Посол Клод Вільд – про швейцарський нейтралітет та унікальність біженців з України

«Ми не можемо бути рівновіддаленими від агресора і жертви»

Швейцарія виявилась більш принциповою і послідовною щодо засудження російської агресії, ніж деякі країни, які є дружніми і навіть стратегічними партнерами України. Більше того, попри існуючий закон про нейтралітет, вона приєдналась до санкцій ЄС проти Росії.

Окрім того, Швейцарія провела конференцію з реформ в Україні, яку було перейменовано в конференцію з відбудови України, яка, на думку офіційного Берна, мала дати старт цьому процесу.

Втім, у відносинах двох країн після початку російської агресії виникли і проблеми через відмову Швейцарії прийняти на лікування поранених українських вояків. Українська сторона також розрахувала на отримання озброєнь від Швейцарії.

Позицію своєї країни, а також особливості нейтралітету Швейцарії в ексклюзивному інтерв’ю «Главкому» пояснив посол в Україні Клод Вільд.

«Про призначення Венедіктової я також дізнався з новин…»

Пане посол, як ви сприйняли новину про те, що послом України в Швейцарії стане колишня генпрокурорка Ірина Венедіктова?

Про призначення Венедіктової я також дізнався з новин, на основі заяв міністра закордонних справ України Кулеби. Про кандидатуру нового посла нам ще офіційно не повідомляли.

Чи не дивно для вас, що кандидатура посла озвучується у ЗМІ без попереднього повідомлення країни, в яку його буде призначено?     

Ні, пані Венедіктова відома як публічна особа. Тому абсолютно нормально, що її життя та кар’єра коментується та привертає увагу ЗМІ. Зрештою, для нас важливо отримати офіційний запит на погодження на державному рівні. А це має відбутися, коли з українського боку буде завершена процедура.

То ви ще не отримали запиту на агреман для пані Венедіктової?

Ні, станом на момент нашої розмови. Зрештою, для таких дипломатичних питань існує чітко визначена процедура:  спочатку запит має потрапити в Берн через посольство України у столиці Швейцарії. Але станом на 4 серпня, наскільки я знаю,  ми не знаходимось на цьому етапі.

Чи доводилось вам зустрічатися з пані Венедіктовою, коли вона обіймала посаду очільника ГПУ? Які враження?

Так, звісно, я зустрічався з нею декілька разів, коли вона обіймала посаду генпрокурора.  А коли наш президент Симонетта Зоммаруга перебувала тут з офіційним візитом у 2020 році, то ми також підписали угоду про співпрацю між офісами прокурорів наших країн щодо повернення активів. Ми працювали над поверненням в Україну грошей Януковича, які були заморожені у Швейцарії. А для цього потрібні були рішення судів в Україні, що дозволить розпочати процедури у Швейцарії.

Щоразу, коли я зустрічався із нею, це завжди були дуже дружні та дуже професійні контакти.

Багато хто розцінив це як почесну висилку, адже Швейцарія вважається дуже прогнозованою і спокійною країною. Що ви про це думаєте?

Я вважаю, що сьогодні, у часи російської агресії проти України і, по суті, руйнування архітектури європейської безпеки внаслідок війни, будь-яке призначення в будь-яку європейську столицю є важливим, бо  світ є дуже з’єднаним. А оскільки Україна воює на власній території, покладаючись на власні війська, країні потрібна потужна зовнішня мережа посольств, аби щодня повідомляти свою позицію в кожній столиці. Тому я не вважаю, що роботу в одній із європейських столиць можна вважати чимось на зразок заслання.

Що ви скажете про комунікацію між керівництвом наших країн?

Вона є дуже інтенсивною. Як ви знаєте, президент Кассіс нещодавно провів першу міжнародну конференцію з відновлення України URC2022 в Лугано. На цій конференції, яку спільно з Україною організувала Швейцарія, була велика українська делегація за участю кількох міністрів, прем’єра, спікера Верховної Ради. А президент Зеленський виступив онлайн з дуже потужною промовою.

У конференції взяли участь президент Єврокомісії Урсула Фон де Ляйєн, міністр закордонних справ Великої Британії Ліз Трасс, яка є кандидатом у прем’єри, а також представники 40 країн, 18 міжнародних організацій, парламентських, громадянського суспільства, економісти. Більш ніж 1000 людей упродовж двох днів обговорювали ситуацію в Україні та шляхи відновлення. Це був дуже насичений і плідний захід.

Що ви скажете власне про його результат, чи була конференція успішною, на ваш погляд?

Перш за все, хочу відзначити, що успіхом був сам факт того, що конференція відбулась, хоча було багато причин, щоб її не проводити. Ми могли сказати: давайте зупинимо її через війну. Адже запланована вона була як конференція з реформ в Україні. Але обидва президенти вирішили: нам треба її провести, потрібно рухатися вперед і готувати відновлення.

Успіх конференції також полягав в тому, що ми зібрали 1000 людей, які знають Україну і працюють з нею. І вони майже три роки не могли взаємодіяти фізично, спочатку через Covid, а потім через війну. Таким чином, мережевий ефект URC2022 у Лугано був чудовим.

Нам удалося консенсусом ухвалити сім принципів Лугано, чого не було на самому початку конференції.  «Луганські принципи» – це ніби рецепт відновлення України, частину якого фінансуватимуть міжнародні донори та партнери. Спочатку очікувалося, що «Луганська декларація» буде документом двох співголів конференції – України та Швейцарії. Але всі учасники прийняли та схвалили  документ, що є справжнім успіхом. Про успіх також свідчить той факт, що конференція з відновлення, ініційована в Швейцарії, вже запланована для проведення у наступному році у  Великій Британії.

В одному з інтерв’ю українським медіа до цього заходу в Лугано президент Ігнасіо Кассіс наголосив на очікуваннях, що під час конференції виникнуть нові фінансові зобов’язання, але сам захід не є суто донорським збором коштів…

Ми не збирались повторювати донорську конференцію у Варшаві, оскільки не можуть країни щотримісяці обіцяти нові кошти. Адже їм треба звертатися до парламенту, щоб отримати кошти з бюджету і так далі.

Тому технічно це не була фандрейзингова подія, а концептуальна конференція про те, що означає відбудова, коли вона може розпочатися, хто є партнерами, як має бути організовано партнерство, щоб відбудова була розумною та ефективною.

«З великими інвестиціями доведеться почекати, поки не закінчиться війна»

Хто буде головним лідером у реалізації відбудови і контролю за використанням коштів. І найголовніше, коли ця відбудова повинна розпочатися?

Лідером з відбудови має бути український уряд, а ми, міжнародні донори, будемо вашими партнерами.

Що стосується початку відбудови, то, враховуючи складність ситуації, вона вже почалася і проходитиме в декілька різних етапів. Не забуваймо, що стійкість України частково можна пояснити реформами, які вже були проведені до війни. Тому зараз, як ніколи, слід продовжувати зусилля в цій сфері. Для протидії колосальним руйнуванням, спричиненим війною, потрібні відповідні ресурси. Для партнерів України зрозуміло, що міжнародна підтримка має бути довгостроковою. Щоб зберегти готовність працювати з Україною в довгостроковій перспективі, наша підтримка повинна супроводжуватися заходами контролю та зміцнення довіри. «Луганська декларація» визначає принципи політичного процесу на шляху України до відновлення.

Війна не завершена, але в районах, які було звільнено від російської армії, на півночі Київської, Чернігівської, Сумської області, ви вже розпочали першу фазу відбудови.

Перша фаза відбудови це – відновлення базової інфраструктури, зведення тимчасового житла. З великими інвестиціями доведеться почекати, поки не закінчиться війна. Лише тоді йтиметься про реальну відбудову великої інфраструктури.

Президент Кассіс також зазначив, що «наша підтримка буде поєднана з контролем, що слугуватиме зміцненню довіри». Можете пояснити, що це означає?

Це означає реалізацію відбудови у поєднанні із зусиллями щодо реформ для боротьби з корупцією. Коли ми говоримо про моніторинг, то йдеться про транспарентність, звітність. Тобто кошти, вкладені в проєкти, використовуватимуться під належним контролем і гарантіями української сторони, що олігархи не матимуть на це впливу. І все це має бути зроблено на основі європейських стандартів. Контролювати – це перевіряти, як розподіляються поставки, як вибираються компанії, які отримують право на проведення реконструкційних робіт.

«Вже було сім пакетів санкцій ЄС і ми до всіх приєднались»

Швейцарія доєдналась до чергового пакету санкцій ЄС, запровадивши ембарго на російське золото та заморозивши активи «Сбербанку». Чого можна очікувати ще від вашої країни?

Згідно зі швейцарським законодавством, ми дотримуємось санкцій, які приймає ООН. Але у даному випадку рішення ООН блокуються через вето Росії. Наш закон говорить, що ми можемо у спеціальних ситуаціях приєднуватись до санкцій міжнародних об’єднань, якщо немає санкцій ООН. І саме це ми зробили. 28 лютого цього року через чотири дні після початку агресії ми ухвалили рішення приєднатися до санкцій ЄС.

Наші закони не дозволяють нам приймати індивідуальні санкції. Тому, насправді, ініціатива завжди за партнером, якому Швейцарія вирішує слідувати чи ні. Якщо ЄС ухвалює санкції, тоді ми як суверенна країн, самі ухвалюємо рішення про приєднання до їхніх санкцій. І вже було сім пакетів санкцій ЄС і ми до всіх приєднались.

Не секрет, що послугами швейцарських банків звично користується російська еліта. А деякі з банків попри те, що вийшли з Росії,  дозволяють громадянам російської федерації оформлювати картки Visa/Mastercard. Чи чесною є така політика?

Жодний швейцарський банк не має права робити того, що суперечить санкціям. Банки відіграють ключову роль у забезпеченні санкцій. Відповідно до закону вони зобов’язані виконувати належну перевірку, це означає, що вони повинні завжди знати, хто є їхніми клієнтами. Вони повинні знати не лише, хто підписав договір, а й звідки у клієнта гроші та хто є фактичними власниками.

Щодо санкцій, то вони не спрямовані проти кожного росіянина, а проти надання деяких послуг росіянам. Таким речам треба надавати належну увагу. У нас вільний ринок і немає поліції, яка стежить за всіма, але якщо ми дізнаємось про такі речі, то негайно це розглядаємо і кладемо край такій діяльності.

«Ми абсолютно засуджуємо агресію Росії проти України»

Пане посол, ви, мабуть, чули, як у інавгураційній промові президент Зеленський зазначив, що Українці повинні стати швейцарцями – «в умінні щасливо жити одне з одним, незважаючи на будь-які розбіжності». А у відеозверненні до швейцарського народу 19 березня 2022 року наш президент сказав: «І так само, як мені хотілося, щоб українці жили, як швейцарці, так само я хочу, щоб ви були і стали, як українці, у боротьбі проти зла». Як у вас сприйняли, це звернення до швейцарського народу?

Через те, що Росія виступає проти міжнародного гуманітарного права, свободи людини, суверенітету та територіальної  цілісності, ми абсолютно засуджуємо агресію Росії проти України. Ми не можемо бути рівновіддаленими від агресора і жертви.

До речі, а як ви поясните позицію вашої країни не надавати лікування пораненим українським солдатам?  

За запитом України Швейцарія негайно погодилася прийняти на лікування дітей та цивільних. Тривають відповідні уточнення та підготовка. Однак, що стосується солдат, власне лікування не було би проблемою, але той факт, що ми повинні були би дозволити їм повернутися на поле бою після цього, створив би проблему для Швейцарії з огляду на закон про нейтральний статус. Але наш нейтралітет не означає пасивності чи байдужості. Насправді ми не є нейтральними, коли йдеться про наші цінності.

Швейцарія готова допомогти, але дозвольте нам допомогти там, де можемо це зробити найкращим чином. Ми не збройна держава. Але ми маємо великий потенціал і досвід у гуманітарній допомозі в Україні, як-от ремонт чи відновлення водопостачання в Сумах, Чернігові, організація доставки їжі, програми психічного здоров’я, підтримка малого та середнього бізнесу тощо. Використовуйте нас там, у чому ми найкращі.

Не очікуйте від нас, що ми постачатимемо зброю, як це роблять Великобританія чи США, наша підтримка інша, але це не означає, що ми підтримуємо вас менше.

«Кооперативний нейтралітет» слід розуміти як компас, який враховує геополітичний поворот часу»

У травні на Всесвітньому економічному форумі ваш президент вигадав такий термін «кооперативний нейтралітет». Можете пояснити, про що йдеться?

Війна в Україні показала, що ми можемо досягати своїх цілей лише разом з іншими. Наш президент запропонував концепцію, яка буде обговорюватися в уряді наприкінці літа, на початку осені. «Кооперативний нейтралітет» слід розуміти як компас, який враховує геополітичний поворот часу. Таким чином, тепер є нове свідчення  про те, що означає нейтралітет Швейцарії сьогодні.

В основі лежить  чіткий закон про нейтралітет і політика нейтралітету,  яка насамперед має служити нашим інтересам як країни, яка дотримується та поважає міжнародне право. І термін «кооперативний» тут означає:

• Ми співпрацюємо, щоб виробити правила спільно з іншими країнами, які дозволяють мирне співіснування.
• Ми сприяємо збереженню та відновленню миру, співпрацюючи з іншими, маючи надійні установи, слугуючи платформою.
• Ми розділяємо відповідальність за безпеку в Європі.

Дуже важливо для нас, щоб люди розуміли: у тому, що стосується  цінностей, ми не перебуваємо на рівновіддаленій відстані від агресора та жертви.

Пане Посол, ви згадали, що Швейцарія має спільні програми з НАТО, як-от «Партнерство заради миру». Що, на ваш погляд, може змусити вашу країну відмовитись від нейтралітету? Чи можливе таке ж рішення про приєднання до НАТО, як це стало у випадку Фінляндії та Швеції? 

Про відмову від нейтралітету в Швейцарії не йдеться, питання полягає в тому, як його визначити в таких ситуаціях, як загарбницька війна Росії проти України.

Для більшості швейцарців нейтралітет – це частина нашої ідентичності. Ми не входимо до складу ЄС і НАТО, і впродовж багатьох років були самостійними. Ми цим пишаємось.

Але ж приклад Фінляндії і Швеції показує: ці країни раніше не думали вступати до НАТО, але після нападу Росії на Україну підтримка членства в Альянсі стрімко зросла і найближчим часом обидві країни офіційно стануть членами блоку…

Так. Однак ці дві країни мають різну історію і географічно знаходяться ближче до Росії. Вони фізично відчувають загрозу як країни, що близькі до Росії або навіть межують з нею. Обидві країни пам’ятають історію вторгнень, особливо Фінляндія, яких цей напад Росії на мирну Україну змусив подати заявку на членство в НАТО зараз.

З іншого боку, Австрія та Швейцарія не такі близькі до Росії і їх ідентичність серед населення більше асоціюється з нейтралітетом. Але, звичайно, це викликало дискусію з цього приводу і в нашій країні.

«Ніхто не міг уявити, що українці чинитимуть такий опір»

Пане посол, як на вашу думку, має завершитися війна в Україні?

Я маю бути дуже скромним, бо у мене немає кришталевої кулі. Я реаліст. Якщо уважно зважити асиметрію двох армій, то вона дуже на користь Росії.  Однак ніхто не міг уявити за кілька тижнів до війни і навіть навряд чи поставив би один долар на те, що українці змогли зробити за ці шість місяців. Така спроможність чинити опір і боротися вражає. Тому я дуже захоплююся вашою стійкістю і я знаю, що багато співгромадян Швейцарії так само.

З іншого боку, 24% вашої території перебуває під окупацією, а спроможності в іншої сторони є величезними. Тому я не можу передбачити, що може статися. Зараз дуже важкий і небезпечний час. Для України це справа виживання як держави та нації, у якій люди є вільними у цій частині Європи.

Ваші люди знають, за що вони гинуть. Це, можливо, велика моральна перевага України.

Через свої дії та пропаганду, Росія втрачає довіру і честь в очах багатьох країн у всьому світі: загарбницька війна, зневага та порушення міжнародного гуманітарного права під час ведення війни та фальшивий «укро-нацистський» наратив для виправдання військової агресії, яку в Росії називають «спецоперацією».

За останніми даними, у вашій країні заморожено російські активи на суму $6,8 млрд. Що зараз відбувається у цьому напрямку?

Так, ми заморожуємо гроші російських олігархів, які потрапили до санкційного списку. У Швейцарії було заморожено та викрито активи російських громадян та організацій на суму 6,7 мільярда швейцарських франків (станом на липень 2022 року). Обсяг заморожених активів є дуже високим порівняно з попередніми режимами санкцій, а також вигідно відрізняється від вартості активів, заморожених іншими країнами, які ввели санкції. Тим часом пошуки російських грошей тривають. Але маймо на увазі: заморожування активів аж ніяк не поширюється на всі російські активи. Заморожувати потрібно лише активи фізичних осіб, компаній та організацій, які включені до санкційних списків.

Я вважаю, що така ситуація не лише у Швейцарії, а скрізь, де російські олігархи вкладають гроші за кордонами Росії. Тому це великий виклик для західного світу знайти та заморозити російські активи.

Але важливо, щоб ви знали, що у нас немає політики захисту цих коштів і ми не хочемо їх захищати. Якщо ми їх знаходимо, якщо нам про них повідомляють, то ці активи мають бути заморожені негайно.

А чи будуть ці активи передані Україні для відбудови внаслідок російської агресії?

Це питання стосується фази після замороження та конфіскації. Справді, це виклик для верховенства права майже для кожної юрисдикції – здійснити  перехід в односторонньому порядку та без рішення суду від заморожування активів до конфіскації цих активів з метою їх передачі Україні.

«Українці отримують у Швейцарії привілейований прийом, у порівнянні з іншими біженцями»

Яка ситуація зараз з українським біженцями у Швейцарії, чи досі спостерігається їх наплив чи навпаки багато повертаються в Україну?

Натепер (початок серпня) у нас понад 60 тис. зареєстрованих українських біженців. Але є багато тих, хто не зареєстрований, які живуть у родичів. У нас немає квоти для українців. Кожен, хто потребує притулку в Швейцарії, може приїхати, пройти процедуру і отримати статус.

Хочу зазначити, що українці отримують у Швейцарії привілейований прийом, у порівнянні з іншими біженцями. Ми активували так званий S-статус. Цей особливий статус був розроблений після воєн у колишній Югославії, щоб прийняти велику кількість переміщених осіб швидко та без бюрократичних перепон, не перевантажуючи систему надання притулку. Це було правильне рішення: українські біженці можуть приїхати до нас, а наші міграційні органи можуть продовжувати розглядати заяви про притулок від людей з інших країн походження.

Наш підхід полягає в наступному: українці – не справжні біженці, а евакуйовані особи, які прибули до Швейцарії, щоб захистити своїх дітей і родини. Але вони не хочуть залишатися поза Україною надовго, а просто хочуть бути в безпеці до кінця війни. І потім вони хочуть повернутися і жити у своїй країні. Це дуже твердий факт у реальності українських біженців. Багато з них, з ким я розмовляв, справді, чекають на повернення на батьківщину.

«Захист ядерних об’єктів: ми повинні знайти схоже рішення, як щодо експорту зерна»

Днями президент Конфедерації Ігнасіо Кассіс написав у твітері, що зараз ядерний ризик є найбільшим після завершення холодної війни і непорозуміння може призвести до ядерної катастрофи. І щоб уникнути такого сценарію, ядерні держави повинні відмовитися від накопичення ядерної зброї і підтвердити не на словах, а на ділі відданість світу вільному від ядерної зброї. Водночас пан Кассіс, який перебував у Нью-Йорку на конференції з Договору про непоширення ядерної зброї наголосив, що ядерні об’єкти, вразливість яких виявила війна в Україні, мають бути безпечними за будь-яких обставин, у тому числі під час збройних конфліктів.  Справді, це дуже гарна заява, як щодо роззброєння, але як її реалізувати, особливо стосовно безпеки АЕС?

Щодо захисту ядерних об’єктів ми, країни ООН, можемо та повинні знайти відповідь, схожу на те рішення, яке було прийнято щодо експорту зерна з України. Так, тут точиться справжня війна, але в деяких секторах міжнародне співтовариство може щось зробити, щоб вирішити цей специфічний і дуже небезпечний побічний ефект війни.

Що стосується атомних станцій, то це дуже небезпечно, коли росіяни розміщують військові підрозділи на АЕС. Не треба розповідати українцям, що це таке, коли вибухає атомна станція. Таким чином, необхідно мати достатню відповідальність за створення міжнародної безпечної зони, можливо, з міжнародними спостерігачами для  спостереження за об’єктами критичної інфраструктури чи будівлями, щоб у командирів на місцях не виникало спокуси захопити таку інфраструктуру.

Є місце для нових ініціатив щодо деескалації навіть під час війни, яка триває.

А інша мета позбавити світ ядерної зброї, не реалістична…

Ми, швейцарці, ратифікували Договір про нерозповсюдження ядерної зброї (ДНЯЗ). Він є асиметричним договором. Коли він складався, ядерні держави вже існували. Тоді було вирішено, що п’ять постійних членів Радбезу ООН, які мають ядерну зброю, не відмовляться від неї. Але інші країни, які приєдналися до цього договору, заявили, що роблять це лише за умови, що п’ятірка поводитиметься відповідально. А, ми, Німеччина, Швейцарія, Швеція, маємо технології, але відмовляємось, бо чим більше існує ядерної зброї, тим більший ризик її застосування.

Наше бажання як неядерної держави, щоб одного дня ті, хто володіє нею, відмовились від неї. Але ви маєте рацію, це утопія, на жаль. Та все ж така мета має існувати.

Микола Сірук, для «Главкома»

Читайте також: Посол Михайло Бродський: Кожен українець може прилетіти до Ізраїлю, але це не означає, що його впустять