Опозиціонер Єрмек Наримбай: Казахстан має уникнути помилок Турчинова

У Казахстані шостий день тривають масові акції протесту. Вони розпочалися 2 січня після рішення уряду підвищити ціну на газ з 50 до 120 тенге (в еквіваленті на українську валюту – з 3 до 7,5 гривень). По всій країні був запроваджений режим надзвичайного стану, проте всі спроби влади зупинити акції у великих містах не увінчались успіхом. Влада повідомляє про десятки загиблих у перестрілках правоохоронців з протестувальниками.

Учора, 5 грудня, президент Касим-Жомарт Токаєв звернувся до Організації договору про колективну безпеку (ОДКБ) з проханням ввести «миротворців», оскільки протести в країні нібито організовані ззовні. Росія оперативно підтвердила введення військ. Вже 6 грудня російські військові літаками прибувають до країни.

У своєму зверненні до народу 5 січня президент Казахстану висловив готовність до діалогу з опонентами та реформ. Але з ким саме керівник держави має сідати за стіл переговорів, не повідомляється. У Казахстані немає опозиційних партій. Провідні опозиційні політики або сидять у тюрмі, або втекли за межі країни, аби врятуватися від арешту.

З одним із таких противників режиму, Єрмеком Наримбаєм, вдалося поспілкуватися «Главкому». Наримбай є лідером опозиційної партії «Шиндик», нині проживає у Києві. Проти політика багато разів порушували кримінальні і адміністративні справи. Зокрема його було засуджено за «дестабілізацію і організацію масових безладів» і «спробу захоплення влади». У січні 2016 року він був засуджений за публікацію у Facebook уривку з книги Мурата Телібекова «Вітер з вулиці». А у липні 2016 року йому вдалося виїхати до України.

В інтерв’ю «Главкому» опозиційний політик розповів про роль Росії та Назарбаєва в останніх подіях, озвучив потенційні шляхи виходу із кризи та пояснив, чому економічні вимоги казахів дуже швидко змінилися на політичні. За його словами, уже зараз російські солдати стріляють з вогнепальної зброї у казахстанців.

Якою ви бачите роль Москви у нинішній ситуації в Казахстані?

Є інформація вже про літаки з російськими військовими, які прибувають до країни. Ми до кінця не знаємо, що Росія робить, який контингент вона уже відправила на підтримку Токаєва. Ми не знаємо, скільки їхніх людей знаходиться у Службі зовнішньої розвідки, скільки співробітників ФСБ є у Казахстані, зокрема в Алмати, в Астані (Нур-Султані) і на півночі Казахстану.

Наскільки велика вірогідність того, що Росія скористається хаосом і кинеться «захищати російськомовних» у північних областях за прикладом того як вона вчинила в Україні?

Як казав Володимир Ленін і як показав український досвід, тільки та революція чогось варта, яка вміє захищатися. Помилки України і, зокрема, в.о. президента Турчинова, який прошляпив, фактично допустив, військове вторгнення Росії до Криму показує, що якщо не Токаєв, то нова влада повинна оперативно ухвалити рішення про передислокацію частини батальйонів до північних регіонів, аби не допустити будь-якого силового втручання.

«Якщо левів очолюватиме баран, то це стадо не буде чинити опір»

Українські війська були і в Криму, і на Донбасі, коли росіяни зайшли. На Донбасі почали давати відсіч. А казахстанські військові готові стріляти у російських, чи готова ваша країна до війни з Росією?

Токаєва я завжди закликав передислокувати війська на північ країни. Тобто перекинути із Семея (колишня назва Семипалатинськ) до Павлодара, з Караганди до Петропавловська, з Астани до Кустаная, з Атирау до Уральська. Це все для того, щоби закрити питання про будь-які загрози. Росія ж вдається до погроз не тільки напряму, а й для того, щоби отримати зовнішньополітичні дивіденди. Всі ці моменти грають роль тому, що у Росії є військові інструменти для шантажу. Якщо ці інструменти прибрати, тоді з’являться відносини двох рівноправних партнерів.

Все ж таки питання в тому, чи готовий Казахстан застосовувати силу проти «зелених чоловічків», подібних до тих, які висадилися до українського Криму і наявність яких Росія спочатку заперечувала?

Теоретично і фізично Казахстан готовий чинити опір Росії. Візьміть приклад того ж Ізраїлю, або, наприклад, Фінляндії 1940 року, або сьогоднішньої Норвегії. Але якщо левів очолюватиме баран, то всі перетворяться у стадо баранів, які не здатні будуть чинити опір. Як це було після Революції гідності, на початковому війни, яку веде Україна.

У своєму зверненні 5 січня президент Касим-Жомарт Токаєв повідомив, що тепер він, а не Нурсултан Назарбаєв очолює Раду національної безпеки. Також він сказав, що не збирається нікуди виїжджати, віддавати владу і пригрозив чинити жорсткий опір учасникам акції. Що означають ці заяви?

Означають неготовність до політичного діалогу, небажання вести його з опозицією, яку всіляко і так уже обезголовили, посадили до в'язниць і вислали з країни. Це просто спроба огризнутися: ми, значить, триматимемося до останнього. Це те саме як Лукашенко з автоматом вибігає, така саме поведінка.

Потрібні політичні переговори з опозицією, представників якої багато. Це і Талгат Аян (громадський активіст), Макс Бокаєв (правозахисник), і багато інших… Я можу повернутися в країну хоч зараз, без будь-яких гарантій безпеки. Є ще Мухтар Тайжан (опозиційний активіст), багато людей, які нині в Казахстані і готові сісти за стіл переговорів і потім вийти до народу заспокоювати його. Для цього потрібні конкретні і чесні домовленості, вигідні для народу. Потрібні дострокові перевибори на чесній основі, аби була зміна правил гри та гучні відставки у Центрвиборчкомі, у силових структурах тощо. Якщо цього всього не відбуватиметься, то ситуація погіршуватиметься. Рано чи пізно Токаєву потрібно буде ухвалити рішення про політичні реформи, з конкретними датами, з конкретними механізмами, з негайними переговорами.

Президент відправив у відставку уряд. Чому це не задовільнило протестувальників і не зупинило акції? Хіба це не знак готовності до діалогу?

А де пропозиція діалогу? Відставка прем'єр-міністра – це не пропозиція для діалогу. Де пропозиція зустрічі з тими, кого я назвав? Буде достатньо перших 10 прізвищ активістів у кожному з міст, де відбуваються акції для того, щоби цих людей поліція могла привести в будівлю акімату (регіонального органу виконавчої влади) і посадити за стіл переговорів. Всього цього немає. Токаєв у своєму зверненні не озвучив конкретних механізмів діалогу. Пам’ятаєте, як Лукашенко зустрічався з ув’язненими? Токаєв навіть до цього виявився не готовим, аби керівники міст сіли за стіл переговорів з лідерами опозиції.

Ви згадали білоруські протести. Але Лукашенко ні з ким не проводив переговорів. Чому у випадку Казахстану Токаєв має погодитися на діалог?

Якщо він хоче отримати те, що він отримав сьогодні, палаючі будинки... Можна було два дні тому ще до мирних протестувальників вийти. Коли утворюється вакуум, влада не знає, кого пустити до народу. Тоді вирішують відправити поліцію, мовляв, нехай кийками розберуться. Але такі дії розпалили людей ще сильніше, адже вони залишилися без опалення, з високими цінами на газ, зниженим соціально-економічним рівнем. Відсутність конкретної та чесної розмови з народом, відсутність спроб досягти конкретних домовленостей щодо політичних реформ у країні призводить до того, що люди не бачать перспектив.

На початковому етапі протестів силовики практично не перешкоджали захопленню адмінбудівель в центрі та на півдні країни, наприклад, в Алмати. Натомість на сході і півночі поліція не допустила такого, наприклад, в Актобе. Як це можна пояснити?

У північних містах не такий сильний рівень протесту, як у інших регіонах, не така гаряча молодь. А якщо подивитися на етнічний склад населення у північних регіонах, то 55% там є слов’янами, причому переважно старшого віку. Адже молодь виїхала до Росії. Тобто залишилася здебільшого пасіонарна частина населення, не здатна до протесту.

Щодо Актобе, то це вже місто з великою часткою казахського населення. Колись воно було русифікованим, але у 90-х знову стало казахськомовним. Весь захід Казахстану демографічно швидко зростає, як і південь країни. Казахські родини, на відміну від слов’янських, великі. Західний Казахстан вийшов на протести через ціни на газ. Ця частина країни найбільш газифікована, ніж інші. Там автомобілі здебільшого на газі. В інших частинах країни здебільшого дизель і бензин... У нас, за статистикою проживає19 млн людей, з них 10 млн працездатного віку. За даними пенсійного фонду, лише від 3 млн людей ідуть нарахування до пенсійного фонду. Тобто це означає, що більшість людей перебиваються тимчасовими заробітками, практично 70 є безробітними, без сталої роботи.

Почалися протести з вимог знизити ціну на газ. Але буквально на наступний день з’явилися політичні вимоги, які лунають на акціях: відставка уряду і президента, нові парламентські вибори, дехто заявляє про необхідність повернення до Конституції 1993 року. Але вимог багато, вони різні. Які головні?

Є дуже гарний момент, коли Токаєв заявив, що Назарбаєв пішов з Ради нацбезпеки і взяв під контроль усі силові структури. З іншого боку, ми розуміємо, що в країні зараз потрібні політичні реформи. Але владі це не вигідно. Сфальсифіковані вибори показали, що влада не чує народ, ніхто з обраних депутатів до людей не вийшов. Діалог – ось що вимагають люди на вулицях.

Серед гасел можна почути «Нурсултан, геть із політики!». Але ж колишній президент позбувся останньої політичної посади у Раді національної безпеки. Що ще має відбутися, щоби люди повірили, що Назарбаєв пішов?

Має бути підписаний договір народу і влади. Тобто, наприклад, з одного боку – хтось з лідерів опозиції в певному місті сідає за стіл в акіматі, з іншого – хтось з представників влади. У місті є 10-20 опозиціонерів, які можуть представляти народ. От до чогось люди мають дійти. Обов’язково влада має звільнити із в’язниць репресованих, відправити у відставку силових міністрів… Відставка Центрвиборчкому. Призначення позачергових парламентських виборів з відеоспостереженням, стеженням за всіма етапами голосування. І якщо ці домовленості з’являться, тоді лідери протестувальників можуть вийти до людей і їх заспокоїти. Якщо поліція не протистоятиме, люди самі зможуть організувати народні дружини для забезпечення порядку і довести все до логічного кінця, як це сталося, наприклад, у Польщі в 1989 році.

«Одразу в аеропорту мені можуть дати «путівку» до в’язниці»

Давайте підсумуємо. З одного боку, влада в особі президента Токаєва заявляє, що вона нікуди не піде, президент очолив Раду безпеки і погрожує давати жорстку відсіч протестувальникам. З іншого боку, протестувальники поки розходитися не збираються, до вимог знизити ціну на газ додали політичні про зміну влади в країні. Які варіанти розвитку подій ви бачите, у чому можливий компроміс?

Я особисто схиляюся до того, щоби повернутися до країни. Це при тому, що у мене є два кримінальних вироки. Відповідно три і п’ять років тюрми. Тобто одразу в аеропорту мені можуть дати «путівку» до в’язниці. Є і інший варіант, якщо влада зрозуміє бажання частини опозиції вступити у діалог і почати процес мирного урегулювання конфлікту.

У Білорусі опозиціонерка Марія Колесникова свідомо погодилася на те, щоби сісти до в’язниці. Але хіба це конструктивний шлях? Чого цим шляхом можна добитися, якщо зважати на десятки опозиціонерів уже перебувають у в’язницях Казахстану?

Хтось же має брати на себе відповідальність, навіть якщо є ризик для життя. Ситуація сьогодні загрозлива аж до того, що хтось когось застрелить, почнуть вбивати одне одного. Цього допускати не потрібно, казахи не повинні стріляти у казахів.

Деякі ЗМІ розповсюджують інформацію про те, що «Майдан в Казахстані керується з Києва» і наводять докази зі Facebook сторінки політика Мухтара Аблязова, де вказані українські номери телефонів. То звідки ж насправді керується ця революція?

Це все дурниці, бо ніякий опозиціонер не здатен ось так підняти народ, розлючений безглуздістю 30-річного періоду правління нинішньої влади. Те, що народ піднявся, – це несподіванка в тому числі для багатьох опозиціонерів. Ви ж бачили наскільки це все миттєво відбулося, спалахнуло. Я завжди кажу, що будь-які революції у будь-які епохи відбуваються «завдяки» жорстокості влади у репресіях і дурним рішенням, які провокували народ виходити на вулиці. От вони і «допомогли», удвічі піднявши ціни на газ через жадібність нафтового олігарха Тимура Кулібаєва, зятя Нурсултана Назарбаєва. 2 січня все почалося, а вже 5 січня Назарбаєв пішов із Ради нацбезбеки. Чи очікували Назарбаєв чи Токаєв такого розвитку подій ще 1 січня? Чи очікувала на таке опозиція? Ні, звичайно. Сама безглуздість дій влади дає нам, народу шанс на позбавлення від камарильї.

У Білорусі на протести виходили до 200 тис. людей одночасно. Зважаючи на невеликі розміри країни це значна кількість. Протести були тривалими і мирними. Але вони не призвели до зміни режиму, Лукашенко їх подавив. Чи можливо мирним чином добитися усунення від влади авторитарного режиму?

З іншого боку, народ настільки розлючений, що він без усіляких лідерів, які витиснуті з країни, готовий виходити на вулиці. У Мінську, ніде в Білорусі ніде не було захоплень будівель прокуратури, адміністрацій, міністерств. В цьому відношенні казахи виявилися більш рішучими і близькими до киргизів. Мабуть, кров одна, темперамент, менталітет один, рішучість, яка може призвести до швидких результатів. Головне, щоби влада вчасно зупинилася і пішла на діалог. Пам’ятаєте, як у Киргизстані відбулася перша революція (так звана Тюльпанова революція лютого-березня 2005 року)? Президент Акаєв пішов з влади одразу, виїхав з країни, а через 10 років повернувся. Тобто він не вдавався до жорсткого силового розгону. Подивимося, що буде з Токаєвим.

Влада має вдатися до амністії політичних в’язнів, зняти обвинувачення за «перепости» у Facebook, за що я отримав свої кримінальні справи. Потрібні перемовини про проведення виборів у нормальному форматі: зі спостерігачами, без фальсифікацій, з реєстрацією партій для участі у виборах тощо. Це шлях до виходу з політичної кризи.

Михайло Глуховський, «Главком»