Чи поїде Зеленський на саміт G20 та чому мовчить Пекін?

63 візити іноземних керівників найвищого рівня до Києва та 265 телефонних розмов президента України з лідерами держав. А ще – понад 120 відеозвернень Володимира Зеленського на різні міжнародні аудиторії. І все це за шість місяців від початку повномасштабного російського вторгення в Україну.

Синя папка з цією статистикою, яка лежить на столі у заступника глави Офісу президента Андрія Сибіги, головного радника президента Зеленського з міжнародної політики, – своєрідна хронологія подій, яку варто буде видати окремою книжкою після війни. За цифрами – сотні годин підготовки і купа спогадів.

Втім, розмову в Офісі президента «Главком» почав з майбутнього. Зокрема, з саміту «Групи 20» (G20), який відбудеться в Індонезії на острові Балі. Саме туди запрошений і Володимир Зеленський, і Володимир Путін. Деякі аналітики вже прогнозують, що після загострення у вересні-жовтні,  на саміті може вперше постати питання про «мирну угоду» між Україною і Росією. Але чи поїде туди президент України? І чи не змінилася позиція Офісу президента, що Зеленський прийме запрошення… якщо на саміт «Великої двадцятки» не буде допущений президент Путін?

– Нашу позицію щодо цього саміту було озвучено публічно президентом, – каже Андрій Сибіга. – І вона є незмінною стосовно неучасті у G20 президента Росії. Думаю, що її дотримуються й інші учасники.

Як ви собі це уявляєте? Президент Індонезії спеціально їздив до Росії, аби це запрошення передати Путіну. Невже ви сподіваєтесь, що це запрошення на G20 просто анулюють?

Навіщо це мені уявляти? У нас є позиція і ми від неї відштовхуємось. А всі інші моменти, як це зробити, це вже рішення конкретних учасників.

Який це вигляд матиме? Президент Індонезії ще раз приїде до Москви, щоб відізвати запрошення?

Поки що ситуація така, яка є. Інших сценаріїв немає. Саме Індонезія як країна, що головує і є стороною, яка приймає, ухвалює рішення. Думаю, що до її керівництва донесена позиція інших учасників. Тож тепер від Джакарти залежить, який розвиток подій буде і які рішення будуть прийняті.

Хто у нас посол, який відповідає за цю країну?

Пан Василь Гамянін. До речі дуже активний посол,  його навіть було відзначено в останньому указі про ранги.

А для нас Індонезія, якщо ми вже говоримо про цю країну, – це номер один-два серед країн за імпортом українського зерна. Ця країна є лідером в АСЕАН та інших важливих регіональних утвореннях. Іншими словами, вона є впливовою країною з усіх точок зору.

Тому для нас візит президента Індонезії мав історичне значення як з точки зору вибудовування прагматичних відносин у майбутньому, так і продовольчої безпеки, а також з точки зору консолідації міжнародних зусиль, залучення і розширення географії учасників антивоєнної коаліції.

«Впевнений, що шлях членства в ЄС буде швидким»

Андрію Івановичу, вас називають людиною, яка прийшла в Офіс президента і звалила на себе усю міжнародну комунікацію під час війни. Немає конкуренції з МЗС?

Думаю, що це, напевне, не про мене (сміється). Тому що Офіс президента –  комплексний складний механізм, де кожен робить свою роботу, у тому числі особисто президент України.

До речі, до вашого приходу ми підготували для себе, узагальнили статистику лише в цифрах щодо заходів за участю безпосередньо глави держави. Вийшло 33 сторінки дрібним шрифтом.

Тому є глава держави, керівник Офісу президента, який також веде і супроводжує глобальну тематику, Міністерство закордонних справ, Конституція, яка чітко розмежовує і визначає порядок і суб’єкти здійснення зовнішньої політики України.

У нас відповідно до Конституції глава держави керує зовнішньополітичним курсом України, а міністерство закордонних справ забезпечує реалізацію зовнішньополітичного курсу.

Якщо говорити про концентрацію людей, які займаються зовнішньою політикою, то ви згадали Андрія Єрмака, крім цього в Офісі є інші люди, які ведуть цю тему. Зокрема Ігор Жовква…

У нас з Ігорем Жовквою все чітко розподілено. У нього – європейська і євроатлантична інтеграція, яка потребує особливої уваги. Це відображено і в структурі уряду, де в нас є віцепрем’єр Ольга Стефанишина, яка відповідальна за європейську і євроатлантичну інтеграцію і супроводжує її предметно.

На мою думку, ми повинні перенести парадигму нашого вступу до ЄС з суто зовнішьополітичної у внутрішню. Це має стати стержнем у внутрішній політиці та імпульсом до змін у житті конкретної людини на шляху до повноцінного членства в Європейському Союзі. Я впевнений, що цей шлях буде швидким.

Я люблю наводити такий приклад. Ми на п’ятий день війни подали заявку на членство в ЄС. І ми дуже швидко надали відповіді на запитальник на шляху отримання проміжного етапу кандидатства. Ми заручились підтримкою наших ключових міжнародних партнерів. Це була величезна робота.

Ми також створили  спеціальні робочі групи у координації з Офісом президента, які виїжджали до країн, які, на нашу думку, на той час мали скептичні погляди. Деякі займали навіть не нейтральну, а протилежну позицію. І з ними велась активна робота, на всіх щаблях, від рівня глави держави до атташе конкретного посольства. Тому і результат був історичним. Бо кандидатство – це вже юридична фіксація незворотності нашого європейського шляху.

Ми зараз працюємо над виконанням семи рекомендацій, щодо яких маємо до кінця року отримати оцінку. Ця оцінка матиме прямі наслідки для подальшого прийняття рішення про початок переговорного процесу щодо членства в ЄС. Я впевнений, що ми теж будемо швидкими у цьому питанні. І за ключовими рекомендаціями, які були висловлені європейською стороною при прийнятті рішення щодо кандидатства, щодо ключових законодавчих актів, були здійснені необхідні практичні кроки для імплементації цих рекомендацій, зокрема і Верховною Радою.  

Дуже важливо, щоб у нас, в Україні, було створено свій Натолін, подібно до закладу, який є у Польщі, який готує спеціалістів у європейському праві, інституціях та механізмах. У нас є попереднє рішення підтримати цю ініціативу президента. Можливо, ми розпочнемо з факультету з подальшим переростанням в повноцінний навчальний заклад, який буде готувати фахівців, які залишатимуться в Україні і працюватимуть на державу, забезпечуючи цей процес.

Ви кажете такі дуже оптимістичні речі. Але якщо...

Це реалістичні речі, повірте мені.

… якщо деякі рекомендації будуть так само «швидко» реалізовуватись, як призначення антикорупційного прокурора, то, очевидно, що чекати доведеться довго…

Буде все швидко, я в цьому переконаний. Тому що це особиста налаштованість і президента. Ми можемо з вами зустрітись через пів року і звірити годинник. Мені здається, що це вдасться. Звичайно, є ще безпекова ситуація та багато інших чинників. Але найголовніше, що є найвища політична воля, підкріплена єднанням і рішучістю усіх гілок влади.

Ви згадали про прокурора, а я більш загально назву антикорупційним файлом. 

Який є ключовим…      

Безумовно, з точки зору оцінок і нашого прогресу, я думаю, ви помітили позитивні оцінки, які дають нам останнім часом наші західні партнери. Наприклад, учора (інтерв’ю записувалось 2 вересня – «Главком») міністр закордонних справ Данії Єппе Кофод був прийнятий президентом і сказав про «значущий прогрес».

1 вересня зустрічався з віцепрезидентом Європейської комісії з питань популяризації європейського стилю життя Маргарітісом Схінасом, який також відзначив прогрес.  І для них це також було неочікуваним. Тож мені видається, що буде швидке просування трансформацій.

Я твердо переконаний, що без України Європейський проєкт і Європейський Союз не може бути завершеним. Думаю, що потужні міжнародні актори і гравці розуміють, що з Україною ЄС буде однозначно сильніший. Адже в такому випадку буде також посилено безпековий компонент і бізнесові можливості. Тому що ми – великий ринок.

Узагалі ця війна показала, наскільки Україна важлива для світу. Та й  українці змогли самоідентифікуватись. Переважна більшість зрозуміла свою вагу як на державному рівні, такі на міжнародній арені. Ми зрозуміли нашу суб’єктність, наскільки ми важливі в усіх сенсах: геополітичних, з міркувань продовольчої безпеки, нашого людського потенціалу, міжнародної політики, нашого географічного стратегічного розташування.

«Ми ініціювали розмову з лідером Китаю і очікуємо на  підтвердження»

На днях секретар РНБО Данилов в інтерв’ю сказав, що перший дзвінок з початком повномасштабної Володимир Зеленський зробив прем’єру Британії. Чому саме британському прем’єру?

У мене є документи і я можу вам сказати, що перший дзвінок у нас був Байдену.

Бачите, свідчення вже розходяться.

Я можу вам озвучити перші дзвінки, які відбулися 24 лютого. У мене є вся статистика. Ми спеціально підготували ці дані. До речі, до мене цей час був одним моментом, який злився.

Звичайно, це цікаво.

Наскільки я пригадую, першим був все ж телефонний дзвінок Байдену. Це відбувалось ранком на робочому місці президента, коли за столом ішли наради з військовополітичним керівництвом. І кожного разу, коли у президента йшов дзвінок, ми відлучались у те місце, де проводилась розмова.

Тези ви готували?

У нас були раніше заготовлені тези. Президент любить дуже конкретні матеріали по суті, на цей час було зрозуміло, що нам потрібно. Це запровадження негайних санкцій. Пізніше ми вже визначили пріоритети і в залежності від потреб нашої армії чітко говорили про те, які саме типи зброї нам потрібні.

На той час ми говорили про таке: зброя, санкції, зупинити агресора, примусити до миру, допомога Україні та солідарність. І з перших хвилин ми цю солідарність відчули.

А якщо ви вже згадали про Джонсона, то це справді лідер, який має увійти і в глобальну, і світову історію, і особливо – в історію України із своєю харизмою і безпрецедентним лідерством у консолідації міжнародних зусиль, допомозі України. І він починав розмову і закінчував дуже простими питаннями: «Що ще потрібно Україні?» Між Джонсоном і Зеленським був регулярний діалог.

(Секретар заносить ще одну підготовлену течку)

Ви будете першими, хто з цим ознайомиться.

Це цікаво.  

Ось зовнішньополітичні контакти після вторгнення 24 лютого.

У першу добу відбулися телефонні перемовини на найвищому рівні:

• З президентом США Джо Байденом
• Президентом Франції Еммануєлем Макроном
• Президентом Польщі Анджеєм Дудою.
• Прем’єр-міністром Великої Британії Борисом Джонсоном
• Канцлером Німеччини Олафом Шольцем
• Прем’єром Канади Джастіном Трюдо
• Прем’єром Швеції Магдаленою Андерссон
• Президентом Європейської комісії Урсули фон Ляйєн
• Президентом Туреччини Тайіпом Ердоганом
• Еміром Катару
• Головою Європейської Ради Шарлем Мішелем

 Це перелік, чи послідовність?

Це фактично послідовність, думаю, на 90%.

Ви ж сиділи на цих перемовинах…

Так, я був присутнім на цих розмовах. Це були дуже складні часи.

Першим був точно Байден, а друге треба перевірити, бо дійсно, це міг бути як Джонсон, так і Макрон. Але це все фактично відбувалось без перерви.

Відразу мова йшла про координацію і спільні кроки наших партнерів проти російської агресії, а також узгодження подальших дій щодо її припинення. Говорилось про конкретну підтримку, жорсткий санкційний тиск, фінансову допомогу, відключення Росії від SWIFT і запровадження безпольотної зони над Україною та інших дієвих кроків для зупинки агресора, оборона та гуманітарна підтримка і рух України до членства в ЄС.

А з ким було найважче домовитись про телефонну розмову, хто вичікував?

Такого не було. Всі «злітали». І зараз навіть така ситуація, що переважно до нас телефонують. На початку ми ініціювали перемовини, але це зараз не має значення. Жодних пауз не було.

Це ви говорите про європейських лідерів та США, але досі є заминка з Китаєм… Ні тоді не могли вийти на контакт з Пекіном, ні зараз.

Я вам підтверджую, що ми запит про розмову здійснено, однак поки що реакції немає. Була лише розмова на рівні міністрів закордонних справ.

А як ви прогнозуєте, зможе розмова лідерів зрушити наш діалог?

Звичайно, кожна така розмова, особливо з китайським лідером, має наслідки для всього комплексу відносин.

Ви прогнозуєте, що ця розмова може відбутись до виборів у КНР, чи після з’їзду КПК, який розпочнеться 16 жовтня?

Мені важко сказати. Ми таку розмову ініціювали і очікуємо на її підтвердження.

«Росія намагалась блокувати виступи президента в деяких країнах»

Повертаючись до Британії. Звісно, чудово, що в нашого президента сформувались такі теплі стосунки з Джонсоном. Але зважаючи на його відхід з посади прем’єра, як ви прогнозуєте, чи може Британія зараз поставити на паузу допомогу Україні? Чи тримали ви під столом кулаки за Ліз Трасс і чи сподіваєтесь, що з її призначенням рівень підтримки України не знизиться?

Ми дивимось один одному у вічі і твердо переконані, що рівень підтримки і далі буде нарощуватись. Ми маємо в цьому чіткі запевнення і власне розуміння, підкріплене відповідними комунікаціями.

Щодо перших контактів новообраного прем’єра, то уважно слідкуємо за цим. З їхньої сторони вже були публічні анонси про телефонний дзвінок президенту Зеленському. Ми готові до такого розвитку подій. І переконані, що так і буде.

А чи буде розвиватися з Британією проєкт будівництва ракетних катерів, який існував до початку російського вторгення?

Усі наші проєкти, які були започатковані з британцями до 24 лютого, зберігаються. Щось, можливо, поставлено на паузу, але всі проєкти збереглися. А тепер питання створення належних умов, щоб їх можна було практично втілити.

Пане Андрію, ви згадали про антивоєнну коаліцію, а чи ставили ви президент, загалом офіційний Київ створити антипутінську коаліцію  на кштал антисаддамівської, яку було створено в 1991 році і яка викинула іракські війська з окупованого Кувейту?

Наше завдання було консолідувати світ проти російської агресії, зупинити війну. 

Але тоді 30 років тому приблизно 60 країн входило в коаліцію охочих, багато хто надав не лише озброєння, а й війська, щоб відновити територіальну цілісність Кувейту…

Ви – ідеаліст. У кого ви візьмете війська?

Є й інші симптоматичні сигнали. Сьогодні досі не всі країни Європейського Союзу надали президенту Зеленському можливість виступити перед парламентарями. Чому так?

Ми виступили в 24 парламентах. Не вдалося поки що це зробити в трьох країнах – Угорщині, Болгарії, Австрії.

З Угорщиною все зрозуміло…  Але чому не вдається до цього часу виступити в Австрії та Болгарії?

Ми дуже сподіваємось, що стосовно названих трьох країнах ми отримаємо згоду. Президент готовий виступити в цих трьох парламентах..

Дипломатично…

Слово – це абсолютно зброя, інформаційний фронт надзвичайно значущий і важливий з точки зору наближення перемоги і доведення об’єктивної інформації. А особливо коли вона доводиться главою держави. Ми навіть робили дослідження, наскільки це впливало на рівень санкційної, оборонної підтримки. І це було відчутно. Уже після виступів президента деякими країнами приймались вагомі рішення щодо підтримки.

Виступи були асиметричними, бо російська сторона не могла нічого протиставити їм. Росія намагалась блокувати виступи президента в деяких країнах і дипломатичними, й іншими каналами через свої впливи в політичних силах. Тож, напевне, відсутність виступів у цих трьох країнах є свідченням цих впливів, як і свідченням важливості цих виступів.  

За перші два місяці ми вийшли на рівень 60-70% підтримки суспільств цих країн, наприклад щодо членства України в ЄС. І це суттєво нам допомогло  в отриманні результату про статус кандидата.

Допомогли також ці виступи при створенні і отриманні нової якості наданої нам допомоги. І за типами озброєнь і за лініями типів озброєнь, які ми почали отримувати. Окрім того звернення відбувались напряму до суспільств.

Ми також пішли на академічні майданчики, мозкові центри, безпекові форуми, великі події мистецького культурного життя за участю селебритіс, до яких прикута увага всього світу.

Зараз, на жаль, все частіше доводиться констатувати загальну втому європейців від новин про Україну...

Так, погоджуюсь, про це багато хто говорить. Саме тому ми шукаємо нестандартні кроки, які нам допомагають втримати увагу. Багато зірок світового масштабу теж залучились на підтримку України, стали амбасадорами в United24, приїздили сюди. Знаєте, хто був першою зіркою, хто був тут 24 лютого в Офісі президента? Шон Пенн.

У нас було запроваджено безпрецедентну алею сміливості. І Шон Пенн був номером один. Потім були й інші знаменитості, які відвідали Україну у цей непростий час.

Ви знаєте, що ми започаткували Алею зірок тих особистостей, які були з нами у першій хвилі війни, які проявили сміливість.

Там був Анджей Дуда, який першим відкрив цю Алею, коли був тут з візитом. А потім Борис Джонсон.

І я думаю, що кінця місяця ця алея поповниться.

Можливо, Байденом?

Знаковими особами.

Чи теоретично можливий візит президента Байдена в Україну? Ви над цим працюєте?

Так. Ми над цим працюємо. Запрошення нами було вислане. Але, за великим рахунком, для президента США запрошення не потрібно. Наша філософія полягала в наступному: ми чекаємо в Києві всіх лідерів, хто з нами. Тому спеціальних запрошень з нашого боку ні для кого не треба, щоб проявити солідарність з українським народом. 

До речі, а які ваші прогнози щодо проміжних виборів у США в листопаді, коли буде переобрано Палату представників і третину сенату? Багато експертів висловлюють побоювання, що у законодавчих орган потрапить чимало трампістів, які, як і Трамп, критично ставляться до надання воєнної допомоги Україні?

Можна, я не буду коментувати внутрішньополітичні стосунки інших країн. Скажу вам лише так: ми уважно слідкуємо і чітко бачимо статистику. Ми розуміємо можливі ризики для  нашого українсько-американського треку.

Але подивіться, будь-ласка, на всі наші останні контакти на американському треку і вони вам про все скажуть.

Віктор Шлінчак, Микола Сірук, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»

У другій частині інтерв’ю з Андрієм Сибігою читайте про ротацію послів, кар’єрні перспективи популярного Андрія Мельника, який завершує роботу у Німеччині, складні стосунки з Ізраїлем та канали, якими Київ досі спілкується з Москвою та Мінськом.