Євген Марчук: Війна і розбурхана демократія – погані партнери

Після приходу до влади в Україні нової політичної команди акценти в питаннях національної безпеки й оборони дещо змістилися. Новий лідер привів разом з собою цілу плеяду кадрів, професіоналізм і освіченість яких викликає чимало занепокоєнь. У мирний час це не так бентежило б суспільство, але зараз – шостий рік війни з Росією.

Із Тристоронньої контактної групи, яка шукає шляхи мирного врегулювання ситуації на сході України, вийшли такі досвідчені фахівці, як Євген Марчук та Роман Безсмертний. Натомість тепер на авансцену зійшли такі «зірки» безпекового сектору, як радник секретаря РНБО з питань реінтеграції та відновлення Донбасу, креативного продюсера ТОВ «Квартал 95» Сергія Сивохо.

При таких розкладах думки таких авторитетів у секторі нацбезпеки і оборони, як Євген Марчук, набувають особливої цінності і некон’юнктурного характеру.

Перший голова СБУ, четвертий прем’єр-міністр, екс-секретар РНБО, екс-міністр оборони, який брав участь у врегулюванні російсько-українського конфлікту навколо острова Тузла ще у 2003 році. Від травня 2015 року – Марчук представляв Україну у підгрупі з питань безпеки тристоронньої контактної групи на Мінських переговорах щодо ОРДЛО. З листопада 2018-го президент Порошенко уповноважує Марчука представляти Україну у Тристоронній контактній групі з мирного врегулювання ситуації в Донецькій і Луганській областях. 19 травня минулого року – через місяць після президентських виборів – президент Зеленський звільняє його від виконання обов'язків.

Євген Марчук погодився дати ексклюзивне інтерв’ю «Главкому». В трьохгодинній бесіді розмовляли про нормандський формат, врегулювання ситуації на окупованому Донбасі, можливість повернення ядерного статусу та загрози національній безпеці країни, на які наша влада не реагує.

Євгене Кириловичу, як би ви оцінили грудневу зустріч у нормандському форматі? На що звернули увагу?

Мені доводилося проводити з росіянами сотні переговорів різного роду і в різних форматах, і в різних моїх статусах, тому я знаю, як працює їхня переговорна машина. Вона нітрохи не змінилася. Це серйозний закритий підготовчий період, а також його відкрита публічна частина з масованого впливу і на майбутнього переговорника, і на громадську думку в країні, з представником якої відбудуться переговори.

Окрім МЗС цей процес забезпечують багато різних державних відомств, у тому числі і спецслужби. На другому, вже публічному етапі активно включаються «телевізійні війська» і вся медійна артилерія в цілому. Інколи використовується прийом Alter Ego, тобто «другого Я» самого Путіна, як в політичних верхах, так і в медіа. Тобто, сказав чи заявив щось не сам Путін, але всі розуміють, що це саме його сентенція.

Думаю, всі добре пам’ятають ще один прийом російської переговорної машини, який вона використовувала двічі. Це відкрита атака російських військ і захоплення Дебальцево під час переговорів в Мінську 12 лютого 2015 року і прийнятий там не дуже ідеальний для нас «Комплекс заходів…». Тут, як кажуть, в чистому вигляді стаття 52 Віденської конвенції про право міжнародних договорів 1986 року, яка гласить: «Договір є нікчемним, якщо його укладання стало результатом погрози силою або її застосування у порушення принципів міжнародного права, втілених у Статуті Організації Об’єднаних Націй». Тобто, з урахуванням даної статті, цю обставину можна сміливо використати для пропозиції щодо «модернізації» Мінських домовленостей. Правда, тут може бути проблема – чи підтвердить це президент Порошенко, який вів тоді переговори від імені України.

А вперше це був Іловайськ, оточення якого російськими військами почалось в День незалежності 23-24 серпня 2014 року. І потім цинічний розстріл ними наших військових при виході із оточення 29 серпня, в результаті чого загинуло біля 300 наших бійців. На цьому «наступальному» фоні буквально через п’ять днів починаються перші переговори Нормандської четвірки в Мінську і в цій обстановці підписується перший узгоджений документ – це Протокол від 5 вересня 2014 року.

Готуючись до переговорів, російська сторона серйозно вивчає, що є ще за плечима у їхнього контр-партнера окрім передбачуваних ними аргументів. Тому що Путін добре знає, що Україна набагато слабша за Росію у воєнному, економічному, інформаційному, демографічному смислах, і в цьому плані він не боїться ніяких загроз з боку України.

А як же санкції і іншого роду підтримка з боку наших міжнародних партнерів? Невже вони не є серйозним засобом впливу на Путіна?

Санкції Конгресу США та Євросоюзу? Так, це болючі речі, але вже не критичні. Крім того великий бізнес західних країн не аплодує цим санкціям, адже він втрачає російський ринок. Путін також добре знає, що ніхто не пошле своїх солдатів в Україну воювати проти Росії. Окрім того він знає, що в Україні є досить впливові проросійські сили, в тому числі і в парламенті, які можуть суттєво впливати і на громадську думку, і на президентську політику в цілому.

Крім того, за роки війни з Україною Росія «з успіхом» звела до нуля майже всі міжнародні стабілізатори світової безпеки, наплювала на Будапештський меморандум і на базовий так званий Великий українсько-російський договір. У цих документах: нерушимість українських кордонів, територіальна цілісність, державний суверенітет України і незастосування будь-коли і будь-якої зброї проти України, а також вирішення спорів тільки шляхом переговорів… Все це скріплено офіційними підписами президента Росії Бориса Єльцина. А Великий договір ще і ратифікований російською Державною Думою і зареєстрований в Раді безпеки ООН, як важливий міжнародний договір. І на все це президент Путін, як кажуть, …«поставив хрест».

Тобто розраховувати, що на переговорах з Путіним можуть спрацювати аргументи, які базуються на Міжнародному праві, міжнародних і двосторонніх договорах не варто. Тепер це не спрацьовує. І я думаю, що президент Зеленський з першого ж разу переконався в цьому в Парижі.

«Проблема консолідації суспільства під час війни - базовий критерій нацбезпеки»

Що ви можете сказати про роль внутрішньої ситуації в країні напередодні і під час переговорів у Парижі? Як вплинули на президента протестні акції на Банковій?

На переговорах такого рівня з такої воєнної тематики переговорники добре знають, що окрім передбачуваних аргументів (армії, економіки) за плечима твого партнера по переговорах ще є, як правило, два головних фактори. Перший - це рівень консолідації твого народу, твоєї нації, рівень твоєї підтримки у тебе вдома щодо теми переговорів. Друге - це твоя міжнародна підтримка, коаліція на твою підтримку.

Ось чому Росія з перших днів війни так цілеспрямовано бомбардує саме ці дві базові платформи української стійкості. Це тема для окремої великої розмови. Звичайно, російська переговорна машина вивчає психотип особистості контрпартнера і напрацьовує своєму лідеру різні рекомендації для переговорної тактики. Спеціалісти-психологи інколи навіть тихенько сидять у задніх рядах експертів делегації, дуже уважно вивчаючи «наживо» поведінку глави делегації протилежної сторони.

Але я думаю, російська машина допустила помилку в підготовці Паризького саміту, вираховуючи слабкі сторони психотипу президента Зеленського. Тільки два малих епізоди на спільній прес-конференції: Путін промовчав, коли Зеленський сказав «окуповані території» і коли Путін замість «аргументованої відповіді» почав просто цитувати частину «Комплексу заходів…» про вибори і кордон. Тобто, тут Путін виглядав, як слабак. Цього не пропустили ні Меркель, ні Макрон. Другої такої помилки росіяни вже не допустять. Поведінка і Зеленського, і членів його команди під час переговорів (яку ми не бачили) точно буде дуже уважно проаналізована цими спеціалістами і рекомендації будуть набагато точнішими і агресивнішими.

Необхідність Паризького саміту була очевидною. Ніхто із серйозних експертів, які знають описані  вище реалії, не очікував якихось проривів. Потрібно було просто реанімувати цей процес і хоча б про щось домовитись. А президенту Зеленському і його команді відчути холодно-цинічні реалії цього процесу і зробити необхідні висновки на майбутнє і щодо стратегії, і щодо тактики, тому що в підготовчий період перед самітом помилок було допущено його командою чимало, і вони дали підстави для тривог в суспільстві. Думаю і опозиції потрібно зробити деякі висновки. Особливо щодо протестних акцій біля Офісу президента напередодні і в день переговорів в Парижі. Протестні акції напередодні саміту деякими зарубіжними аналітиками сприймалися як протести України взагалі проти переговорів у Нормандському форматі в той час як інших форматів поки що не існує. Це я чув особисто.

Критикувати владу, звичайно, треба і є за що. Але створювати картинку для російського телебачення в день переговорів було недалекоглядно. Російські телеканали використали це і одразу почали просувати риторику, що українці не підтримують Зеленського, що він навіть не володіє ситуацією в себе вдома. Пам’ятаємо, як потім навіть сам Путін в цьому ключі згадував розмову Зеленського з добровольцями підчас розведення військ біля Золотого. Мовляв, хто в Україні реально є господарем? Все це якраз і було націлено на те, щоб не допустити консолідації українців навколо проблеми війни і миру. І щоб у президента Зеленського на переговорах «за плечима» не було потенціалу консолідованого суспільства.

До речі, проблема консолідації суспільства під час війни входить у першу трійку найважливіших базових критеріїв національної безпеки. За три місяці до наступної зустрічі в Парижі в умовах нашої розбурханої демократії хоч трохи консолідувати суспільство буде дуже важко. І, особливо, з урахуванням вкрай помилкового пасажу президента Зеленського в його Новорічному зверненні. Але серйозну корекцію внутрішньої політики потрібно робити негайно.

Якими шляхами можна досягти консолідації? Адже це проблема не лише для діючого президента, а й всіх його попередників?

Деколи, в емоціях під час дискусій зі своїми друзями я кажу: а якби правовий режим воєнного стану запровадити по всій Україні хоча б на 10-20 днів, щоб всі відчули, що у нас війна. З одного боку, добре, що не всі люди відчувають це.. Але з іншого боку, це погано. Я не один раз переконувався, що люди багато чого не розуміють і не підтримують , тому що не знають реалій війни. Похоронки найгірший спосіб інформування населення про реалії війни. Консолідована нація, як цінність і  важлива складова національної безпеки – це продукт довготривалої і постійної роботи і це має бути одна з домінуючих речей у роботі всього владного апарату, але з детально розписаною Державною програмою і під жорстким контролем РНБО.

Виходячи з моєї чотирирічної участі в Мінському процесі, мені довелося досить багато знати про справжні реалії і проблеми війни. Тому мені часто здається, що війна і розбурхана демократія в наших реаліях – погані партнери. Інколи цього не розуміють наші добрі іноземні партнери, які багато нам допомагають, за що ми їм щиро вдячні. Це не означає, що нам треба рухатись до тоталітаризму. Але коли ворог сам сповідує тоталітаризм у своєму державному управлінні  . і методи боротьби проти тебе використовує дуже далекі від демократії і міжнародно-правових норм, а ти маєш свято сповідувати демократичні принципи, ти будеш програвати. Якщо не зараз, то в недалекій перспективі. Нам зараз потрібна жорстка дисципліна у всій системі державного управління на базі високого професіоналізму і результативності. Тут поки що одні ями. Але не тільки через кримінальний кодекс. Є багато різних методів, як привчити людей до чіткого і ефективного виконання своїх обов’язків і постійно вчитися. Передусім тих, хто прямо чи опосередковано прив’язаний до війни на Донбасі і її наслідків.

«Ми провалюємось у демографічну яму: на Україну страшні наслідки чекають»

Які загрози національній безпеці сьогодні приховані від уважного публічного аналізу? Ті, які ми не помічаємо чи не хочемо помічати…

Перш за все, це демографічна безпека. Це теж довгострокова проблема і вона заслуговує дуже кропіткої роботи не тільки урядових структур. Сьогодні для нас це проблема надзвичайної критичної важливості. Сюди входить і наростаюча економічна еміграція з України як вкрай небезпечне явище. По суті, ми зараз провалюємось у демографічну яму, не усвідомлюючи, які страшні наслідки для України вона викличе. Я б тут взяв приклад із Білорусі. У 2015 році в Білорусі стартувала уже третя програма демографічної безпеки. А перша програма розпочалась ще в 2002 році. Це комплексні урядові програми, які особисто контролює президент Лукашенко. І їм багато чого вдалося досягнути. 

Я дивуюся, чому ніхто у владі не б’є у дзвони. У нас є прекрасні спеціалісти з демографії, є академічний Інститут демографії і соціальних досліджень, який очолює відомий академік Елла Марленівна Лібанова. Я знаю, що цей Інститут на базі ґрунтовних досліджень готує до щорічного Послання президента до Верховної ради спеціальний розділ «Демографічний розвиток: сучасні проблеми та перспективи».

Урядовці, не чекайте тексту Послання, а вже зараз запросіть комплексний демографічний прогноз на 10-15-20 років і прогноз наслідків з градацією по регіонах і з етноідентифікацією! Тільки зразу ж наперед введіть гриф «цілком таємно» до тексту цього майбутнього прогнозу. Я не жартую. Росія викупить цей документ за будь-які кошти. 

«Крим – визнана територія України, це означає, що ОБСЄ має туди доступ»

На що варто звернути увагу президенту і його команді, готуючись до наступної зустрічі в нормандському форматі через кілька місяців?

Я думаю, що наступна зустріч в нормандському форматі може відбутися. Хоча ризики є. Якщо виходити з того Комюніке, яке було прийняте за результатами попередньої зустрічі, то поки що відбувся тільки обмін утримуваних осіб. Не без проблем, але відбувся. Підбір ще трьох ділянок для взаємного розведення військ, думаю, відбудеться. Знаю, як це непросто, адже ділянки для розведення мають бути узгоджені воюючими сторонами. На скільки я знаю, росіяни в Мінську зараз пропонують «унікальну» методику – одну ділянку пропонує Україна і по одній ОРДО і ОРЛО. А російська сторона буде грати роль «іхтамнєта». З таким підходом ми ніяк не можемо погодитися.

З розмінуванням, думаю, домовимось. Тут допомагає взаємна зацікавленість, хоча взаємна недовіра і взаємна підозра сторін створює також чималі труднощі. Стосовно додаткових пунктів пропуску для цивільного населення: у нас є уже повністю підготовлений з 2016 року перехід біля Золотого, для відкриття якого уже більше трьох років Росія не гарантує безпеки і ОРЛО не підготувало ніякої інфраструктури зі своєї сторони для відкриття цього КПВВ.

Наша сторона має також привезти на наступний саміт додаткові ініціативи з розмінуванню. Адже ця проблема надзвичайно важлива для цивільного населення і відновлення нормальної життєдіяльності в прифронтовій зоні. Нам у своїх ініціативах треба і далі розширювати гуманітарний компонент. Це буде наша демонстрація того, що ми сповідуємо міжнародне гуманітарне право відносно своїх громадян, які вимушено стали жертвами розв’язаної Росією війни по обидва боки лінії фронту. Цю тему уважно супроводжують представництва ООН в Україні і Комітету Міжнародного Червоного хреста, надаючи нам в цьому чималу допомогу.

Припинення вогню залишається дуже проблематичним. Уже після 1 січня бойовики неодноразово порушували режим тиші і на це має бути наша гостра реакція. Технологічно процедури і механізми цього процесу розроблені в Мінську дуже детально, маємо досвід, як організаційно забезпечити припинення вогню. Але все впирається в одне – яку команду дасть Москва. Вона будь-який невигідний для себе прогрес в Мінську блокує. Крім того Москві потрібно постійно тримати Україну в напрузі, постійно залякувати, періодично підтягуючи до нашого кордону то батальйонні тактичні групи, то польові госпіталі…

У прийнятому Комюніке правильно вказано в імперативній формі, що представники СММ ОБСЄ повинні мати «безпечний і надійний доступ по всій території України…». А оскільки Крим сьогодні міжнародно визнана територія України, то це означає, що ОБСЄ має доступ і до Криму. А ми добре знаємо, що після 9 грудня 2019 року і до сьогодні бойовики багаторазово протидіяли патрулям СММ у доступі до відповідних об’єктів і територій. Чому ми ніяк не реагуємо на цю обставину? Адже це невиконання останніх домовленостей, досягнутих у Парижі.

«До половини наших загиблих у минулому році - це «робота» снайперів»

В якому форматі можливе подальше розведення військ? Наскільки має підстави думка, що, відводячи війська, ми залишаємо свої території?

Взаємне розведення на трьох ділянках може відбутися. Але Україні варто було б одразу поставити питання про взаємне розведення живої сили й техніки у відповідності до мінського Меморандуму від 19 вересня 2014 року. Процитувати при цьому варто пункт 2 цього Меморандуму: «Зупинення підрозділів і військових формувань сторін на лінії їхнього контакту за станом на 19 вересня 2014 року». Адже через пять місяців після цього підписаного ними Меморандуму росіяни почали активний наступ і зайняли 1640 кв. км нашої території, включаючи важливий залізничний пункт Дебальцево. Ми в Мінську багатооразово саме так і ставили питання про розведення і відступати від цього принципу Україні не можна, як би нервово не реагувала на це російська сторона.

Але, звичайно, тут мають сказати останнє слово наші військові, адже саме вони, а не політики в Києві підбирають ділянки для розведення, керуючись, перш за все, своїми військовими критеріями. А головне – треба добре пояснити людям, для чого потрібне взаємне розведення. Сьогодні мало хто знає, що близько половини загиблих наших воїнів у минулому році - це «робота» снайперів. А взаємне розведення розводить і снайперів на дальші дистанції. Адже на деяких  ділянках фронту війська стоять один від одного на відстані 500-700 метрів. Це тільки один із аргументів.

У нас часто можна почути: якщо розводять війська, то це значить, що ми залишаємо свою землю. Насправді ми нічого не залишаємо. Лінія фронту не переноситься, статус території залишається незмінний. До того ж територія залишається під нашим надійним вогневим контролем. Це всього один кілометр. Сьогодні є технології, які дозволяють забезпечити ефективне спостереження за тим, щоб кожна із сторін не порушила сам процес розведення і режим після розведення. Дрони, і не тільки вони, контролюють все, що відбувається на декілька кілометрів з того боку. І найголовніше: якщо не розводять «там» або «вони» порушують режим – не розводимо і ми. Не демонтують укріплення «вони» – не демонтуємо й ми. Технологія надійного контролю за синхронізацією всіх компонентів взаємного розведення розроблена до деталей і покращується на практиці. Крім того в цьому процесі бере активну участь СММ ОБСЄ. Хоча ризик завжди залишається. Війна є війна.

Наша влада трохи обпеклася на тому, що не дуже добре заздалегідь пояснила людям те, що насправді відбувалося біля Золотого під час розведення. Адже багато хто сприйняв це як зраду. Насправді – все зовсім не так. Перед розведенням на цих ділянках і в найближчих населених пунктах добре має попрацювати київська і регіональні влади. До взаємного розведення і особливо після нього люди там мають відчути реальну підвищену увагу влади всіх рівнів до їхньої безпеки і благополуччя.

Виконання нами передбачених в Комюніке заходів має бути не в односторонньому порядку. І на наступний саміт ми повинні приїхати зі своїми розширеними ініціативами і не тільки щодо розведення. Напрацьовуючи механізми припинення вогню і взаємного розведення військ від лінії фронту на декілька кілометрів, ми демонструємо нашим іноземним союзникам, що спочатку потрібно вирішити питання воєнного характеру, а тільки потім приступати до політичного врегулювання, не кажучи вже про так звану формулу Штайнмайера. Коли ми одночасно проти розведення і проти формули Штайнмайера, це не завжди розуміють наші союзники. Це не варто ігнорувати.

Я б рекомендував нашій владі на наступний саміт винести також добре опрацьовану пропозицію щодо виведення снайперських груп від лінії зіткнення, тобто від лінії фронту. Це б суттєво зменшило кількість загиблих на лінії фронту. Ми в Мінську не один раз вносили таку пропозицію, але досягти домовленостей так і не вдавалось. У 2019 році 35 наших воїнів стали жертвами ворожих снайперів.

«Останнім обміном ми практично вичерпали свій «обмінний ресурс»

Як ви оціните процес обміну утримуваними, який відбувся напередодні Нового року?

Обмін утримуваними відбувся і це добре. Але поки що не все так гладко, як було написано. Я, наприклад, не почув ні слова, чи був наданий повний і безумовний доступ до всіх наших утримуваних осіб представникам Міжнародного комітету Червоного Хреста, як це передбачено у цьому Комюніке. Наскільки я знаю, такий доступ не був наданий. А для нас це має надпринципове значення . І тут не потрібно чекати наступного саміту. Адже останнім обміном ми практично вичерпали свій так званий «обмінний ресурс», а за лінією фронту, в Криму і в Росії знаходиться ще біля двох сотень утримуваних наших громадян. Це питання потрібно негайно гостро ставити уже зараз з конкретними пропозиціями реалізації. Тут ще величезний обсяг дуже кропіткої роботи.

А відносно так званих «беркутівців» та одеських і харківських терористів, які не мали ніякого відношення до війни на Донбасі, але були включені в обмін за наполяганням Росії, то тут владі потрібно серйозно попрацювати над правовим обґрунтуванням такого рішення, які б не були тут політично правильні обґрунтування і очевидна справедливість з позицій людського виміру. Оскільки це правовий прецедент і він може повторитися, то він має бути вмонтований у наше законодавство і нашу судову систему. Тобто, має бути чіткий законодавчий регулятор для таких ситуацій. Цю обставину ні в якому разі не можна ігнорувати.

Чи не наївно сподіватися, що РФ колись погодиться віддати контроль за кордоном до проведення виборів на окупованих територіях?

Ви правильно ставите питання. Дуже складно повірити, що колись це може статися саме так. Недаремно Путін цитував частину Мінського документу, де написано, що спочатку вибори, а потім кордон. Правда, він при цьому пропустив вісім попередніх пунктів цього документу, в яких передбачається виконання спочатку багатьох інших заходів, починаючи з всеохоплюючого і безстрокового припинення вогню, виведення всіх іноземних військових угрупувань, демілітаризація і ще багато інших заходів.

Нам потрібно весь час тримати в голові, що Росія буде всіляко протидіяти процесу нормалізації. І головна причина – це євроатлантичний вибір України. Всі їхні авантюри на Донбасі і захоплення Криму націлені на те, щоб Україна, як і в радянські часи, залишалася їхнім слухняним васалом. Тут є одна річ, яку не можна ігнорувати – політичне і військове керівництво РФ дуже боїться прямого кордону з НАТО. Знаючи ментальність деяких російських керівників, можу собі уявити, як в Кремлі сприймають одну лише думку про те, що кордон Росії з НАТО може проходити північніше Харкова. Вони не можуть собі цього уявити навіть у кошмарному сні. Тому нам треба бути реалістами і грамотно, з відчуттям небезпек, працювати на зближення наших стосунків з НАТО. І ми також маємо розуміти, що режим ураїнсько-російського кордону при нашому майбутньому членстві в НАТО буде радикально відрізнятися навіть від того, що є зараз. Ми готуємось до цього? Хоч б в уяві? Ясно, що до членства в НАТО нам ще далеко. Але якщо така мета залишається, ми маємо якийсь план трансформації цього кордону? Адже цей наш кордон буде кордоном між НАТО і ОДКБ на чолі  з Росією. Тобто нам доведеться весь час коригувати свою активність, враховувати те, що наші практичні дії зі зближення з НАТО будуть підвищувати активність російської протидії. Росія продемонструвала, що вона «добре вміє» це робити. Для нас це дуже складна формула. Ми не можемо відступити від євроатлантичної інтеграції, але, з іншого боку, треба грамотно балансувати з урахуванням всіх компонентів міжнародної обстановки і військово-політичної поведінки Росії.

Наприклад, нам в Парижі сприяли деякі обставини – Конгрес США запровадив санкції проти Росії, ЄС продовжив санкції, ООН прийняла резолюцію стосовно Криму, МВФ пообіцяв нам кредити… Я веду до того, що ми маємо самі створювати нові потрібні нам обставини і використовувати ті, що з’являються в світовій безпековій обстановці, для активізації руху до НАТО. Адже крім військової реформи нам ще багато чого треба зробити в цьому напрямку.

Виходить, якщо Росія не віддасть нам контроль за кордоном, то й виборів на окупованих територіях ніколи не відбудеться?

Звичайно, Росія буде робити все, щоб формула, яка прописана в Мінську і яку любить цитувати Путін (спочатку вибори, а вже потім український контроль за кордоном), була реалізована. Володимир Зеленський в Парижі правильно сказав, що в нього інше бачення цієї проблеми. Але реалізація цього іншого бачення буде дуже непростою.

Виникає питання – а що ж тоді робити? Тут є декілька можливих варіантів, які, на мій погляд, реальні. Я думаю, що Україна мала би знову поставити питання про миротворчий контингент ООН. Україна могла б ініціювати наступну ідею, яку я проговорював з російськими представниками в одному з міжнародних форматів. Але це був не Мінськ. 

Ми знаємо, що Росія погоджувалась на миротворців лише на лінії зіткнення. Участь миротворців можна було б розділити в часі на кілька етапів, а ми в свою чергу розбили б на стільки ж етапів політичну реформу. Потім ці два процеси чітко синхронізуються і сторони просуваються вперед, перевіряючи чистоту виконання кожного етапу. Миротворці виходять на лінію зіткнення, а ми реалізуємо перший етап політичної реформи. Миротворці виходять на всю територію ОРДЛО - ми реалізуємо другий етап політичної реформи. Миротворці з українськими прикордонниками виходять на державний кордон - ми проводимо завершальний етап політичної реформи. Один раз опрацьовувалось навіть п’ять етапів: остання фаза ділилась на три підетапи. Власне, останній етап – це одночасний вихід миротворців і наших прикордонників на кордон і проведення виборів в ОРДЛО.

«Поспішні вибори в ОРДЛО закладуть гігантську міну під українську державність»

Є сенс говорити про те, що вибори на окупованих територіях можуть відбутися цього року одночасно з місцевими виборами по всій Україні?

Якщо відверто, то про вибори восени 2020 року я б поки що не став говорити. В мене тут особлива думка. Я її неодноразово пояснював. Навіть якщо уявити, що всі домовленості до осені 2020 року будуть Росією і ОРДЛО виконані, то поспішні вибори там в цьому році закладуть гігантську міну сповільненої дії під українську державність. Я можу це дуже детально обґрунтувати. Потрібно, як мінімум три, а то і п’ять років перехідного періоду нормалізації і трансформації цих територій до демократії з участю відповідних структур ООН. Ми ж не є настільки наївними, щоб уявити собі, що вже восени цього року окупована територія ОРДЛО якось сама по собі перетвориться в зразок демократії, повністю зрівняється з політико-правовим устроєм всієї України і атмосфера для виборів буде там така ж сама, як і по всій Україні.

Щоправда в цьому синхронізованому процесі «миротворці-політреформа-кордон-вибори» є одна досить важка і ризикована для нас обставина. Політична реформа з нашого боку – це складний процес, який фіксується в законодавстві і відпрацювати його назад дуже важко. В процесі виконання вказаного сценарію російська сторона може придумати, що нібито Україна порушила в чомусь домовленість і чогось не виконала і зупинити весь процес руху миротворців або навіть вимагати повернутися на попередні позиції. А нам швидко відіграти назад етап політреформи буде майже не можливо .

Але в принципі такий варіант міг би бути, якщо, звичайно, все дуже грамотно і детально передбачити та закріпити в документах під егідою ООН і ОБСЄ. І завершенням цього процесу мають бути не вибори в ОРДЛО, а організація там тимчасових перехідних органів місцевого управління з участю відповідних структур ООН. А потім уже через три-п’ять років вибори за українським законодавством. Як це зробити саме так – є багатий досвід ООН.

Безумовно, така версія не буде зразу сприйнята Росією, оскільки ми вже погодились з імплементацією тексту із т.зв. формули Штайнмайера в наше законодавство. Але з урахуванням всіх сьогоднішніх реалій і заяв президента Зеленського щодо передумов до виборів в ОРДЛО, реалізація проекту «вибори в ОРДЛО восени 2020» навіть з імплементованою формулою Штайнмайера, на мій погляд, нереальна. Тому можна буде попробувати вказаний мною сценарій. Але він потребує детального опрацювання вже зараз. Перш за все, вирішити проблему з миротворцями ООН. Будемо чи не будемо ставити так питання. Дуже все непросто.

Проблема в тому, що нинішня ситуація на окупованому Донбасі Росію в основному влаштовує. Утримуючи під повним контролем окуповану частину території і українсько-російський кордон з обох боків, вона не пускає на кордон навіть патрулів ОБСЄ. Росія щомісяця постачає туди сотні тисяч тонн різного роду продовольства, ширпотреб, пальне. Військові вантажі – то окрема тема. Якщо у ОБСЄ буде доступ до кордону, як це передбачено пунктом 4 мінського Протоколу ще від 5 вересня 2014 року, то вони зможуть все це фіксувати і відображати у своїх офіційних звітах не тільки у Відень, а і направляти до МЗС Франції, Німеччини та Росії. Цікаво, що Росія, постачаючи туди свої товари, звітує в Світову Організацію Торгівлі, що все це – її товарообіг з Україною. Саме в цьому одна із причин того, що за офіційною статистикою українсько-російський товарообіг під час війни збільшується.

За минулого президента вже розглядали ініціативу з миротворцями, але чомусь відмовилися…

Тоді Росія випередила нас і першою подала до ООН свій варіант бачення участі миротворців. Хоча ми теж підготували свою версію і готові були її офіційно запропонувати ООН... Тоді нам навіть США сказали, що давайте вже будемо працювати над російським варіантом. Взагалі, проблема направлення миротворців ООН на Донбас дуже непроста і за процедурою і в часі. Є два типи миротворчих контингентів ООН. Перший - це підтримання миру. Коли сторони домовились про перемир’я і бойові дії уже не ведуться, а миротворці допомагають процесу перемир’я, нормалізації, роззброєнню і демілітаризації. І є другий формат – це примус до миру. Але в нашій ситуації він нереальний. І найголовніше, коли одна із сторін не згодна – миротворці в цей район не направляються. До того ж сам підготовчий процес складний і тривалий. І в ньому є ще для нас чимало небезпечних підводних каменів. Тому ця проблема потребує дуже ґрунтовного опрацювання.

Пам’ятаєте, Лавров якось сказав, що Україна хотіла б руками іноземного миротворчого контингенту взяти під контроль все ОРДЛО? Це він казав ще за попередньої української влади, але зараз при хорошій мотивації можна знову поставити питання про миротворців. Чому вони потрібні? Тому що нормалізація передбачає крім домовленостей на політичному рівні реальну демілітаризацію регіону і, перш за все, роззброєння бойовиків і вирішення питання з величезною кількістю важких озброєнь. Такі функції можуть виконувати лише миротворці, адже воюючі сторони не можуть роззброювати одна одну.

Але важко уявити згоду Росії на те, щоб миротворці почали роззброювати бойовиків…

Цьому має передувати ще одна важлива річ. Що значить демілітаризація і роззброєння? Люди мають скласти зброю і перейти в цивільне життя. Але хіба ці люди знають, що після цього роззброєння з ними буде? Лише здогадуються, що нічого хорошого їх не чекає. Цьому має передувати серйозна державна програма, відповідні постанови уряду, які б передбачали гарантії української влади тим громадянам, які проживають на окупованих територіях, – від особистої безпеки до гарантій недоторканності бізнесу і майна, повернення чи компенсації втраченого і багато іншого. Має бути також дуже чітка градація відповідальності за колабораціонізм. Зараз стосовно цієї проблеми вже є кілька ініціатив, в тому числі і від громадських організацій, зокрема «Сили права».

Тобто має бути розроблений державний план повернення української влади на «ту» територію. Головним чином він має стосуватися цивільних громадян. Перехідна юстиція – це ж не традиційні норми відповідальності за колабораціонізм чи інші подібні норми кримінального кодексу. Ті люди, які будуть складати зброю, чи ті, хто працював на окупаційну владу, повинні знати, за що вони будуть відповідати і в якій мірі, а за що не будуть. Вони також мають знати,  за рахунок чого вони просто  будуть жити.  Тому має  бути розроблений не тільки план з пенсійного забезпечення людей з тієї сторони. Так, певній частині людей доведеться відповідати за злочини проти людяності і воєнні злочини, за скоєння таких злочинів не було ніде і не буде амністії. Тоді хай вони тікають в Росію. Але ж переважна більшість тамтешніх людей не причетна до подібних злочинів і змушена була десь працювати під примусом або працювати на окупантів для того, щоб хоч якось вижити.

Увесь цей обсяг роботи потрібно зробити для того, щоб підійти до процесу роззброєння, який, повторюсь, можуть провести лише миротворці. І такі пропозиції потрібно покласти на стіл нашим партнерам по нормандській четвірці. Зараз почались розмови про можливе залучення до подібної роботи Спеціальних міжнародних поліцейських сил ООН. Можна вивчити і цей варіант, але щоб не вийшло так як в Боснії і Герцеговині, де цей контингент знаходиться, здається, уже не один десяток років.

Якщо всі наші мирні ініціативи будуть заблоковані, наскільки ймовірним стане сценарій, за якого нам доведеться «заморозити» ситуацію, аби не допустити вживлення ракової пухлини ЛДНР у своє політичне поле? Тобто відмовитись від окупованих територій до кращих часів…

Така ймовірність дуже висока.

Як це може виглядати на практиці? Владі буде дуже важко пояснити суспільству відмову від територій, за які гинули наші кращі люди?

Війна на Донбасі йде вже шостий рік. Майже щодня втрати, гаряча фаза триває. Ми знаємо заморожені конфлікти в Придністров’ї чи в Нагорному Карабасі – там давно вже припинилися бойові дії, але вирішення цих конфліктів досі немає. Тому цей шлях для нас є вкрай небажаним. Окрім всього іншого, є суттєва обставина – ні Карабах, ні Придністров’я не мають спільного кордону з Росією. Але такий сценарій може стати реальністю. Росія буде робити все для того, щоб наша політична реформа, особливо в питанні «особливого статусу», реалізувалася у вигляді входження ОРДЛО в політичне поле України, як проросійська автономія. Адже вони сподіваються навіть на особливий прикордонний торговий режим ОРДЛО з Росією.

Нам не варто орієнтуватися на заморожений конфлікт ще й з тієї причини, що одразу згаснуть всі наші мирні ініціативи, а охочих нас підтримувати у світі стане зовсім мало. Поки що міжнародні обставини нам сприяють, хоча й в системі міжнародної безпеки сьогодні відбувається багато серйозних негативних явищ. Росія практично зруйнувала весь каскад, який тримав міжнародну безпеку, окупувавши частину Грузії і України. Порушила Гельсінські угоди про непорушність кордонів в Європі після Другої світової війни, знехтувала другою статтею базового договору між Україною і Росією. З точки зору світової безпеки, зараз уже не існує ще недавнього лідерства Заходу, світова безпека однозначно зруйнована. Східний фланг НАТО зараз ослаблений досить серйозно у зв’язку з тим, що Росія перетворила Крим на військову базу. Можна сподіватися лише на США і на те, що їхня допомога нам не буде зменшуватися.

Руслан Поліщук, «Главком»

Другу частину інтерв’ю читайте найближчим часом на «Главкомі»