Куди хилить Росія?

Чому почастішали зустрічі російського та українського президентів? Що вирішується за закритими дверима? Чи зможе скористатися Україна президентськими виборами в Росії?

Про це в прес-центрі «Главкому» дискутували директор Інституту політичного аналізу та міжнародних досліджень Сергій Толстов та експерт-міжнародник Олександр Палій.

Сергій Толстов: «Зараз «Газпром» має важку позицію в Європі, але отримує більш великі доходи від продажу газу Україні та Білорусі»

Це вже дев’ята двостороння зустріч президентів Януковича та Медведєва. Цього разу формат зустрічі в Геленджику мав не стільки політичний, як економічний характер з акцентом на регіональну взаємодію. Загалом, інформації щодо контексту переговорів доволі небагато, оскільки значна частина зустрічі проходила в двосторонньому форматі. Що стосується пленарних засідань, відомо, що сторони підписали програму міжрегіонального та прикордонного співробітництва на 2011-2015 роки, а також уклали протокол про співпрацю між українським та російським союзами промисловців та підприємців.

Щодо риторики обговорення і основних питань, які порушувалися в ході цього бізнес-форуму, то в цілому президенти доволі жваво та позитивно акцентували увагу на тому, що реанімовано співпрацю між регіонами двох країн. Як зазначив Дмитро Медведєв, цього співробітництва раніше не було, його по суті загнали в глухий кут, тому ми бачимо зараз певні позитивні зрушення.

Дуже активну дуже позицію на цьому форумі займав голова Ради міністрів АРК Василь Джарти. З повідомлень Кримської інформагенції відомо, що впродовж всього вересня в Криму готувалися документи до проекту мостового переходу між Кримом та Кубанню. Поки що чітких документів з розрахунками не пред’явлено, оскільки, як висловилися президенти, це питання потребує ще додаткового вивчення в контексті кошторису, вартості, а також є кілька проектів, які мають різний характер. Це питання цікаве, оскільки на певних етапах воно пов’язувалося з різними політичними фігурами, зокрема з Юрієм Лужковим, який також проявляв інтерес, мабуть, розраховуючи на те, що підрядне будівництво моста чи принаймні на доставку будівельних матеріалів одержить його дружина. Передбачалось також, що фінансування здійснюватиметься через бюджетні затрати, в тому числі РФ. Проте на сьогоднішній день чіткої уяви про те, як будувати цей міст, немає. Є лише визначення, що це буде один із пріоритетів і що він може бути збудований до часу проведення літньої Олімпіади 2014 року в Сочі, на яку з російського центрального, федерального та крайових бюджетів будуть виділятися значні кошти.

Сама ця ідея є неоднозначною. Коли в Стамбулі провадилось останнє засідання Організації Чорноморського Економічного Співробітництва, ще Президент Ющенко озвучував українську ініціативу щодо прокладення кільцевої автодороги по периметру Чорного моря, яка дістала тоді підтримку з боку керівних структур ОЧЕС та Чорноморського банку економічного співробітництва. Звичайно, що Керченсько-Кубанський мостовий перехід цілком вписується в цю ідею, в разі розвитку якої може бути певна участь в тому числі регіональних фінансових структур.

Водночас хотілося б також зазначити питання делімітації морських кордонів між Україною та Росією, оскільки вважається, в разі якщо кордони невизначені і якщо нема чітких угод між країнами щодо визнання територіальної сфери відповідальності, то тоді в цих районах економічна діяльність ускладнена і може бути заблокована через позицію однієї із сторін. Взагалі, міжнародне право не дуже привабливо ставиться до економічної діяльності в разі невизначеності морських кордонів та зон відповідальності. Хоча на цій зустрічі за форматом важко було очікувати, що буде зроблений певний прорив та знайдено рішення в цьому напрямі, можна все ж таки розраховувати на те, що до визначення контурів цього проекту та початку будівельних робіт сторони все ж таки дійдуть згоди. Принаймні позиція Міністерства закордонних справ України абсолютно чітка: вона вимагає визнання лінії розподілу за військовими картами радянських часів, але водночас пропонує російській стороні особливий режим спільного використання Керченської протоки.

Декілька моментів, які пов’язані з цією нарадою, але дещо виходять за її межі. Готується чергове засідання україно-російської міждержавної комісії. Президенти двох країн акцентували увагу на тому, що вони продовжують докладати зусиль для розширення товарообігу. Констатовано, що товарообіг з аналогічним періодом минулого року збільшився вдвічі, однак сторони розраховують на те, що буде досягнуто принаймні у наступному році сумарного товарообігу 40 млрд. доларів.

Також цікаві ремарки були зроблені помічником президента Росії з питань зовнішньої політики Сергієм Приходько. Він абсолютно чітко зазначив, що питання газу не було включено до порядку денного цієї наради, оскільки з російської точки зору в цьому сенсі все ясно, а питаннями газу займається уряд, тобто Путін та «Газпром». Якщо на етапі харківських домовленостей Президенту удалося переконати російського президента та уряд в тому, що потрібні зміни, то зараз «Газпром» має важку позицію в Європі. Європейські компанії почали поодинці, але хором, вимагати зменшення цін на газ, тому «Газпром» зараз має більш великі доходи від продажу газу Україні та Білорусі. Тим більше, що з України знято експортне мито, яке перераховувалося в бюджет РФ. Відповідно, вся ціна за газ, яку сплачує українська сторона, перераховується «Газпрому», що дозволяє йому утримувати баланс та робити інвестиції в будівництво своїх газопроводів, розробку нових покладів газу. Тому це питання залишається важким, але не буде вирішено без втручання ЄС в якості третьої сторони. Ми знаємо, що зараз профільне міністерство і Кабінет Міністрів всіляко пропагують тристоронні переговори України, Росії та ЄС щодо гарантії транзиту газу, про визначення його обсягів в довготерміновій перспективі.

Ще один момент – це заяви і коментарі президента Медведєва та його прес-секретаря Наталі Тімакової, які стосується відносин з Білоруссю. Причому Путін і раніше був жорстко налаштований щодо Лукашенка, а Медведєв займав доволі лояльну позицію, тому Лукашенко їздив до Медведєва в Москву для того, щоб він якось примирив його з Путіним і висловив більш м’яку позицію щодо Білорусі. Однак остання заява Лукашенка про те, що Росія стала ворогом Білорусі, вивела з рівноваги Медведєва, який вперше чітко висловився щодо Лукашенка і заявив, що відносини з Білоруссю вже не будуть такими, як раніше, тому що президент Лукашенко перетнув будь-яку раціональну межу, вийшов за межі етично допустимих висловлювань.

Водночас зроблено заяви з приводу того, що Росія буде підтримувати зв’язок з різними політичним течіями в Білорусі, включаючи і уряд, і опозицію, різні альтернативні течії. Проте російська влада утримується від коментарів щодо того, як Лукашенко ставиться до своєї опозиції, як дотримується громадянських свобод. Ці аспекти залишаються поза офіційними коментарями, але водночас російська влада чітко декларувала, що Москва розвиватиме альтернативні відносини з різними течіями білоруської політики, що є принципово новим. Якщо ми пригадаємо коментарі Путіна під час першого прем’єрства Тимошенко, коли опозиційно налаштовані журналісти його питали: «Як ви ставитеся до української влади і чи підтримуєте зв’язки з опозиційними течіями?». Тоді президент Путін сказав, що «ми в СНД працюємо з владою, а все решта – це питання внутрішньої політики». Як бачимо, позиція Росії в цьому сенсі змінилася. Варто нагадати і досвід політики Росії щодо Киргизії напередодні заворушення, які призвели до відставки президента Бакієва.

Олександр Палій: «За 20 років незалежності Україна та Росія не реалізували жодний спільний справді масштабний проект»

Насамперед хочу зауважити про те, що не було сказано. За підсумками форуму в Геленджику Президент України Янукович за наслідками зустрічі з Медведєвим сам на сам, заявив про те, що Україна пропонує Росії свої бази для ремонту та обслуговування російських Військово-морських сил і що Україна чекає конкретних пропозицій від Росії. Мені здається, що це досить важлива заява, оскільки ми навіть уявити собі зараз не можемо, що означає «обслуговування російських кораблів в Україні». Чи означатиме це перебування російських кораблів на якихось додаткових українських базах протягом тривалого часу? Чи це буде просто технічне обслуговування, ремонт і т.д.? Зараз ведуться переговори про укладення додаткових угод по Чорноморському флоту з приводу застосування його в бойових ситуаціях і переміщення територією України. Тут є досить велика небезпека від того, що українська держава в нинішніх умовах підпише такі угоди, які послаблять суверенітет та контроль України за переміщенням її територією іноземних військових підрозділів. Ми знаємо, що зараз практично знято розвідувальну діяльність по відношенню до Росії. На додачу до тих людей, які переміщуються територією України в інтересах Росії, будуть ще й переміщуватись цілі військові підрозділи. Думаю, що цього треба всіляко уникати. Будь-який глава держави, який дивиться у перспективу, мав би утриматись від таких рішень. Прозвучала фраза, що вони готові не тільки ремонтувати, а й обслуговувати російські кораблі, і ніхто нічого не знає, крім президентів, що це означає. Ми можемо тут гіпотези розвивати, але сама теза, враховуючи попередній досвід укладання квітневих угод, не може не насторожувати.

Щодо загальної співпраці та перспектив україно-російських відносин. Говорилось про зростання товарообігу між Україною та Росією, проте це не зростання, а відновлення того товарообігу, який був у попередні роки. Показники українського експорту зростають на 0,7%, а показники російського експорту в Україну зростають у 2,2 рази за підсумками цього півріччя. Тобто, ми бачимо, що вигода, яку Росія отримує від такого роду співпраці, в три і більше разів більша, ніж та, що отримує Україна. Це достатньо характерний показник.

З приводу мосту через Керченську протоку. В мене складається ряження, що у нас витрати на «Євро-2012» співмірні з тією шкодою, яка була завдана Україні під час економічної кризи. Принаймні для бюджету. Ви знаєте, скільки у нас виділяється бюджетних грошей на будівництво доріг під Євро-2012? Це мільярдні суми, але ніхто в країні не бачив результати – ці дороги? При цьому голова представництва Європейської Комісії в Україні прямо нашим керівникам говорить в очі, що будь-який інфраструктурний проект в Україні чомусь коштує вдвічі дорожче, аніж в будь-якій країні Європи. Є країни, де ці ж проекти втричі дешевші, ніж в Україні. Тобто, у нас «Євро-2012» – це таке стихійне лихо, коли бюджетні кошти переважно переводяться в приватні кишені під приводом якогось будівництва. Тож виникають такі ідеї як цей міст. Подібний проект ще в радянські часи був зарубаний. Експерти говорять про проблеми грунту, великих штормів, криги, там є проблема того, що транспортна інфраструктура Криму дуже недорозвинена. Тобто, якщо навіть через цей міст щось з російської території переїде, то далі не піде тією залізницею, яка існує сьогодні в Криму. Там одноколійка рухається в бік Джанкоя. Тому ці розмови трішки нагадують маніловщину. Я розумію, що Президент, можливо, хоче позиціонуватися як прихильник нарощення співпраці з Росією і створення якихось великих спільних проектів. Але в країні є колосальні проблеми соціальної сфери, із виходом з кризи, а тут пропонуються такі проекти як цей міст… Єдиною засторогою проти такого роду проектів є те, що всі вони мають фінансуватися приватними інвесторами. Можливо, є десь оригінали, які погодяться профінансувати ті речі, які були відкинуті ще за радянських часів з його потенціалом та можливостями.

Щодо інших проектів, то зараз готуються до підписання між Україною та Росією угоди по авіаційній промисловості, створенню спільного підприємства 50/50. Тобто те, що озвучують чиновники, але при цьому ця дружба виходить цікавою: офіс знаходиться в Москві і керівником цієї компанії є росіянин, першим заступником – українець. Тобто, дві ключові речі, які стосуються функціонування такої авіаційної компанії, будуть в інтересах Росії. Таке специфічне рівноправ’я нам пропонується. Фактично нашому авіапрому пропонується «літати на побігушках». Швидше за все, ця угода буде підписана наприкінці жовтня.

Нагадаю лишень про те, що за 20 років незалежності Україна та Росія не реалізували жодний спільний справді масштабний проект. Була ідея АН-70, і такою й залишається через те, що Росія вважає, що дуже велика частка цього літка є українською і нема бажання віддавати такі великі гроші Україні. Є проект АН-148, який Росія всіляко починає дискредитувати, бо насправді він є конкурентом ще одного російського літака суперджет, який фактично існує тільки на папері, бо один раз пролетів і все. Український АН-148 вже використовується кілька років авіаційними компаніями, в тому числі й російськими.

Росія традиційно не звикла будувати відносини на рівних, проте в сучасному світі дуже часто йде горизонтальна співпраця. Це є насправді головною перешкодою для розвитку повномасштабного, наповненого реальними речами, співробітництва між Україною та Росією. Приклад Білорусі підтверджує тезу про те, що дуже складно російському керівництву говорити з сусідами на рівних. Ми бачили, як Росія фактично відштовхувала Лукашенка в ізоляцію, заганяла в глухий кут, підтримуючи його антизахідну риторику, покривала це протягом 15 років. А сьогодні перед Лукашенком поставили питання руба: зливай свою країну. Коли він почав протистояти цьому, одразу виникли такого роду питання. Дуже важливий урок з цієї ситуації має винести наше керівництво. Треба керуватися не підказками, бо вони можуть завести у безвихідь, а власними національними інтересами, вести власну політику, кореспондуючись із загальносвітовими демократичними цінностями.

Сергій Толстов: Хотілося б дещо роз’яснити з приводу використання ремонтної бази для кораблів Чорноморського флоту. Йдеться в першу чергу про Миколаїв і частково про Феодосію. Це нетаємне питання, воно просто широко не висвітлюється, оскільки російські фахівці вже побували на Миколаївському суднобудівному заводі. Йдеться про те, що деякі ремонтні роботи можна робити на місці, а не везти кораблі до Петербурга чи Сєвєродвінська, де знаходяться основні суднобудівні заводи Росії. По-друге, це пов’язано з планами створення суднобудівельної корпорації, оскільки попри всі розрахунки зараз Україна робить на Миколаївському заводі або ремонтні роботи, або корпуси для суден «ріка-море». Цей завод був одним із головних у світі, мав значний відсоток продукції в свій час.

Щодо авіабудування, то, наскільки я знаю, спільне підприємство робиться в пропорції 50/50. Щодо літаків, то тут йдеться про певну конкурентну боротьбу, яка завжди ведеться з дотриманням правил не завжди добросовісно. Проте в теперішньому вигляді, це не глибока інтеграція, вона нічим власності українських підприємств та їх інтелектуальної спроможності не заважає. Водночас нестворення, не розвиток корпорації і відсутність спільних проектів загрожує тим, що українські літаки вже ніколи не будуть літати. Хто купуватиме продукцію КБ Антонова, невідомо, тому що у кожного є свій «син» - в Бразилії, в Європі, в Америці. Таким чином, хто, крім Ірану, Казахстану, Сирії в невеликих обсягах буде купувати українські літаки, абсолютно невідомо. Якщо компанія не має рентабельності, то вона в нинішніх умовах гине. Абсолютно чітко прораховано, що теперішньої економічної кризи український авіапром просто не переживе, якщо не робити певних кроків.

Не слід абсолютизувати особистий російський чинник в українській політиці та міжнародних відносинах. Все ж таки на галузеву інтеграцію на технологічні галузі української економіки ніхто не тисне. Це перебуває у віданні віце-прем’єра Клюєва, який займається промисловістю. Його відносини з цими компаніями носять доволі робочий характер і ніхто від українських суб’єктів, які можуть стати партнерами з російськими структурами в коопераційно-інтеграційних угодах, ніхто чітких вимог не ставить. Йдеться лише про те, щоб був певний контроль б боку уряду над підготовкою документів, які будуть підписуватися на бізнес-рівні. Державні угоди лише створюють певні рамки для взаємин, а рішення приймаються підприємствами, а ті в свою чергу знають, що їм буде вигідно, вони вміють рахувати гроші.

Треба дивитися наперед, бо він того, хто буде президентом Росії на наступний термін, Путін чи Медведєв, з глобальної точки зору не так вже й багато важить. Є звичайно особистісний чинник: Медведєв є більш гнучкий та щодо України готовий на більший діапазон компромісів, аніж Путін, від якого дуже важко очікувати на раціональне самообмеження, особливо там, де йдеться про отримання доходів від газового сектору. Путін все ж таки розглядає саме його як основу могутності Росії. Цей чинник має враховуватися не лише в Україні, а й в Європі. Французам та німцям, очевидно, з Медведєвим працювати комфортніше, ніж Путіним, який менш поступливий.

Що стосується україно-російських відносин, то якщо ми не використаємо ці можливості, то високотехнологічні галузі української економіки стануть надбанням шкільних підручників.

Щодо кількості зустрічей президентів, то така активність спостерігалася лише перед харківськими угодами. Отже, є підстави говорити про те, що щось вагоме таки готується. Швидше за все, йдеться про газову сферу. Росія свою позицію висловила: вона хоче створення СП «Нафтогазу» і «Газпрому» та заволодіння українською ГТС. Що може запропонувати Україна?

Сергій Толстов: Коли ми кажемо газ, то маємо називати не Росію, а тільки суб’єктів - ініціатива Путіна, позиція «Газпрому». Медведєв мабуть-таки відіграв значну роль в тому, що були поступки пов’язані з харківськими угодами, проте зараз ми бачимо, що вплив його на цей процес не значний. Ключі у Путіна, аргументує позицію Міллер. Оскільки «Нафтогаз України» - це 8% ВВП та й ухвалено закон про реформування нафтогазового ринку, який передбачає розподіл «Нафтогазу» на «Укртрансгаз» та власне компанію, яка займається видобутком та продажем газу на внутрішньому ринку. «Нафтогаз» колись мав амбіції ТНК і мав контракти в Єгипті, в Омані, в Лівії та ін. Ці моменти блокують створення СП при тому, що позиція росіян полягала в тому, що просто «Нафтогаз» має включитися в «Газпром», стати його підрозділом і таким чином відновиться єдність радянської газотранспортної системи. Думаю, що українські посадовці в цьому сенсі будуть вести переговори, проте це не зобов’язує до досягнення рішення.

Думаю, що позиція українських посадовців в цьому сенсі буде вичікувальною, тому що вони чекають, чим закінчиться конфлікт «Газпрому» у Польщі, де росіян фактично від’єднали від управління польською ділянкою газопроводу Ямал-Європа, яку сам «Газпром» і будував. Там намагаються створити можливість для реверсного використання цієї ділянки. Це фактично ставить під сумнів і перспективи «Південного потоку», тому що якщо він йтиме по чотирьох країнах Європейського Союзу, то виникне та ж сама проблема. Тож українське керівництво буде вичікувати, які встановляться європейсько-російські відносини по газу. Ніхто бігти вперед для створення спільного підприємства з «Газпромом» не буде. Тим більше, що позиція Азарова така, що спочатку треба привести у відповідність ціни на газ до середньоєвропейського рівня без врахування експортного мита, яке здорожчує газ для європейців. По-друге, треба внести поправки до газових контрактів щодо формули ціни.

Олександр Палій: Частота цих зустрічей зумовлена насамперед тим, що країну нагинають для різних рішень під різними приводами: і по газотранспортній системі, і по ЧФ РФ та щодо інших питань. Дуже часті переговори викликають закономірну підозру, бо, як правило, за таких обставин відбувається примушування однієї зі сторін з використанням психологічних, персональних чинників для ухвалення того чи іншого рішення.

Друга причина полягає в простому факті, що з боку певного дуже впливового лоббі в Україні є зацікавленість в тому, щоб обсяги російського газу були великими на українському ринку. Тому у нас на сьогоднішній день не відбувається переорієнтація економіки на енергозберігаючі технології, не відбувається серйозного газовидобутку власного виробництва, який за останні півроку зменшився на 6,1%.

Президент останнім часом в сенсі національних проектів сказав дуже правильну річ, що Україні необхідно дуже швидко побудувати завод із отримання скрапленого газу 10 млрд. кубометрів на рік – це серйозні обсяги, які б дозволи диверсифікувати джерела енергопостачання в Україну. Але якихось реальних дій у цьому напрямі ми не бачимо.

Що стосується енергетики та знижок Росії для України, то я хотів би нагадати, що на сьогоднішній день газ в Європі, який отримується в результаті диверсифікації та танкерних перевозок, коштує 170 доларів за тисячу кубометрів. Росія продає Україні за 260-270 доларів і розказує, що це колосальна знижка. У нас уже розмови про диверсифікацію йдуть 20 років і нічого не зроблено, в той час як на європейському континенті по всьому узбережжю будуються такі заводи, найближчий у Польщі обсягами 7,5 млрд. кубометрів, це майже половина всіх польських обсягів газу. Він буде готовий до 2014 року, а у нас йдуть хороші розмови, бо немає лоббі, зацікавленого у серйозному заощадженні енергоресурсів.

Вибори в Росії не за горами, як може скористатися цим Україна?

Сергій Толстов: Тут дуже складна ситуація. З одного боку, президент Медведєв, маючи право призначення та вплив на кадрову політику, все ж таки побудував вертикаль під себе. Ключові структури, голови яких призначаються президентом, включаючи спецслужби, губернаторів, фактично орієнтуються на Медведєва. З іншого боку, невідомо, чи Медведєв стане суперником Путіна на наступних виборах.

Навряд чи Путіна переробиш, його позиції все ж таки орієнтовані на головне використання нафтогазового сектору як чинника могутності Росії. Путін та Сєчин займаються переорієнтацію нафтогазового експорту на Китай, тому що той дає кредити, які дозволяють побудувати нафто- та газопроводи, що дозволяють вкладати інвестиції в розробку покладів. Схоже на те, що Медведєв не наважиться стати альтернативою Путіну і намагатиметься уникнути змагання між ними, що звичайно призведе до значних внутрішніх наслідків. Водночас Медведєв все ж таки значно посилив свою роль у виконавчій та територіальній вертикалі.

Олександр Палій: Цікава річ – двоєцарствіє. Останнім часом ми бачимо, що влада поступово починає в окремих секторах перетікати справді до президента Медведєва. Думаю, що дуже хорошим індикатором того, чи став президент Медведєв справді президентом, буде його рішення по призначенню нового керівника Москви. Якщо там відбудеться призначення не з числа тих людей, які прямо є фаворитами Путіна, то ми зможемо побачити, що контроль за столицею переходить в його руки. Але це теорія. Судячи з економічних рішень, газ – це основне джерело наповнення російського бюджету і поки що він є під більшим контролем прем’єр-міністра. Вгадати тут дуже важко, але влада така річ, яка дуже часто дуже близьких людей вводить в дуже жорсткий клінч. Я не виключаю того, що, з одного боку, президент Медведєв згодиться відійти від влади, але з іншого – останнім часом з’являються натяки на те, що він буде рухатися до нового президентства.