Богдан Данилишин: Нацбанк витратив майже мільярд на суди у справах Приватбанку

Напередодні Нового року Рада Нацбанку дала негативну оцінку грошово-кредитній політиці регулятора. Голова Нацбанку Яків Смолій в критиці Ради НБУ побачив «дивну співзвучність із лозунгами мітингу під стінами НБУ», які, на його думку, спрямовані на дискредитацію установи і її реформ. Одночасно у ЗМІ почали з’являтися питання, які здебільшого мають політичне забарвлення - «Смолій проти Данилишина? Чи Данилишин проти Смолія?». Ще більше політичного присмаку цьому протистоянню надають припущення сторонників Якова Смолія про те, що всі, хто критикує Правління НБУ, є друзями Ігоря Коломойського, або навіть працюють на нього.

В другій частині ексклюзивного інтерв’ю «Главкому» розповідає про своє бачення нинішнього протистояння з Правлінням Нацбанку. Переконує, що бореться передусім за те, щоб ті  повноваження, якими наділяє Раду закон, були реалізовані на практиці – в тому числі й можливість критично переосмислювати політику НБУ на фоні тих фундаментальних проблем, які зараз існують в економічно-фінансовій царині. Також Богдан Данилишин розповідає про наслідки «очищення» банківської системи, про колишніх і нинішніх власників «Приватбанку» і про шанси Ігоря Коломойського повернути собі найскандальніший банк України.

Той факт, що новий президент залишив в Нацбанку стару досвідчену команду, себе виправдав?

Це рішення президента і ми його не обговорюємо. Тільки я б дуже обережно підходив до слова «досвідчену». Запитань більше ніж відповідей. Подивіться тільки, який рівень довіри до НБУ, як інституції. Жахливий. На такому рівні недовіри тактика інфляційного таргетування, який би ефект вона не принесла зараз, не буде мати очікуваного ефекту в перспективі.

Багато питань залишається щодо «банкопаду». Чи маєте відповіді на питання – за якою логікою з ринку виводились сотня банків? Чому одні стали банкрутами, а інші втримались? Чому НБУ дозволив частині банків вивести свої активи перед банкрутством?

Це питання дискусійне. Про логіку треба запитувати в тих, хто готував це «очищення» чи «банкопад». Звісно, не всі банки виводились коректно, про що є багато рішень судів. Я думаю, слідчі органи з часом розберуться, хто був правий, а хто ні. Рада НБУ дала оцінку цим процесам ще 4 липня 2017 року. Так, ця проблема, на щастя, в минулому. Проте її наслідки ще довго будуть відчуватися. Рада НБУ не раз оцінювала діяльність Правління щодо так званого «банкопаду». Я б радив  переглянути наші рішення з листопада 2016 року – часу коли почала роботу Рада. Уявіть собі: в період, коли здійснювали «активний банкопад» в Україні, Ради НБУ – конституційного органу – не було. Її не існувало майже два роки. Не знаю, чи це свідомий крок чи несвідомий. Думаю, це спланована акція, якій мають дати оцінку відповідні органи. Але це можна трактувати як свідоме перешкоджання діяльності конституційного органу, яким є Рада НБУ. Залишився тільки один кабінет голови Ради на Інститутській, 9. Кумедна деталь –  призначені у 2016 році члени Ради заходили в свої кабінети на Андріївській, 1 в той час, як звідки при нас виносили ліжка. За три роки роботи діючий склад Правління звик до повної безконтрольності, хоча самі постійно говорять про підвищення культури корпоративного управління. Крім того, попереду ще може повторитись аналогічна ситуація, адже багато небанківських фінансових установ та інших структур (біля 3000) відійшли під нагляд НБУ відповідно до так званого Закону про SPLIT. Піде ще одна хвиля «очищення». Тут є де розгулятися.

Але ж до суті справи. Рада НБУ про це не раз підкреслювала, в тому числі і на засіданні 4 липня 2017 року: проблеми у банківської системі України існували більше десяти років, проте їх різке загострення сталося у 2014 році під впливом зовнішньополітичних та деяких внутрішніх  чинників. Разом з тим, ситуацію суттєво загострили непрофесійні дії Правління Національного банку України. Я особисто не бачив  чіткої програми реформування банківського сектору. Маю на увазі фундаментальні системні помилки у сфері монетарної, валютної і комунікаційної політики, а також недостатньо професійні, а подекуди й заангажовані дії у сфері банківського регулювання й нагляду. Країна одержала значну девальвацію гривні, перетікання кризи в банківському секторі в системну, внаслідок якої з ринку було виведено понад 100 банків із 180, що працювали станом на початок 2014 року. Причиною виведення з ринку певної кількості банків було наслідком як поточного стану справ в окремих банках, так і можливого політичного замовлення, зведення рахунків із конкурентами.

У підсумку було нанесено потужного удару по економіці країни: за даними USAID, втрати від кризи, включаючи і т.зв. «банкопад» у 2014-2017 рр. становили 40% ВВП України. Ще в 2017 році Рада НБУ відзначала, що «очищення» банківської системи відбувалося без оголошення Нацбанком чіткої програми реформування банківського сектору, що зумовило значну невизначеність у діяльності банківського і реального секторів та населення. Недостатньо обґрунтованими були рішення Нацбанку стосовно виведення з ринку платоспроможних банків, зокрема спостерігалися ознаки застосування різних підходів під час проведення «очищення» банківської системи. Не в повній мірі враховані як потреби розвитку економіки, так і характер розвитку банківської системи, а також вплив воєнного конфлікту на економіку.

Вже зараз в судових органах оскаржуються рішення НБУ щодо віднесення банків до категорії неплатоспроможних, запровадження тимчасової адміністрації, відкликання банківської ліцензії та ліквідацію банку. На сьогодні в судових органах перебуває 25 позовів щодо 23 банків.  Наразі Верховним судом розглядається сім справ, в одній з яких винесено остаточне рішення на користь позивачів. Після ліквідації більш ніж половини банківської системи до існуючих системних проблем додалася нова – погіршення структури банківського ринку: зростання концентрації іноземного капіталу і зниження рівня конкуренції на банківському ринку. Несвоєчасна та невиважена реакція Нацбанку у 2014-2016 роках не сприяла вирішенню проблем, а спровокувала затяжну ланцюгову реакцію зі зворотними зв’язками, що призвела до поглиблення кризи і зростання соціально-політичних ризиків. Запитання: хто має відповісти за подібне свавілля? Після «очищення» ліквідовані банки передавались у Фонд гарантування вкладів фізичних осіб. За даними Фонду, на 1 червня 2019 року ним затверджено акцептованих вимог кредиторів банків, що знаходяться в управлінні Фонду, у сумі 271,7 млрд грн..

7 грудня Міжнародний валютний фонд досяг домовленості з нашим урядом щодо нової програми розширеного фінансування. До того ми чули різні думки, навіть про те, що час припинити з ним роботу. Коли Україна зможе обійтися без кредитів МВФ?

Поки що ми відчуваємо приплив капіталу в Україну, і нам кошти Фонду не дуже потрібні. Але потрібна нова Програма співробітництва. Потрібне стратегічне співробітництво з МВФ, провідними світовими фінансовими структурами. Тому можна відмітити, що досягли домовленості на рівні керівництва Фонду і взяли на себе кілька зобов’язань в т.ч. щодо земельної реформи. Тому поки Програма не підписана, говорити про те, що домовленості досягнуті не варто. МВФ Україні потрібний у разі екстраординарних обставин – світової фінансової кризи, неврожаю, одночасного обвалу цін на стальний прокат та зернові і т.д. Враховуючи прорахунки в монетарній політиці і невеликий обсяг чистих золотовалютних резервів, МВФ нам потрібен як зовнішня підтримка.

За кредити доведеться розплачуватись. Впродовж наступних чотирьох років в середньому майже кожна друга гривня доходів держбюджету має йти на виплати за державним боргом. Потягнемо?

Немає гарантій на всі 100%, тому і кредитний рейтинг України від світових рейтингових агенцій знаходиться на сміттєвому рівні. Із позитивного мушу відмітити, що Мінфін вже позичає за відсоток менший за облікову ставку НБУ.

Міністр економіки Милованов вважає, що Україні необхідна співпраця з МВФ, зокрема через ризик економічної кризи та збільшення довіри до української економіки з боку інвесторів. Наскільки ймовірна ця криза?

Дуже ймовірна. І не тільки через події у світі, а й через військову агресію РФ, або неврожай. Поки що Україні везло. Я б сказав навіть, що останні два-три роки Бог любить Україну і компенсує українцям все те, що недоробив уряд або НБУ, гарним врожаєм, непоганими цінами на експорт. Але так буде не завжди. А МВФ – якщо дивитись комплексно – він забезпечував зовнішню підтримку, але за нас самих працювати не буде і від кризи нас не спасе. Тут потрібна злагоджена командна гра уряду, НБУ, роботодавців, виробників, захисту національних виробників, внутрішнього ринку. Я повністю поділяю те, що робить Трамп, захищаючи своїх виробників.

«Колишніх і теперішніх власників Приватбанку я закликаю до конструктивного діалогу»

Домовленість МВФ про нову програму співпраці з Україною є попередньою. Коли вона буде реалізована залежатиме від того, чи Україна виконає певні умови. Американський економіст Андерс Аслунд каже, що в цій історії найважливіше – повернути гроші, вкрадені з українських банків. Питання Приватбанку наразі перебуває в українському і закордонних судах, але, за його словами, всі чекають на кримінальну справу проти колишніх власників цієї фінустанови. Як, за вашими прогнозами, вирішуватиметься це питання далі?

Це питання у компетенції слідчих органів. Я дуже сумніваюсь, що МВФ готовий на себе взяти роль ГПУ, СБУ або ДБР. Тут потрібне об’єктивне розслідування. Поки що навколо цієї теми більше піару.

Щодо «Привату». Наприкінці 2016 року НБУ визнав його неплатоспроможним. З огляду на системну важливість банку для фінансового сектора та економіки його було націоналізовано. На час націоналізації НБУ визначив потребу банку в капіталі на суму 148 млрд грн. Потім ще було здійснено додаткову докапіталізацію в сумі 38,5 млрд грн. Вдумайтесь майже 7% ВВП держава потратила на Приватбанк. Плюс загальні втрати економіки від кризи в той час сягнули 38% ВВП. Це вже чистого роду підрив економічної безпеки країни. Рада НБУ в липні 2017 року констатувала недостатню роботу Правління НБУ щодо забезпечення нагляду і вказала на запізнілі дії Правління. Довгий час вважалося, та і зараз дехто вважає, що колишні власники «Привату» діяли в межах правового поля України. Ви що думаєте, що питання Приватбанку виникло в грудні 2016 року і його не було до того часу? Як і інших банків, які чомусь не націоналізовані, але мали аналогічні проблеми? Звичайно, не такого масштабу. Втрата Криму і Донбасу, понесені збитки боляче вдарили і по банківській системі. А хто здійснював нагляд за діяльністю Приватбанку, бачив все це, можливо покривав, сприяв цьому всьому. Хіба керівництво НБУ чи тодішнє керівництво держави цього не знало? Чи старалося не бачити, бо ситуація влаштовувала?

Думаю, що бачило, якщо було що бачити. І на мій погляд, тут головна причина того, чому прийшлось за народні гроші націоналізовувати Приватбанк. Але рішення прийнято в грудні 2016 року. Воно діє. І добре, що Приватбанк успішно працює і сьогодні. Цьому має бути дана оцінка, в тому числі і об’єктивний аналіз подій напередодні націоналізації.

Щодо колишніх власників Приватбанку. Я їх бачив всього один раз в житті. Не буду їх захищати. Вони самі здатні себе захистити. Вони в тих умовах діяли так, як всі інші керівники банків, бізнесмени. Навіть більш ініціативніше, інноваційніше і перспективніше. На мій погляд, якщо б не ризик економіко-політичного характеру – ніякої націоналізації не було. А зараз є та ситуація, яка є.

Чи є шанси у Ігоря Коломойського повернути собі банк? Які будуть наслідки, якщо це трапиться?

Шанс є завжди у всіх. Тут я повністю поділяю позицію президента Володимира Зеленського: в кожній справі ми маємо захищати інтереси держави Україна, кожного українця. Це питання або судових рішень, або інших процедур: все залежить від того, що він запропонує державі і яку тактику виберуть теперішні власники банку. І чи потрібен йому Приватбанк? Можливо, більш потрібно захистити свою ділову репутацію? Але це питання до Ігоря Валерійовича. Це питання ділових конструктивних переговорів колишніх і теперішніх власників, я закликаю до конструктивного діалогу.

Поки що все зводиться тільки до зростання судових витрат. Тільки НБУ за ці роки вже витратив майже мільярд гривень на судові тяжби в інстанціях різних рівнів по справі «Привату». Знаєте скільки судів різного рівня в даний час відбувається з тематики Приватбанку? Більше 600! А сам «Приват» скільки витрачає на суди з колишнім власником? А ці кошти могли б надійти до бюджету.

Влада планує продати Приватбанк. Коли він буде готовий до приватизації?

Після завершення судових процесів. Думаю, якщо одна із сторін не ініціює мирову угоду, то три-п’ять років, може, більше.

Після критики на адресу керівництва НБУ у ваш бік почали лунати закиди опонентів, що ви нібито дієте не в інтересах держави і критикуючи керівництво НБУ, граєте на користь Коломойського. Який, як відомо, також воює проти Нацбанку. Його люди тривалий час і неймовірно гучно пікетували НБУ та офіс Приватбанку в Дніпрі…

Ну, по перше, керівництво НБУ, маю на увазі Правління НБУ, – це не держава, навіть не Нацбанк. Це всього-на-всього  члени  Правління, яких затверджує Рада НБУ на відповідну кількість років. Тільки голова НБУ затверджується за поданням президента Верховною Радою. Рада НБУ здійснює контроль за грошово-кредитною політикою, яку вона формує і яку реалізовує Правління. Якщо ми бачимо явні недоліки цієї діяльності, ми не повинні сидіти і мовчати. Я ж голосував за членів правління, значить брав на себе відповідальність за їхні дії.

Я багато чого бачив і через багато пройшов. В житті мав чимало високих посад, переслідування режиму Януковича, через що змушений був просити політичного притулку в Чехії, яка мені його надала 13 січня 2010 року. Вже 10 років пройшло. А якщо я критикую – то я є агентом Коломойського? І всі, хто критикує НБУ, це також агенти Коломойського? А мільйони ошуканих вкладників банків, які були ліквідовані і до їх ліквідації за ними здійснювався нагляд Правлінням НБУ – це також агенти Коломойського? Вислови, що «хтось діє в інтересах Коломойського» формуються можливо деякими членами теперішнього правління НБУ і точно особами з їх оточення. До речі, рівень корпоративної культури окремих членів правління – далекий від оптимального. А чиїми агентами є члени Правління? Санта Клауса? Тому, що агентами Діда Мороза їх не назвеш. Та й останній, здається, попав під декомунізацію. Об’єктивно ми будемо виконувати той мандат, який нам надає закон «Про НБУ» і без будь-яких компромісів спонукати Правління працювати в межах чинного законодавства. Я за діалог і конструктивну співпрацю, а не намагання розправитися з кимось і доказати свою зверхність.

«Реформи в НБУ були і до 2014 року. Тільки піару такого не було»

Як ви ставитесь до тих галасливих акцій з вимогами звільнити пана Смолія? Який від них може бути ефект і наслідки?

Люди мають право на протест. З представниками протестувальників члени Ради НБУ зустрічались. Вони звернулись до мене з листом, ми разом з членами Ради НБУ з ними зустрілись. Те, що там всі 100% - це протестувальники Коломойського, цілковита маячня. На протест підтягнулись вкладники і проблемні позичальники, тобто люди, у яких є проблеми і які вже давно невдоволені не тільки НБУ, а і роботою банків, і невдоволені задовго до появи проблеми Приватбанку.

З вкладниками ми вже відпрацьовуємо окремі зміни до чинного законодавства. Я б порадив Правлінню більш ефективно працювати із невдоволеними, а не вдавати що їх немає, бо дійшло вже до абсурду – всі хто критикує Правління НБУ – всі за Коломойського. Подивіться оцінки рейтингових агентств щодо рівня довіри до НБУ. Може вийти так, що якщо недовіра до НБУ – більше 60%, то ці – хто йому не довіряють – за Коломойського. Так ми далеко зайдемо. Таке можуть розповсюджувати недалекоглядні люди.  

Зараз МВФ більше знає, що відбувається в НБУ ніж Рада НБУ чи Рахункова палата, яка може контролювати тільки 17% витрат НБУ.  В Україні до цього часу за чинним складом Правління НБУ закріпилась позиція – команда колишньої голови НБУ. Крім того, зараз поширюється думка, що із зміною теперішньої команди в НБУ рухне банківська система і припиняться «реформи», які нібито започаткували в 2014 році. Нацбанк не в 2014 році ж появився. Реформи і новації в НБУ відбувалися постійно і до 2014 року. Тільки піару такого не було. Насправді в даний час ці особи тільки негативно впливають на ситуацію в банківській сфері і підривають довіру до чинної влади.  От подивіться на теперішню емблему НБУ. Це колись був знак з крилами грифона. Але ці «реформатори» повідривали їм крила і що це нагадує зараз? Так поглумитися над історичним символом можуть тільки недалекі люди. Рада дала оцінку їхніх окремих дій. Ясно, що крику було і буде з їх сторони більше ніж треба. За ними апарат, департамент комунікацій, проплачені статті в ЗМІ, ті, хто є власниками ОВДП, кому вигідні ці каруселі з обліковою ставкою і курсом. Рахунок іде на мільярди.

На вашій зустрічі з Анатолієм Кінахом був присутній представник руху «Стоп корупція» Роман Бочкала. Він був організатором затяжного пікету під Нацбанком, в якому брали участь працівники феросплавного заводу Коломойського. Про що ви з ним говорили?

Мене не цікавить, хто там і де був організатором. Я 20 років знаю Анатолія Кінаха як досвідченого господарника і організатора, змінив його на посту Міністра економіки. Коли я заходив в робочий кабінет міністра – там мене чекав Анатолій Кирилович, ми потиснули один одному руки і часто потім зустрічались. А з Романом я ніколи не був знайомим. От побачив тоді його вперше в НБУ, коли він до мене прийшов ще з трьома особами. Говорили про проблеми валютних позичальників. Він привів цілу делегацію. У січні-лютому ми присвятимо окреме засідання Ради НБУ проблемам кредитного ринку.

Чи знаєте ви позицію президента і прем’єра щодо нинішнього протистояння між Правлінням і Радою НБУ? На чиєму боці керівники держави?

Я глибоко поважаю і підтримую прагнення президента до реформування країни і підвищення рівня життя людей. Але НБУ є політично незалежним, і ця незалежність гарантована законодавчо, а не відносинами між Правлінням і Радою НБУ. Було б дуже дивно, якщо б політична влада втрутилась в наші відносини. Більше того, немає ніякого протистояння. Рада НБУ просто в межах своєї компетенції хоче, м’яко кажучи, допомогти Правлінню НБУ працювати більш ефективно. Ми є всі НБУ – і Рада, і Правління. І чим скоріше це зрозуміє даний склад Правління, який майже два роки працював без Ради, тим краще буде для країни в цілому.

Повернімось до парадоксів нашої економіки. Долар впав, а ціни на бензин на АЗС залишались стабільними. Лише після того, як президент Зеленський провів розмову з представниками операторів паливного ринку, ціни почали знижуватися, але не значно. Здається, в умовах ринкової економіки все це мало б відбуватись автоматично, без додаткових переговорів за участі вищого керівництва держави…

Думаю, що особисте втручання президента – єдиний варіант оперативного вирішення питання для споживачів в умовах слабкого АМКУ та олігополії на ринку пального. Будучи міністром економіки в 2008-2010 роках, я це також робив, крім того вводив антидемпінгові та інші процедури, захищав внутрішній ринок і вітчизняних виробників. Добре, що він відреагував.

Як би ви оцінили якість нинішньої дискусії стосовно такого надважливого питання, як ринок землі? Як колишній міністр економіки, з яких позицій ви дивитесь на весь комплекс земельної проблеми?

Перш ніж говорити про земельну політику, вважаю, що мала би бути вироблена Стратегія розвитку економіки в цілому і чітко визначено в ній місце і роль земельної реформи. Крізь призму монетарної складової зазначу таке: побічні ефекти неоптимальної монетарної політики спотворюють цілі та стратегію розвитку економіки. Немає усталеної макроекономічної стабільності. Те, що ми маємо в даний час, важко назвати макроекономічною стабільністю. Це ситуативне явище. Зміцнення гривні (не підкріплене макроекономічними передумовами) знижує конкурентоспроможність української продукції. І не тільки на експортних ринках, а й на внутрішньому, звідки вона почне витіснятися імпортом, який став дешевшим. Тому немає більш важливого завдання розвитку, ніж підвищення конкурентоспроможності української економіки. Українські фірми повинні навчитися домагатися переваг не лише за рахунок цінової конкуренції, а й за рахунок інновацій — створення нових товарів і нових підходів в організації бізнесу.

Банківська система не може існувати сама по собі та сама для себе. Вона повинна стати ефективним засобом досягнення економічних цілей держави. Перша мета — перехід від моделі рентної економіки, заснованої на експорті сировини та напівфабрикатів, до високотехнологічної економіки, яка базується на інноваціях і знаннях. Друга мета — забезпечення вже зараз високих темпів зростання економіки.

Для вирішення першого завдання потрібен час. За зваженими оцінками, близько десяти років. Протягом цього часу Україні дуже знадобляться підприємства звичного нині технологічного укладу, які платять сотні мільярдів гривень податків і на яких працюють мільйони громадян. Тому не варто створювати їм «кредитний голод» і знижувати їхню конкурентоспроможність на зовнішніх ринках. 

За великим рахунком, увесь фокус, що відбувається цього року, базується на двох факторах — Національний банк завдяки жорсткій політиці створив дефіцит гривні (що забезпечило досягнення цілі з інфляції), Мінфін, користуючись високою дохідністю ОВДП (яка орієнтується на дисконтну ставку НБУ), організував велику пропозицію валюти. Де тут розвиток реальної економіки? І чи не стане тут земельна реформа, яка дійсно потрібна, як і формування повноцінного ринку землі, ще одним каменем спотикання на шляху реформування країни?

Руслан Поліщук, Павло Вуєць, «Главком»