у вас есть своя точка зрения. Первое, на мой взгляд, – это все, что касается информационной политики государства как такового и доступа к информации. Это одна зона ответственности государства. Второе – это защита журналистов. Соответственно, это вторая зона ответственности государства. В рамках этого можем разговаривать. Потому что я написал себе еще на всякий случай и третью зону, но она, скорее всего, все-таки не лежит в отношении «власть – массмедиа», а лежит в отношении «массмедиа – собственники массмедиа». Это немножко другое.

Н. Лигачова: Мы можем добавить со своей стороны, что есть еще зона, которая, с нашей точки зрения, инициирована нынешней властью, вслед за опытом президентства Кучмы. Это мы видим, и у нас есть факты (хотя, может быть, нет еще доказательств достаточных), что сейчас нынешняя администрация президента и Кабмин предпринимают усилия для системного контроля над информационными потоками, над управлением информационными потоками в рамках самых главных телеканалов страны.

В. Хорошковський: Как мы это назовем?

Роман Скрипін, ТВi, НМПУ: Як хочете називайте. Ми маємо зараз прецедент насправді. В жодній цивілізованій країні Служба безпеки не зустрічається з журналістами, щоб з\'ясувати питання, чи є свобода слова, чи є цензура. В мене проста пропозиція. Не валяти дурня зараз, не говорити, що давайте формалізуємо певні речі. Журналісти просто так не виступають у цій країні – це слід розуміти. Журналісти, які тут сидять, за цим столом (на жаль, не всі, але присутні тут) – гідні представники нашої професії. Окрім іншого, я можу сказати, що за той час, поки в нас була цензура – ви можете погодитись або не погодитись, що за часів Кучми у нас була цензура в країні, – було керування з одного центру влади, власне, з вулиці Банкової. Ви знаєте про темники, ви знаєте, очевидно, про парламентські слухання, які відбувалися пізніше (2003 року) За той час, який минув від Помаранчевої революції, якщо можна так сказати, в Україні з\'явилося набагато більше журналістів із хребтом. І я би не формалізував нашу зустріч: покажіть факти, наведіть факти... Бо насправді впіймати за руку власника, який має бізнес-інтерес, який має політичний інтерес, і іноді їх просто не розрізняє з інтересами ЗМІ (це стосується так само і вас), надзвичайно важко.

В. Хорошковський: З вашого боку 10 чоловік, я один. Чому я запропонував такий формат? По-перше, я вас вислуховую тепер уже з точки зору звинувачень, це не зовсім коректно. Все-таки я можу пояснити, чому голова Служби безпеки зустрічається [з журналістами], – якщо це цікаво: тому що є певні порушення, які, можливо, виходять за межі законодавства. І абсолютно очевидно, що має зустрічатися хтось із людей, які так чи інакше впливають на правову систему держави. Це або Генпрокуратура.

Н. Лигачова: Так, власне, саме Генпрокуратура.

В. Хорошковський: Але інформаційна сфера безпеки – це також сфера відповідальності Служби безпеки України, і в цьому плані нічого дивного немає. Ми почали розмову з того, що вже є певні справи, певні порушення, які журналісти на собі відчувають.

Р. Скрипін: Які журналісти вважають порушеннями. І ці порушення викладено у відкритому зверненні до президента, під яким він підписався.

В. Хорошковський: Хто підписався?

Р. Скрипін: Президент під час прес-конференції. Він сказав: я підписуюся під цим зверненням \"Стоп цензурі\". І передав розібратися пану Могильову і вам. Власне, тому ми прийшли з першим питанням, чи ті факти, які викладено в цьому зверненні, досліджено, чи не досліджено.

В. Хорошковський: Ці факти може бути досліджено тоді і тільки тоді, коли ми проведемо з вами розмову. Чому? Тому що насправді в цьому листі є питання, пов\'язані з корпоративними проблемами, і я це хочу підкреслити. І це не є сфера відповідальності держави. Якщо порушено законодавство – це є сфера відповідальності держави.

Н.Соколенко: Які корпоративні проблеми ви маєте на увазі?

В. Хорошковський: Коли йдеться про те, що порушується в рамках редакційної політики. Умовно кажучи, є конфлікт між керівником редакційного відділу або керівником новинного відділу і журналістами.

Н. Соколенко: А ви розумієте, що це зовнішні чинники? Якщо брати \"Вікна-новини\": ми працювали 2005, 2006, 2007-й, рівно до позачергових виборів мера. І чомусь не було конфлікту з редакторами. І раптом під час виборів він стався, цей конфлікт. Далі по інших фігурантах інформаційного простору: не було конфлікту між редактором і журналістами, коли ми висвітлювали діяльність Тимошенко і Януковича. Раптом, за півроку до виборів, виникає цей конфлікт. Ми що, діти маленькі? Ми не розуміємо, звідки воно йде? Чи редактору не потрібні рейтинги?

В. Хорошковський: Я впевнений у тому, що ви не малі діти. Я просто прошу ще раз: якщо ми хочемо перейти на професійну бесіду, давайте переходити на професійну. Проблема яка, і взагалі в русі \"Цензурі – стоп\" що головне? Сама назва говорить про те, що треба зробити певні дії, мабуть, нам як владі і вам як журналістам, для того, щоб у подальшому унеможливити факти цензури, якщо такі мали місце. Ви погоджуєтесь, що це є мета самого руху?

Вікторія Сюмар, Інститут масової інформації: Тут ви правильно ставите питання про те, що треба про дефініції поговорити. Стаття 1 Закону \"Про СБУ\" визначає чітко межі діяльності СБУ і межі повноважень СБУ. Фактично вона говорить про те, що діяльність СБУ спрямована на захист інтересів держави від зовнішніх загроз, так само і в сфері інформаційної політики. Ми зараз із вами говоримо про факти, розслідувати які повинна прокуратура. Насправді, ми вас просто ставимо до відома, що ми робимо такі подання про розслідування і тих ситуацій, які були всередині редакції, щоби прокуратура нам дала чітку відповідь. Тому що ми не хочемо вас підставляти, щоб вас потім не звинувачували в перевищенні службових обов\'язків.

В. Хорошковський: Дякую.

В. Сюмар: А до вас у нас конкретні запитання.

В. Хорошковський: Я не на прес-конференції.

В. Сюмар: Ми готові обговорювати ті речі, які стосуються прямо діяльності Служби безпеки України. Очевидно, у наших колег із ТВі є інформація про стеження. Тут уже можуть виникати якісь точки взаємодії зі Службою безпеки.

В. Хорошковський: Дуже влучно оцінена інформація. Я її встиг прочитати і подивитися відео. Моє перше враження: по-перше, я хочу поставити одне питання. Звідки пан Княжицький знає, які номери і де вони стоять, на якому автомобілі, за такий короткий термін часу? Скажіть мені, будь ласка.

Мустафа Найем, Українська правда: Источники есть информации.

В. Хорошковський: Тобто, ви користуєтесь незаконними базами даних?

М. Найем: Конечно. А вы не знаете, что они продаются на рынке?

В. Хорошковський: Або є правила гри, або... Якщо зараз маємо ситуацію, пов\'язану з тим, хто слідкує за каналом ТВі, я можу сказати: принципи роботи Служби безпеки взагалі унеможливлюють таку ситуацію. Пояснити, чому? Тому що так звані номери прикриття, по-перше, всі є в реєстрі, абсолютно всі, і вони ніколи не виписуються на автомобіль, який має такий самий номер. Це перша проблема. І друга проблема в тому, що в Службі безпеки чітко регламентовано всі дії, пов\'язані з зовнішнім наглядом. Дії, які з цим пов\'язуються, мають, умовно кажучи, певний ланцюжок відповідальних осіб, і якщо хоч хтось посміє діяти не в рамках закону, – це тюрма. Тому діяти так абсурдно. А от те, що сьогодні дуже багато охоронних структур, а також нелегальних структур, які мають і засоби стеження, і засоби прослуховування, і використовують їх – це те питання, яким ми справді займаємось. У нас багато кримінальних справ саме з цього приводу. Якщо зараз є відповідне звернення, в тому числі й до нас, то я просто зобов\'язаний і буду впевнений у тому... Тільки я прошу, щоб воно було офіційне.

Наталія Соколенко, СТБ: Дозвольте одразу спростувати те, що ви говорите про номери. Відома історія з Яценюком і \"пальчиком\" виявила, що номери якраз було продубльовано незаконно. На тій машині, на якій їхав Яценюк, це були номери, списані з \"Опеля\" броварського. Може, закон є, але він не виконується.

В. Хорошковський: Я прошу вибачення, Арсеній Яценюк ніколи не працював у Службі безпеки України.

Н. Соколенко: Я кажу вам про номери, що це є українською практикою.

В. Хорошковський: Колеги, ми так не зможемо говорити. Чому я просив Сергія (Лещенко), щоб усе-таки була менша кількість журналістів? Так, ви просто модератор, я дякую за вашу функцію організатора. Але якщо ми прийшли просто висловити одне одному претензії, то це не конструктивна бесіда.

М. Найєм: Давайте конструктивно. Сегодня был конкретный факт: к журналисту была применена физическая сила. Этот факт не требует доказательств. Человек об этом заявил. И мы не видели реакции ни со стороны милиции, ни со стороны прокуратуры, ни со стороны СБУ. Понимаете, этот разговор теряет смысл. Потому что на улице стоит наш человек, журналист, который знает, что его побили. Мы не можем сейчас получить ни фамилии, имени, отчества этого сотрудника, который избил, ни добиться реакции администрации, ни добиться реакции прокуратуры. Если в таких случаях мы не получаем реакцию, вы, как глава СБУ, чем можете помочь? Ничем. Поговорить мы можем.

В. Хорошковський: Вы за меня решили ответить? Если решили ответить за меня, то давайте садитесь на мое место.

С. Лещенко, Українська правда: Чим ви можете допомогти?

В. Хорошковський: В чем отличие правоохранительных органов? Мы всегда действуем строго по закону и строго по регламенту. То есть, если сейчас у вашего коллеги есть жалоба, он должен ее написать официально. Или в Службу безопасности, или в Генеральную прокуратуру. Соответственно, дальше мы берем это заявление к производству. Мы не можем просто потому, что нам нравится что-то или не нравится, принять решение.

М. Найєм: А новости в СМИ недостаточно?

В. Хорошковський: Новость в СМИ есть основание для начала действия, но не для его окончания. Это означает следующее: мы должны будем исследовать факты, в том числе возможные видеозаписи, которые есть, показания свидетелей, опрос потерпевшего, всех остальных участников, которые приняли в этом инциденте участие. И потом должны сделать вывод о законности или незаконности тех или иных действий того или иного сотрудника охраны либо другого лица, который присутствовал.

М. Найєм: Вы будете это делать?

В. Хорошковський: Безусловно. Если будет заявление, мы его пустим в производство.

М. Найєм: Если мы сегодня напишем заявление, вы можете назвать сроки, когда конкретно мы можем получить либо уголовное дело, либо фамилию, имя и отчество?

В. Хорошковський: Сроки будут исходя из того, насколько сложно или несложно мы сможем расследовать это мероприятие. Если вы хотите от меня конкретных сроков, это невозможно. Я не знаю обстоятельств действия.

М. Найєм: УДО – они же входят в СБУ?

В. Хорошковський: Нет, конечно. Управление державної охорони – це окремий орган.

М. Найєм: Давайте дальше. Мы, когда брали с вами интервью...

В. Хорошковський: То есть, мы это проехали?

М. Найєм: Нет, мы просто поняли, что вы не можете нам назвать сроки, мы напишем заявление и ничего не получим. Ведь мы к вам не в первый раз обращаемся.

В. Хорошковський: Мустафа, у нас с вами была ситуация двухдневной давности. Мы с вами проговорили и вы сказали: Валерий Иванович, мы все успеем сделать к трем часам. В итоге мы сделали к восьми часам. Были названы сроки, они изменились. Я к чему это говорю?

М. Найєм: Хорошо, назовите плюс-минус неделя.

В. Хорошковський: Я ответственный человек. Напишите заявление. Я вам гарантирую объективное рассмотрение и объективное решение.

Н. Лигачова: Коллеги, мы получили два позитивных ответа, по ТВi и по Андрушко, давайте двигаться дальше.

М. Найєм: И дальше по фактам, которые вы озвучили во время интервью, когда мы с вами общались. Сейчас мы видим безумную манипуляцию со стороны власти, которая говорит, что вся акция \"Стоп цензуре!\" финансируется оппозицией, либо извне, либо изнутри, они все проплачены. Нас это, откровенно говоря, оскорбляет, цепляет. Поймите, у нас тогда нет смысла общаться с этими людьми. Если мне говорят: \"Ты проплачен\", мне нет смысла с ними общаться. Вы в своем интервью сказали, что мы направлены на то, чтобы дестабилизировать ситуацию. Потом в интервью \"Украинской правде\" сказали, что есть конкретные факты, обещали их назвать. Мы просим вас: если у вас есть факты, что среди нас есть люди, которые проплачены оппозицией, или у вас есть факты, что оппозиция или какие-то конкретные политические силы это использует, дайте нам их. Если нет, мы просим тогда и вас, и всех, кто всем этим занимается, извиниться перед нами. Потому что мы искренне это делаем.

В. Хорошковський: Если вы возьмете мое же интервью на \"Украинской правде\", вы четко прочитаете там ответ. Его повторить, мой ответ? Я сказал о том, что уверен: есть журналисты и группа людей, которые искренне борются с теми проявлениями, которые они считают цензурой. И есть группа людей, которая это использует.

М. Найєм: Назовите их нам, мы хотим знать. Мы имеем на это право. Помогите. Если мы в одной стране живем и хотим создать здесь порядок, и вы за то, чтобы в стране это не проходило, мы тоже заинтересованы, – назовите этих людей. Это кто? Штабы, конкретные люди?

В. Хорошковський: В отличие от журналистов глава Службы безопасности, называя определенные лица, должен сейчас же быть готовым к представлению в суде. Вы знаете, что у нас как у Службы безопасности Украины есть гласные и негласные методы получения информации. И когда методы получения информации негласные, это означает, что мы обязаны ждать их законной легализации. Есть такая процедура.

Н. Лигачова: Вам не предлагают назвать конкретные имена. Можно назвать структуры, якобы финансирующие. Ведь вы, не имея доказательств, дискредитируете сразу сходу наше движение.

В. Хорошковський: Абсолютно нет.

Р. Чайка: Але ж ви кажете, що є такі, що використовують.

В. Хорошковський: Є такі, що використовують. Я й зараз це кажу і підтверджую.

Р. Чайка: Цим ви допускаєте...

В. Хорошковський: Я нічого не допускаю.

Р. Чайка: Тобто, це частина негласної інформації?

В. Хорошковський: Абсолютно справедливо.

М. Найєм: Эту часть вы подаете. А ту часть, которая нужна нам, не даете.

Р. Чайка: І тепер на нас будуть тикати пальцем і казати, що ми проплачені.

В. Хорошковський: Я публічно заявляю, що журналісти, присутні зараз, у цьому залі, не є проплаченими.

В. Сюмар: Ви кажете – давайте факти. Скажімо, коли журналістів різних державних телеканалів, які висвітлюють норми діяльності президента, Кабінету міністрів – влади, одним словом, поступово заміщують іншими журналістами, більш лояльними, які не ставлять незручних питань, – це є ознакою цензури?

В. Хорошковський: Це філософське питання. Поясню, чому. Якщо йдеться про державний канал, якщо ми говоримо про...

В. Сюмар: Ні, це не філософське питання.

В. Хорошковський: Якщо ми говоримо про телеканал УТ-1, то він, як і всі інші, є окремою юридичною особою, де керівник, уповноважений на це, приймає певні кадрові рішення. Я хочу вибачитись, але, умовно кажучи, зараз мені оцінювати професійні якості журналіста було б дуже некоректно. Якщо керівник каналу... Це ж ваша характеристика – лояльний, нелояльний. Директор каналу сам для себе приймає рішення, з ким йому працювати і як йому працювати. Думаю, це буде одна з форм, яка може також захищати журналістів, – кожен журналіст має капіталізувати своє ім\'я, в хорошому сенсі цього слова. Я не буду брати найбільш відомих або найменш відомих, щоб нікого не ображати, але моя точка зору проста. Коли людина капіталізована з точки зору імені, її не можна посунути, кудись заслати.

В. Сюмар: Досвід телеканалу \"Інтер\" свідчить про інше. Якраз усіх капіталізованих було звільнено.

В. Хорошковський: Я хочу вибачитись, але давайте не обговорювати конкретний телеканал, тим більше, що ви знаєте: це якраз не та бесіда, яка зараз має відбуватися. Я на сьогоднішній день керівник Служби безпеки. Я хочу якраз говорити з тих позицій, які можуть нам допомогти. У нас же на сьогодні й на цій зустрічі, якщо я правильно розумію її мету, не стоїть завдання зробити когось крайнім.

В.Сюмар: Давайте тоді говорити про зону відповідальності держави.

В. Хорошковський: Я правий чи ні?

В. Сюмар: Абсолютно. Ви окреслили цю тему – зона відповідальності держави. Ми абсолютно класично розуміємо визначення цензури, хоча вважаємо, що в українському законодавстві його треба вдосконалювати. Власне, вимоги до законодавства в нас також є, ми можемо надати, сподіваємося на вашу підтримку щодо законопроектів, які стосуються прямо Служби безпеки України. Зокрема, щодо Закону \"Про доступ до інформації\", проти якого Служба безпеки постійно виступала, за весь цей час не даючи свого погодження. Це один момент. Другий момент...

В. Хорошковський: У чому саме?

В. Сюмар: Виступала щодо захисту даних. Юрист (Тарас Шевченко) краще скаже. Тому що були постійно негативні оцінки від СБУ щодо прийняття цього законопроекту.

В. Хорошковський: Ви знаєте, про що йдеться?

В. Сюмар: Так. З приводу зони відповідальності держави. В нас є інформація, в нас є моніторинги, які свідчать: сьогодні дуже серйозно змінився контент ефіру в телевізійних новинах. Ми постійно бачимо спроби втручання з боку державних чиновників.

В. Хорошковський: Я хочу повернути Мустафі. Ось звинувачення: я бачу втручання конкретних чиновників. Прізвища?

В. Сюмар: Пані Герман в ефірі вашого телеканалу \"Інтер\" у програмі \"Велика політика\" чітко заявила, що вона викреслила журналіста газети \"Сегодня\" з президентського пулу через те, що він написав про те...

М. Найєм: Есть Олег Кошелев, который работает в администрации президента... и который передавал просьбу медиа не демонстрировать видео с венком. Это он делал по поручению Ладного.

В. Сюмар: Так, це другий приклад. Ми чудово розуміємо міжнародний стандарт у цій справі. Видання делегує журналіста. І не чиновнику адміністрації президента судити, що цікаво цьому виданню, якщо його включено в пул. Друге: Кошелєв, який висловив прохання не давати в ефір конкретне відео, – це можна трактувати як втручання і цензуру. І ви це дуже добре знаєте.

В. Хорошковський: Зараз ми приходимо до певного моменту, який насправді можна усунути.

В. Сюмар: Ні, ми не приходимо до цього моменту. Ми приходимо до моменту зони відповідальності держави. Ми говоримо про те, що ці факти має розслідувати прокуратура, а не Служба безпеки України.

В. Хорошковський: То що, мені піти?

В.Сюмар: Ні. Ви ж окреслили тему значно ширше, ви окреслили тему зони відповідальності держави.

В. Хорошковський: Зараз ми говоримо про те, що є зона відповідальності Генеральної прокуратури. Я так розумію?

В. Сюмар: Яка має проводити розслідування. Безперечно.

В. Хорошковський: З певних причин? Чи це є питання кримінальної справи чи ні?

В. Сюмар: Давайте конкретизуємо. Ви озвучили тезу зони відповідальності держави, але давайте, напевно, звузимося до зони відповідальності Служби безпеки України.

В. Хорошковський: Будь ласка. Хоча насправді я готовий відповідати і по інших питаннях, тому що саме на це був уповноважений.

Т. Шевченко, Інститут медіа права: Мені здається, за законом ви не уповноважені відповідати за прокуратуру чи за когось іншого. А президент України не уповноважений давати доручення не тому органу.

В. Хорошковський: Ні в якому разі. Мова про те, що я уповноважений вислухати суму претензій, проговорити можливі шляхи їхнього вирішення. І тільки по фіналу доповісти президенту для прийняття рішення.

Т. Шевченко: Ми прийшли не просто, щоб ви нас вислухали, поплакатися. Ми за конструктив. Давайте говорити про те, на що конкретно уповноважені. Тому що, я думаю, у вас немає юридичного уповноваження, підписаного Януковичем, вислуховувати по інших питаннях. По зоні відповідальності СБУ, не в контексті питання, – я юрист, так само як журналіст, – не сприймайте це як прес-конференцію, але хотілося б обговорити і дійти до якогось знаменника, зрозуміти, в чому є зона відповідальності СБУ в цих інформаційних питаннях. Нас насторожує теза про те, що можна заявити, що це стосується інформаційної безпеки України, тому все, що стосується інформації, журналістики – так, гарний юрист, звісно, опише, що все це входить в інформаційну безпеку.

В. Хорошковський: На цьому поставте крапку.

Т. Шевченко: Ні, я поставлю крапку після ще кількох речень. Як ми розуміємо цю інформаційну безпеку? За кордоном, у демократичних державах, такого терміну немає. В Росії є. За кордоном захищається держтаємниця, захищається конфіденційність зв\'язку...

В. Хорошковський: Персональні дані, приватне життя. Захищається неможливість наклепницьких закидів.

- СБУ?

В. Хорошковський: Ні. Мається на увазі, що захищається. На Заході, в жодній країні світу більше СБУ немає, вона тільки є в Україні. А Службу безпеки України також не можна порівнювати, як ви знаєте, тому що в кожній країні спецслужба має різні завдання. Якщо ми візьмемо Великобританію, Німеччину, Америку, спецслужба завжди має трошки різні завдання. І тут Служба безпеки також має інші завдання. Є схожі, а є інші. Тому інформаційна безпека держави – це також простір, у якому так чи інакше Служба безпеки як уповноважений державний орган бере участь. Ми говоримо без \"расширительного понятия\", без збільшення тези. Я все-таки хочу повернути, якщо ми хочемо, і ви абсолютно праві, прийти до конструктиву, до питання, що стало причиною створення руху \"Цензура стоп\".

Т. Шевченко: Ви все-таки можете уточнити, що таке інформаційна безпека? Мені здається, для присутніх це важливо.

В. Хорошковський: Я ж не на іспиті. Візьміть закон і прочитайте. Тим більше що ви юрист.

М. Найєм: На самом деле, мы не хотим с вами конфликтовать. Мы хотим понять, что входит в сферу информационной безопасности, если пусть даже не вы, а ваши сотрудники, ваши подчиненные, тот же Присяжнюк, вмешивается в работу регулятора, органа, написав запрос.

В. Хорошковський: На самом деле, он абсолютно никуда не вмешался.

М. Найєм: Но он написал запрос.

В. Хорошковський: Да, он обязан писать запросы.

М. Найєм: В рамках чего?

В. Хорошковський: В рамках запроса народного депутата, письма Генеральной прокуратуры.

М. Найєм: Вот у нас теперь вопрос. Может ли СБУ под прикрытием информационной безопасности вмешиваться в работу СМИ, работу журналистов?

В. Хорошковський: Что вы имеете в виду? Если СБУ будет вмешиваться в работу, в, допустим, профессиональную вашу деятельность, мы не имеем на это никаких прав абсолютно. Но вы не забывайте, что Национальный совет телевидения и радиовещания – государственный орган, где чиновник – это чиновник первого ранга. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

М. Найєм: Журналисты являются частью информационной безопасности?

В. Хорошковський: В том смысле, что ваша честь и достоинство, защита вашей жизни, защита от угроз, нападения – это часть, которой занимается в том числе и Служба безопасности Украины.

М. Найєм: Но ни в коем случае не продуктом нашей деятельности?

В. Хорошковський: Но ни в коем случае не продуктом вашей деятельности, ни в коем случае не влияние на редакционные материалы, не знаю что. Ни на желание поехать и осветить те или иные события... Безусловно, это ваша свобода. Вы принимаете решение сами, это ни в коем случае не является даже предметом обсуждения или мысли. Я хочу еще раз подчеркнуть. Мы же смотрим друг другу в глаза. Неужели вы считаете, что я хоть на секунду могу быть заинтересован в том, чтобы ограничивать вашу профессиональную деятельность?

Н. Соколенко: Значить, зацікавлена ваша якась служба, чи прес- чи не прес-. 29 березня цього року від СТБ надійшов запит у Службу безпеки із запитанням, хто профінансував святкування Дня СБУ в палаці \"Україна\". Нам не відповіли у зазначений термін. Більше того, був дзвінок із прес-служби, і нам сказали: відповіді не буде, не чекайте. От конкретний приклад. Це як, перешкоджання?

В. Хорошковський: Дайте мені номер реєстраційний, якщо він є.

Н. Соколенко: Дам. 29 березня. Автор Андрушко, якого сьогодні побили.

В. Хорошковський: Я це особисто розберу. Взагалі немає питань. Це точно не є таємницею.

Н. Соколенко: А чому не відповіли?

М. Найєм: Мы же не можем каждый раз обращаться к вам.

В. Хорошковський: Колеги, нам потрібно зараз говорити не на прикладах, а на якихось системних речах, які дозволять усім нам позбавитися певних речей. В чому я переконаний? В ідеалі чим має закінчитися рух \"Цензура стоп\"? Буде змінено певні законодавчі акти, буде змінено певні внутрішні, службові інструкції, які дозволять нам усім розуміти, що, по-перше, ніхто з державних чиновників не має порушувати цих правил і норм, по-друге, якщо вони їх порушують, має бути певна відповідальність. Якщо ми до цього йдемо, тоді це трошки інша бесіда. Якщо ми говоримо: Валерію Івановичу, з моменту нових виборів відбулися певні речі, які, на наш погляд (тому що це здебільшого емоція), порушують наші права і т. д., то, звісно, ми можемо це проговорювати, жодних питань тут немає. Можемо якось старатися на це впливати. Але ж, як правильно було сказано, ви ж не можете по кожному питанню ходити до мене або ще до когось, це буде неправильно.

Н. Лигачова: Правда, коллеги, мы сейчас начинаем говорить о каких-то конкретных вещах, вдаваться в детали, забывая о главном, и вы (Хорошковский) абсолютно справедливо говорите о том, что это не в ваших полномочиях.

В. Хорошковський: Я как раз стараюсь взять больше полномочий, чем у меня есть.

Н. Лигачова: Валерий, у нас неофициальная встреча.

В. Хорошковський: Я не вижу, что она неофициальная (показывает на телекамеры – ТК). Я думаю, что она будет самая официальная.

М. Найем: Она публичная, но не официальная.

Н. Лигачова: У нас неофициальная встреча, и, глядя в глаза друг другу, мы можем сказать, что мы все видим телеэфир. И мы видим: а) факты замалчивания информации, я могу их привести; б) то, что на разных каналах даются одни и те же синхронны, ставятся одни и те же акценты. Также мы можем видеть, что все каналы показывают в одном русле оппозицию и в одном русле власть. О власти уже либо хорошо, либо никак. Об оппозиции – либо плохо, либо никак. Мы видим это системно, системные проявления. Такого до прихода новой власти не было: у нас говорили и плохо обо всех, у нас говорили и хорошо обо всех. Да, у нас не трогали некоторые темы во время выборов, что тоже не есть хорошо, по имуществу политиков, например. Но сейчас мы видим факты, во-первых, того, что по сравнению даже в периодом выборов резко ухудшилось качество новостей на всех каналах, и второе – что это ухудшение имеет характер, очень напоминающий скоординированный посыл из некоего центра.

В. Хорошковський: Можно одну ремарку? Без оценок, лучше или хуже, оценивает все-таки зритель. Даже при всем уважении...

Н. Лигачова: Давайте не говорить, что социологические исследования...

В. Хорошковський: Я же не про социологию. Я просто говорю, что вопрос оценок – это отдельная вещь. Лучше, хуже – это неправильно. Дальше мы говорим о том, что, с вашей точки зрения, происходит некая унификация подачи информации. Я просто хочу все это свести в какую-то рамку. И, соответственно, ваши предложения, что нужно сделать?

Н. Лигачова: Я бы хотела как раз вам задать вопрос. Вы, как гражданин этой страны, как человек, уполномоченный большой государственной ролью, как владелец телеканала – каково ваше видение? Что должно сделать государство, что должны сделать журналисты, что должны сделать регулятивные органы для того, чтобы этого не было?

В. Хорошковський: На мой взгляд, очевидно. И президент об этом заявил в своем выступлении на 100 дней. О том, что необходимо создавать общественное телевидение. К счастью или к сожалению, но за пять лет оно так создано и не было.

Н. Лигачова: Извините, назначение исполнительного директора телеканала \"Интер\" на Первый национальный, – здесь сидит представитель Первого национального, который может рассказать о том, какая проводится там сейчас редакционная политика, – не приближает нас к созданию общественного телевидения.

В. Хорошковський: Я в этой связи могу сказать одно. О назначении Егора Бенкендорфа я, к сожалению, узнал по факту. Хотите верьте, хотите нет, но по факту. Потому что, на самом деле, – моя глубочайшая точка зрения, надеюсь, что это не для эфира, – Егор – хороший исполнительный директор. Но это его право, он принял такое решение.

Н. Лигачова: Какую роль играют в редакционной политике \"Интера\" и Первого национального российские политтехнологи, например, Игорь Шувалов?

В. Хорошковський: У меня большая просьба не сваливать все в кучу и пытаться все-таки решать освещенную проблему. Потому что в противном случае мы просто поговорим ни о чем, вы будете неудовлетворены, я буду неудовлетворен. Не это цель.

Н. Лигачова: Хорошо, общественное телевидение. Что дальше?

В. Хорошковський: Итак, я считаю, что должна быть зона общественного телевидения. Должна быть, то, что вы уже много раз проговаривали, прозрачная собственность. И это однозначно правильно. Необходимо вносить изменения в закон о национальном телевидении и радиовещании, где не спекулировать вопросами отбора лицензий. Почему? Потому что лицензия как таковая, в данном случае при выстраивании многомиллиардного или многомиллионного бизнеса, не может быть предметом спекуляций. Это, условно говоря, завод и его продукция. Если продукция некачественная, что делает собственник? Он платит за нее штраф, уходит с рынка, если он не может – перестраивается на другой вид продукции. Но у него при этом завод-то не забирают. Я накидываю те мысли, которые есть у меня, которые я понимаю. Я считаю, что это в какой-то степени может защитить абсолютно все каналы, абсолютно все средства массовой информации.

Н. Лигачова: Как быть с тем, что для собственников многих телеканалов это не является основным бизнесом? И понятно, что они хотят завоевать лояльность власти через свои медиа, исходя из своих интересов в области нефти, газа и т. д.?

В. Хорошковський: Я хочу предложить вам самим решить этот вопрос. Либо вводить квалификационные нормы на владение. К сожалению, сейчас это будет уже очень сложно сделать, потому что мы не можем отбирать собственность. Я надеюсь, это понятно. Более плохой механизм, связанный с оттоком инвестиций, просто придумать тяжело. Но, в принципе, по большому счету, как юрист могу сказать, что есть много регулирующих законодательных возможностей, которые позволяют, условно говоря, ограничить степень владения, процент владения. Хотя наша действительность не гарантирует, к сожалению, даже при таких жестких законодательных нормах, того, что не будет слияния, не будет подставных лиц и т. д. Поэтому нам всем нужно двигаться к цивилизации. Если вы мне сейчас скажете... Хорошо, мы можем оценивать нынешний период жизни и прошлый период жизни. Если вы мне хотите сказать, что в прошлый период жизни все было идеально, я с вами не соглашусь.

Н. Лигачова: Идеально не было, но было лучше качество новостей. Можете ли вы доложить президенту, что не должны собираться регулярно топ-менеджеры телеканалов, и не будут государственными чиновниками, или российскими политтехнологами, или нашими политтехнологами расставляться необходимые акценты в освещении важных событий, что показывать, как показывать и кого?

В. Хорошковський: Вы глубоко ошибаетесь. Не собираются менеджеры телеканалов.

Н. Лигачова: Мы не ошибаемся, и вы знаете, что мы не ошибаемся.

В. Хорошковський: Я еще раз говорю, вы ошибаетесь. Я вам гарантирую. Если есть мобильный телефон, попробуйте дозвониться Созановскому. Неделями можно не дозвониться. Какие менеджеры каналов? О чем вы говорите?

Н. Лигачова: Но вы же не будете отрицать, что Шувалов появляется на \"Интере\"?

В. Хорошковський: Я не буду отрицать следующего. Если вы говорите об Игоре Шувалове, то это достаточно одаренный и хороший и аналитик, и консультант. Если телеканал \"Интер\" считает необходимым его использовать с точки зрения его знаний, понимания процессов...

Н. Лигачова: Прозрачно (использовать)? Есть контракт?

В. Хорошковський: Это их дело между собой. Я не знаю.

Н. Лигачова: Но он постоянно появляется и на Банковой.

Р. Скрипін: Давайте ми оформимо це як запит. Бо це іноземний громадянин. Потрібно перевірити законність присутності громадян інших держав і їх впливу на інформаційну політику каналів. Тому що ті люди, які працювали на каналі \"Інтер\" і тепер працюють зі мною, неодноразово говорили: \"О, так це Шувалов! А ми думали – хто це ходить і дає вказівки в тому кабінеті\". Отут питання виникає: якби громадянин Америки, пан Бжезінський сидів на каналі СТБ і в незаконний спосіб коригував інформаційну політику, – це впливає на інформаційну безпеку держави? Абсолютно впливає. Те саме стосується пана Шувалова або того редактора, який працював на каналі \"Інтер\" до цього.

В. Хорошковський: Я би не демонізував Шувалова.

Н. Лигачова: Есть еще и другие.

В. Хорошковський: Насправді там нічого страшного взагалі не відбувається, повірте мені.

Р. Скрипін: Мені це, слава богу, невідомо, я з ним не працював.

В. Хорошковський: Спробуйте. Я скажу, що це всім вам буде корисно, тому що він справді достатньо професійна людина. Але, знову-таки, повернімося до теми бесіди. Що потрібно робити? Я відповів.

Н. Лигачова: Все-таки по российским политтехнологам. Вы ответственно заявляете, что не будут чиновники, политконсультанты, в том числе и российские, топ-менеджерам диктовать акценты той или иной информационной политики?

В. Хорошковський: Я гарантирую, что этого нет сегодня вообще.

Р.Скрипін: Це є. Зустрічі з топ-менеджерами є.

В. Хорошковський: С кем конкретно, можно спросить? Кто с кем встречается?

Р. Скрипін: Ну, так і я позов отримаю... Ви не говорите, хто нам платить чи іншим, а я маю нариватися на позов.

В. Хорошковський: Я ж запитую. Якщо є факти, скажіть. Ви не говорите. Значить, я сприймаю ваші слова.

Н. Лигачова: Доказательств нет. Факты есть.

Р. Чайка: Я довго мовчав. Але дуже цікавий момент. Повертаємося до теми, яку ви з самого початку сказали. Я слухав ваші аргументи на захист громадянина Росії Шувалова, я читав інтерв\'ю, яке ви дали \"Українській правді\", де ви розказуєте, що тут, у будівлі СБУ, відбувалося прийняття стратегічного рішення щодо роботи громадянина Росії Кисельова. Це ваші слова.

В. Хорошковський: Це не так. Якщо ви почитаєте інтерв\'ю, там було записано так. Чи зустрічався я з ним тут? Зустрічався. Це раз. А друге, де приймалося рішення, там про це жодного слова не сказано.

Р. Чайка: Про стратегічне рішення ви сказали, ваші слова. Я говорю, що в цій дискусії ми знову бачимо те, що ви підтвердили в п\'ятницю в програмі Шустера. Конфлікт інтересів, який потенційно, ви сказали, існувати може. Я його визнаю, ви сказали. Ви зараз демонструєте нам конфлікт інтересів, захищаючи Шувалова як ефективного менеджера, як топ-менеджера каналу \"Інтер\", і входите в конфлікт із головою СБУ, який зараз пробує з нами тут вирішити питання.

В. Хорошковський: Чому?

Р. Чайка: Тому що голова СБУ сказав би, що громадянин Росії втручається в інформаційну безпеку. Але як власник \"Інтера\" ви його захищаєте.

В. Хорошковський: На якій підставі я мав би це сказати?

Р.Чайка: Ви будете як голова СБУ розслідувати? Ми ж запитали, чи є в нього контракт.

Н. Лигачова: Роман сказав, що це має прямий стосунок до інформаційної безпеки, коли російський громадянин працює не на прозорих засадах.

В. Хорошковський: Тобто, Роман став експертом з інформаційного права?

Р. Скрипін: Не права, я себе вважаю медіа-експертом. Це, власне, те, з чого я почав. Тут можна говорити не лише про Шувалова. Валерію Івановичу, ви знайомі з моїм відкритим листом? Я можу вам його передати, якщо ви його не читали. Хоча я бачу, що ви активно моніторите все, що друкується в інтернеті.

В. Хорошковський: Я ж маю бути готовий.

Р. Скрипін: Я вам на початку поставив питання, як, на ваш погляд, можна убезпечити інформаційний простір від інтересів власників медіа, в яких є завжди бізнесові і політичні інтереси. Й у відповідності до політичних інтересів вони впливають на інформаційний конвент своїх каналів, переважно новин. Це важливе питання. Тут не лише про громадян України або Росії, або інших держав треба говорити.

В. Хорошковський: Я декілька речей хочу сказати. Кожна комерційна структура має право визначатися самостійно з тим, з ким консультуватися, з ким не консультуватися. Кожна, підкреслюю. Без того, громадянин якої держави. В мене може бути тільки підстава одна, як у Служби безпеки України, перевірити, чи на законних підставах цей громадянин перебуває на території України. Крапка.

Н. Лигачова: Але в нас є інформація, що з російськими технологами працюють також і кабмінівські чиновники, і \"банківські\" чиновники.

В. Хорошковський: Я не розумію, звідки цей комплекс меншовартості. Що значить працюють з російськими технологами? Я вас прошу, закінчіть, це ж неправильно. Мене як українця це ображає.

С. Лещенко: Дозвіл на працевлаштування він (Ігор Шувалов) має?

В. Хорошковський: Це питання, яке, якщо потрібно, я можу перевірити. Я ніколи цим не займався.

Р. Чайка: Я не закінчив. Моє питання було дуже просте. Ви сказали в п\'ятницю, що потенційно визнаєте існування конфлікту інтересів. Скажіть, будь ласка, ви, як голова Служби безпеки України, який бачите зараз, у найближчий час, вихід, щоб зняти конфлікт інтересів особисто довкола вашої персони? Для того, щоб у нас був нормальний конструктивний діалог. Що ви зробите найближчим часом, щоби зняти конфлікт інтересів?

В. Хорошковський: Я був впевнений, що це питання будете мені ставити особисто ви.

Р. Чайка: Ви багато знаєте. Ми до цього це обговорювали... Треба номер (телефонний) міняти мені?

В. Хорошковський: Тому відповідаю. Знову-таки, є закон. Згідно з законом, усе, що я мав би зробити, зроблено. Передано власність в управління. Не зійшовся на мені клин, у тому плані, що дуже багато чиновників в усі періоди влади, в усі, підкреслюю, мали певні бізнеси. На Заході це відбувається, в Європі це відбувається, в Україні це відбувається. Я абсолютно відверто вважаю, що теза про те, що треба розмежувати бізнес і політику, трошки дивна. Я пам\'ятаю, коли я працював міністром економіки і коли, наприклад, я вирішував питання, пов\'язані зі вступом України до Всесвітньої торгівельної організації, то всі питання, які ставили мені політики при вступі, – це фактично узгодження поступок для бізнесу. Скільки можна поставити на Україну, тому що ми цікавий ринок, по якій ціні. Давайте знімемо обмеження, давайте зробимо те. Це не бізнес? Це що таке? Тому це тільки гіпотетика, ми це тільки уявляємо. А далі все набагато простіше. Я заявляю, і якщо хтось мене зловить на свідомій брехні, я готовий негайно залишити державну посаду, – я не займаюся телеканалом \"Інтер\" узагалі. Я не керую телеканалом \"Інтер\" узагалі. Я навіть не буваю на ньому, на жаль.

Р. Чайка: Тобто, ви нам говорите, що ми маємо просто вам довіряти, вашим моральним, етичним якостям, що конфлікт інтересів таким чином вичерпано?

В. Хорошковський: Ні. Це в додаток. Повторюю: це в додаток. А фабула, основа – виконано всі юридичні процедури з цього питання.

В. Сюмар: Тоді ми говоримо про те, що ми будемо розробляти від громадськості. Ми, очевидно, вбачаємо в цьому конфлікт інтересів. Очевидно, ми від громадськості маємо розробити якийсь законопроект, який показав би, як це робиться у цивілізованих країнах. Сподіваємося на вашу підтримку, якщо ви хочете вирішити це питання.

В. Хорошковський: Прекрасно. Єдине, скажіть механіку цього, як юрист.

В. Сюмар: Давайте будемо далі говорити конкретно. Я не юрист. Зона відповідальності держави: держава має створити умови для нормального функціонування ринку. Цим займається Національна рада з питань телебачення і радіомовлення. Сьогодні вона фактично бездіяльна, вона сьогодні під відчутним політичним впливом також. Очевидно, що принцип формування Нацради...

В. Хорошковський: Я хотів би вас зупинити.

В.Сюмар: Чому ви постійно зупиняєте? Ми ж вас не зупиняємо.

В. Хорошковський: Я поясню чому. Тому що в мене немає таких тез. Я нікого не звинувачую. Ви говорите: перебуває під постійним тиском. Я кажу: ні, не перебуває під постійним тиском.

В.Сюмар: А ви дослухайте.

В. Хорошковський: Почекайте. Ви ж уже зробили тезу, яка завтра або сьогодні буде опублікована. І я, сидячи тут, сприймаючи вашу інформацію, підтверджую це? Ні, не підтверджую.

В. Сюмар: Дуже просто. Якщо Нацрада формується в такий спосіб, як вона сьогодні формується...

В. Хорошковський: Вона формується по закону чи ні?

В. Сюмар: По закону, але в такий спосіб, що політичні впливи цілком допускаються. Ми в цьому контексті хотіли би сказати, що рух \"Стоп цензурі!\", – якщо ви зацікавлені в тому, що ми робимо, – висунув своїх представників до Національної ради. Сподіваємося на підтримку парламенту. І вважаємо, як і ви, що для забезпечення нормального функціонування ринку діяльність Нацради має бути прозорою і зрозумілою, і що треба створювати умови. Наступна річ. Ви говорили про те, що держава має сприяти у розслідуванні фактів порушення прав журналістів. Це очевидно. Ми чому не довіряємо? Чому сьогодні так багато претензій? Тому що ні минула влада, ні теперішня влада не дала відповіді ще по жодному резонансному питанню. Ми сьогодні вам навели дуже багато прикладів, коли ми не отримуємо відповіді на інформаційні запити і коли розслідування не відбувається.

В. Хорошковський: Два. Це не дуже багато.

В. Сюмар: Перелік можна продовжити. І остання річ – невтручання. Ви, очевидно, згодні, що держава не має права втручатися в інформаційну політику, ви це підтвердили. Але ми вам, знову-таки, навели конкретні факти втручання. В цій ситуації, коли ви кажете, що не будете відповідати на наші запитання, очевидно, ви десь не маєте таких повноважень...

В. Хорошковський: Коли я це сказав?

В. Сюмар: Від самого початку зустрічі, що це не прес-конференція. Так от, ми доводимо до вашого відома, що ми далі проводимо моніторинг усіх цих речей. Вони будуть публічні. І ми дуже сподіваємося, що якщо влада хоче мати гарний імідж в цій ситуації і хоче дотримуватися законодавства...

В. Хорошковський: А ми не хочемо, щоб влада мала гарний імідж?

В.Сюмар: Дуже хочемо. Ми хочемо, щоб це була цивілізована країна. А поки що все те, що відбувається сьогодні і про що ми тут дуже емоційно вам розповідаємо, свідчить про те, що ці принципи, які ви самі захотіли окреслити, порушуються. Наш Рух буде тривати доти...

В. Хорошковський: Я з цим не згоден.

В. Сюмар: Ми будемо працювати. Ви і ми. Й у вас є шанс довести, що це не так.

Продовження...