Олександр Мережко: Чому б не конфіскувати російське посольство в Україні?

На російському пропагандистському телебаченні – щось схоже на паніку. Глашатаї війни, хоч і досі не відмовились від переможних реляцій а-ля «Гааги боятися – в ліс не ходити» та «Весь світ в труху», вже серйозно розмірковують над можливим військовим трибуналом за злочини в Україні. Тло для таких настроїв створилося відповідне – ПАРЄ, НАТО, Європарламент та окремі країни з числа «друзів України» – один за одним визнали російський режим терористичним, щоправда, з нюансами в термінах. Президент ПАРЄ Тіні Кокс окремо попередив Росію, що удари по українській цивільній інфраструктурі не завершаться без покарання.

В Україні, звісно, тішаться від такого прозріння партнерів щодо сутності путінського режиму. Але тепер головне – аби все не залишилося на рівні декларацій. Тим більше, що Росія продовжує перебувати в складі таких організацій як ОБСЄ та ООН, а в Раді безпеки ООН ще й має право вето, що фактично робить діяльність Радбезу безглуздою. Офіційний Київ б’є на сполох, що така ситуація на фоні відкритої агресії Росії в Україні є фантасмагорією, та вимагає вигнання країни-агресора з усіх поважних майданчиків.

Голова парламентського комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва Олександр Мережко розповідає, як європейці «заплутались» в термінах, чим США ще може тримати Кремль на гачку, як викинути Росію з ООН та скільки можна очікувати трибуналу над російським керівництвом.

Чому саме зараз у міжнародного співтовариства, здається, таки увірвався терпець, і в чому це покарання Росії, про яке казав президент ПАРЄ, може полягати? У Кремлі вчергове зроблять вигляд, що їм на все плювати, та приправлять це якимось масним жартом. Чи зараз все серйозніше?

Насправді, ці резолюції важливі, хоч вони і містять суто політичну оцінку. Визнання Росії терористичним режимом як поняття з’явилося вперше в резолюції ПАРЄ і є результатом певного компромісу, бо були пропозиції взагалі всю державу назвати терористом. І окремі парламенти, зокрема, держав Балтії, приймаючи відповідні резолюції, якраз використовують поняття «терористичний режим». У своїй резолюції Європарламент також пішов на певний компроміс і визнав Росію спонсором тероризму, а також державою, що використовує терористичні засоби.  

Таким чином Росії надається шанс «виправитись» за нового «нетерористичного» режиму?

Я вважаю ці поняття є якщо не тотожними, то близькими за змістом. Терористичні організації за визначенням є не безпосередньо державою, а позадержавними угрупуваннями. Але це більше термінологічне питання, бо в державі може бути терористичний режим, а може бути демократичний.

Проте сам факт появи таких резолюцій свідчить, що світ у такий спосіб реагує на неадекватну та злочинну поведінку Росії. Російські війська ведуть війну проти цивільного населення України і вже навіть не приховують цього. Якщо раніше вони казали, що влучили випадково по цивільній інфраструктурі або взагалі все заперечували, то зараз цього вже й не приховують. І це говорить про те, що не тільки Україна, а весь світ має справу з державою, яка використовує терористичну тактику.

На політичному рівні вже все зроблено, але тепер питання в тому, які наслідки це визнання буде мати. Якщо ми вже ставимось до цього серйозно, то треба бути послідовними і добитися того, аби реакція міжнародних організацій мала реальні наслідки – і політичні, і юридичні. Якщо керуватись звичайною логікою та здоровим глуздом, то, по-перше, держава, звинувачена в таких злочинах, не має права бути представлена в міжнародних організаціях – ані в ОБСЄ, ані в ООН, ані в будь-яких інших. По-друге, треба впливати на поведінку терористичного режиму та його злочини – посилювати санкції та проводити його повну ізоляцію. І політичну, і економічну, і дипломатичну. Так, я вважаю, що з терористичним режимом не може бути дипломатичних відносин. Це все одно, що мати дипломатичні відносини з «Ісламською державою».

У Росії є така, хоч і дещо збочена, логіка, в рамках якої проти її дій виступає не весь світ, а тільки так звані англосакси та їхні прислужники. А інша частина світу на чолі з Китаєм, Бразилією, Індією дивиться на всі ці путінські авантюри крізь пальці і перебуває ледь не на боці Кремля.

Тут є явна маніпуляція з боку Росії. Якщо якась країна не визнає відкрито російський режим терористичним, це не означає, що вона його підтримує. Ставлення до агресії Росії, до речі, вже стає певним мірилом цивілізованості країни. Це дуже показово.

І ще один цікавий момент – терористичний режим не повинен мати власності і грошей. Це означає, що треба конфісковувати все майно, яке належить Росії, і не тільки державі безпосередньо, а й російських олігархів, які підтримують цей режим. Цікаво, до речі, як буде поводитися Швейцарія – чи конфіскує вона статки цього режиму та причетних до нього і чи передасть їх їхній жертві – Україні.

Чи є варіант, коли Росія якимось чином поверне 300 млрд євро валютних резервів, заморожених на Заході, які Україна хоче використати як репарації? 

Нам треба домагатися цих репарацій, тим більше, що є позитивні приклади – та ж Канада, яка прийняла відповідний закон, що дає можливість конфісковувати російське майно. Чому б не почати так само робити країнам, які є членами Ради Європи, Євросоюзу, оскільки вже існують підстави у вигляді прийнятих резолюцій ПАРЄ та Європарламенту?

Але відомо, що в самій Україні ще залишаються активи, які так чи інакше пов’язані з російським капіталом.

Спочатку треба знайти ці кошти та власність і встановити їхню належність до російських олігархів, які дотичні до терористичного режиму. Наскільки повно це вдалося реалізувати, я не знаю. Хоча можу задатись питанням – а російське посольство в Україні не треба конфіскувати після того, як ми розірвали дипломатичні стосунки? Це ж власність терористичної держави. Далі треба ставити питання, що терористичний режим взагалі не може мати дипломатичних привілеїв та імунітету, і говорити про конфіскацію будівель та майна його посольств в будь-якій цивілізованій країні.

«Держдеп має визнати Росію спонсором тероризму»

Поки це умовна розмова. Чи ви бачите готовність європейських лідерів йти «в лобову» не на рівні риториці, а на рівні конкретних дій?

Ще небагато часу минуло після прийняття цих резолюцій. Просто нашим МЗС та Мін’юсту треба працювати над цим у кожній країні, навіть на рівні парламентських груп дружби. Особисто я входжу до групи дружби зі Швейцарією, і ми намагаємося переконати наших швейцарських колег, аби вони підтримували закони, спрямовані на конфіскацію майна терористичного режиму.

Порушення «банківської таємниці» для Швейцарії і до цієї війни було дуже чутливою та болісною темою. Банкіри іноді йдуть на поступки, але з великим скрипом. І як ви збираєтесь пробивати цю стіну?

Ми розуміємо, що Швейцарія зацікавлена в тому, аби тримати на своїх банківських рахунках величезні кошти російських олігархів, і не хоче їх втрачати. Але нам треба переконувати та наводити той же канадський приклад. Якщо ми не будемо це питання порушувати, то взагалі нічого не доб’ємося.

Але ви ж розумієте, що одна справа – коли ваша нечисленна група буде порушувати це питання, і інша – якщо Швейцарії зроблять тонкий натяк американці?           

Ми ж говоримо і з друзями наших друзів і намагаємося використати всі канали впливу. І просимо всіх, хто має, умовно кажучи, вплив на Швейцарію, також допомагали про це казати. Так само якщо йдеться про постачання зброї, ми просимо наших друзів вплинути на ту чи іншу країну. Наприклад, у тих же ірландців є потужна діаспора в Штатах, які намагаються замовити добре слово про Україну. Ми знаходимося в такій ситуації, коли треба використовувати всі можливості. 

Якщо ми вже згадали про США… Термін «спонсор тероризму» дещо дивно звучить стосовно РФ, але є більш точним юридичним визначенням, що безпосередньо може викликати санкції США. Бо саме за цією «спонсорською» статтею до санкційного списку США були свого часу внесені і Куба, і Іран, і інші друзі Росії. Що має відбутися, аби ці санкції стали реальністю? Поки Штати не поспішають цього робити, пояснюючи це «небажаними наслідками».

Насамперед, Держдеп має визнати Росію спонсором тероризму, аби потім з’явилися і відповідні наслідки та санкції проти тих, хто намагається вести торгівлю та бізнес зі спонсором тероризму. Можливо, наразі американці керуються додатковими політичними міркуваннями, які нам невідомі. Але це точно посилило б ізоляцію Росії, що було б дуже добре і для нас, і для світової політики.

Можливо, Вашингтон тримає цей важіль, аби не витягати зараз всі козирі з рукавів?

Може, й так. У політиці іноді треба мати додаткову дубинку, аби демонструвати, що вжиті ще не всі можливості, які є. Це такий стримуючий фактор відносно терористів, який використовується не одразу.

«Китай, купуючи російську нафту, допомагає геноциду українського народу»

Буквально на днях Рада ЄС одноголосно прийняла рішення включила спроби обходу запроваджених санкцій до європейського списку кримінальних злочинів. Надалі Єврокомісія має представити пропозиції директиви, де будуть прописані правила щодо визначення злочинів та покарань за порушення санкцій Євросоюзу. На вашу думку, наскільки цей механізм буде ефективним?

Це позитивне рішення, до якого ми закликали дуже давно, і складається враження, що нас, нарешті, почули. Є дві категорії санкцій: первинні санкції, що запровадили США та Євросоюз, та вторинні, що стосуються тих держав, які допомагають Росії уникати первинних санкцій. Але це питання дуже складне політично, бо іноді так можна зіпсувати відносини з іншими країнами.

З Туреччиною, наприклад…

З Індією чи Китаєм. Туреччина також веде торгівлю, але її не можна автоматично розглядати як допомогу в уникненні санкцій. І на це Штатам і Європі потрібно реагувати. Якщо Китай допомагає фінансово Росії, купуючи її нафту і газ, і тим само фінансуючи її воєнну машину, то він допомагає скоєнню геноциду щодо українського народу. З моральної точки зору це має такий вигляд.

Ну, з Парламентської асамблеї ОБСЄ Росію ще не виганяють. Хто кого в результаті «переблимає» – ОБСЄ чи Україна, делегація якої в знак протесту відмовилась брати участь в засіданнях асамблеї?

Я підтримаю це рішення нашої делегації. Я спілкувався з генеральним секретарем ОБСЄ і всі ми намагалися довести, що нинішня ситуація є абсурдною. Не може держава-агресор бути членом організації, що намагається підтримувати безпеку, стабільність і мир в Європі, які Росія зруйнувала. Зараз для ОБСЄ додається додатковий аргумент: це – терористичний режим. Деякі європейські країни кажуть про необхідність діалогу, але ми це вже проходили. Якщо Рада Європи може зробити правильний крок, виключивши Росію зі своїх рядів, то чому ОБСЄ не може цього зробити? Замість діалогу та зайвих ілюзій треба якось реагувати на те, що робить геноцидна держава, якою є Росія. Хоча б її виключити зі своїх рядів. От Польща просто не пустила до себе на сесію Парламентської асамблеї ОБСЄ російську делегацію і так має діяти кожна країна.

«Десять і навіть більше держав вже готові до трибуналу над Путіним»

На фоні визнання путінського режиму терористичним активізувалися розмови про створення міжнародного трибуналу для вищого російського політичного керівництва. Хоча поки незрозуміло до кінця, як саме він буде формуватися. Чи варто всерйоз розглядати цю затію?

Необхідність створення такого трибуналу визнана в резолюції ПАРЄ, а це все-таки 46 країн. Той же Токійський трибунал створювали 11 країн, і трибунал над російським керівництвом за великим рахунком можна створити вже зараз. Десять або більше держав вже до цього готові. Але треба підвищувати ступінь легітимності цього трибуналу, аби якомога більше країн доєдналися до його створення. 

Те, що неприємне для РФ рішення Гаазького суду по катастрофі МН17, на яке чекали цілих вісім років, підлетіло якраз до цієї купи резолюцій, – це просто збіг?

Це – рішення національного суду, яке підтримує тезу про те, що Росія є терористом. Але це тільки початок, бо є ціла ієрархія прийняття злочинного рішення зі збиття цього цивільного літака. І всі шляхи в результаті ведуть до головнокомандувача, тобто до Путіна, бо саме він є головним винуватцем трагедії і має відповідати за це. Але сам факт цього злочину, хай і за вісім років, встановлено.

Вісім років встановлювали, але встановили саме зараз. Ви вважаєте, що нинішня неприкрита агресія Росії якось вплинула на це судове рішення?

Суд же діє за певним планом, і я не бачу безпосереднього впливу та зв’язку. Ми очікували рішення суду в Нідерландах ще до 24 лютого, воно могло бути оголошене і раніше, і пізніше. Але в результаті все одно мало бути, бо справедливість так і діє. А от про певні збіги на тлі посилення російської агресії можна казати.

«Точку неповернення у відносинах Європи та Росії вже досягнуто»

Заява Верховної Ради щодо виключення Росії з Радбезу ООН, яка зареєстрована в парламенті, зрозуміло, буде декларативною. Чи можливо, в принципі, зрушити цю скалу чи треба шукати для вирішення таких криз інші ефективні майданчики замість ООН? Бо над цією організацією сама Росія вже відверто глузує.

Постанова Верховної Ради – політичний крок, але треба працювати в цьому напрямку. Є декілька варіантів рішення цього питання. Свого часу Китайську республіку (на той час Тайвань) у складі ООН змінили на Китайську народну республіку. Для цього було достатньо резолюції Генасамблеї ООН.

Тож є прецеденти, за якими можна позбавити Росію місця в Раді безпеки та взагалі в ООН. Але якщо керуватися буквою статуту Ради безпеки, то процедура виключення потребує спочатку рекомендації Радбезу, а потім вже резолюції Генасамблеї. Тож на цьому етапі можуть виникнути проблеми. Питання в тому, скільки країн реально підтримає виключення Росії з ООН, а це вже політичний аспект.

Умовно кажучи, якщо більшість буде «за», на тонкощі статуту можна буде закрити очі?

Скажімо так – за наявності прецедента, статут ООН можна буде творчо інтерпретувати. Це спірне питання з юридичної точки зору. Але є й інший варіант – доводити, що Росія зайняла місце СРСР в Раді безпеки всупереч статуту ООН. Тобто нам треба не визнавати Росію як члена ООН, тому що вона перебуває там неправомірно і не виконує свої зобов’язання за статутом. Ми це можемо зробити і закликати інші країни зробити так само. Питання в тому, скільки країн нас підтримає, але навіть якщо це буде не більшість, все одно легітимність перебування Росії в ООН буде підірвана. А, може, і всі країни-члени ООН прозріють, хтозна.

Ще один шлях – звернення до Міжнародного суду ООН з проханням надати так званий консультативний висновок. Суд може розглянути питання, чи має Росія правові підстави займати місце СРСР та дати свою відповідь. Це може стати ще однією підставою для невизнання Росії членом цієї організації.

І скільки приблизно часу всі ці шляхи та варіанти можуть зайняти?

Не визнавати Росію членом ООН можна хоч завтра. Консультативний висновок суду займає більше часу, прийняття резолюції Генасамблеї – також справа не одного місяця. Ще ж треба переконати держави, аби вони за неї проголосували. Мені здається, це займе, як мінімум, рік.

Ви казали, може так статися, що раптом всі члени ООН прозріють. А чи в Європі вже є остаточне розуміння, що вони всі ці роки помилялися щодо замирення Росії? Покаянне інтерв’ю колишнього канцлера Німеччини Ангели Меркель нібито показує, що є. Чи Кремль знову в якийсь момент зможе запевнити дещо інфантильну та бюрократизовану Європу, що його просто не так зрозуміли?

Думаю, що ні. Точку неповернення вже досягнуто. Занадто довго Росія знущалася не тільки над Україною, а й над Євросоюзом. Брехала, скоювала злочини на території європейських країн, тому росіянам вже ніхто не вірить. Це ж як в побутовому житті – якщо людина виявляється брехуном, то навіть коли вона каже правду, її ніхто не слухає. Навіть якщо зараз Росія припинить вчиняти злочини, залишить повністю територію України, включно з Кримом, виплатить репарації і так далі, аби відмити свою репутацію, там мають змінитися багато поколінь.

Павло Вуєць , «Главком»