«Москва робить спроби вийти на нас через треті країни, різними каналами»

Заступник глави Офісу президента Андрій Сибіга фактично є головним радником президента Зеленського з міжнародної політики. У першій частині інтерв’ю «Главкому» Сибіга пояснив, який план виношує Банкова на саміт G20, який відбудеться на Балі. Саме туди запрошений і Володимир Зеленський, і Володимир Путін. Чиновник також прокоментував стосунки з Пекіном та трьома країнами ЄС, котрі досі не дозволили президенту Зеленському виступити у своїх парламентах.

У другій частині розмови  заступник глави Офісу президента прокоментував ротацію послів, кар’єрні перспективи популярного Андрія Мельника, який завершує роботу у Німеччині, складні стосунки з Ізраїлем та канали, якими Київ досі спілкується з Москвою та Мінськом.

«Політичні призначення є в практиці дипломатичних служб усього світу»

Ви задоволені діяльністю наших дипломатів у США?

Так. У США так, а в деяких посольствах – ні.

А список цих посольств можете озвучити оприлюднити?

Я думаю, що за найближчими указами президента все буде видно.

Це дуже добре, що почалась хвиля таких ефективних призначень і звільнення неефективних посланців. Разом з тим є дуже багато політичних призначень. Скажімо, колишнього міністра оборони Тарана, який провалив дуже багато речей відправляти послом, чи генпрокурора, яка нібито не справилась з обов’язками. Це такі почесні заслання, чи це заохочувальний приз? Як дипломат прокоментуйте?

Це важка робота. Давайте виходити з того.

Це очевидно. І все ж.

Робота керівником місії це справді великий виклик для будь-кого, попри його попередню посаду.

А ось ви як колишній дипломат. Як ви ставитесь до політичних призначень на посади послів?

Політичні призначення є в практиці дипломатичних служб усього світу. Дуже важливо зберігати правильну пропорцію. І дуже важливо, скажімо так, щоб мав місце баланс, виходячи з тієї країни, де відбувається це призначення.

Якщо ми візьмемо приклад з Маркаровою (посол України в США – Главком), то це теж було політичне призначення. Але воно навіть не на 100% спрацювало, а на 1000%. Вона надзвичайно ефективна і дієва. І це позитивний приклад. Тому давайте дамо шанс усім проявити себе, хто, на вашу думку, підпадає під політичне призначення..

Це не на нашу думку. В окремі країни призначені точно нефахові дипломати, не з системи МЗС. Тобто це факт, що такі призначення – політичні…

Так. Але посольство це складний механізм, де працюють професійні дипломати і поточна робота забезпечується саме професіоналами. Мені здається, що в багатьох випадках політичне призначення, справді, спрацьовує.

Що буде з Андрієм Мельником, який у жовтні офіційно завершує посаду посла у Німеччині? Це питання цікавить дуже багатьох людей. Він один з найяскравіших послів, проявив себе.

Це правда. Він яскравий і ефективний. 

Мельник виконав свою функції?

Так, він свою місію виконав, причому гідно. Ми, ті, хто в системі, закордоном жартуємо, що своє повернення треба гідно заслужити. Він своє повернення заслужив і, на мою думку, він має право, завдяки своїм заслугам обирати місце для своєї роботи після повернення.

А чи правдива інформація, що його розглядають на посаду міністра закордонних справ?

Мені важко сказати. Це прерогатива президента. До того ж у нас сьогодні є чинний міністр.

А після ротації Кабміну, яка може статися восени? Про це вже говорять неодноразово в кулуарах…     

Чесно кажучи, я не можу коментувати внутрішньополітичні процеси. Мені про це не відомо.

Але це та сфера, яка точно для вас важлива…

Це прерогатива президента

Цілком дипломатична відповідь

Давайте продовжимо розмову на тематику, яку я можу коментувати.

Мельник повертається в систему закордонних справ, правильно?

Станом на зараз – так. Але я ще раз кажу: це той посол, думка якого буде взята до увагу при обиранні ним визначення свого місця роботи.

Як ви ставитесь у нинішній ситуації до агресивності у спічах, виступах, узагалі до агресивної поведінки послів у нинішній період? Адже Мельнику німці часто закидали саме те, що він діє інколи надто агресивно?

Тут справа не в тому, як я ставлюся. Головне – результати. Взагалі треба і багатьом керівникам закордонних установ і працівникам дипломатичної служби усвідомити свою суб’єктність  і займати проактивну позицію. Зараз військовий час, у нас, на жаль, розкоші немає на часом суто традиційні методи. Нам треба діяти швидко і ефективно. Тому всі інструменти мають право на життя, якщо вони призводять до позитивного результату.

Теж треба дивитися в залежності, в якій країні і як діяти, тому що це дуже тонка матерія і тонкі грані.

Особисто ви скільки разів чули нарікань від німецьких колег на Мельника? Багато?

У нас з німецькими друзями часто дуже відверті розмови. (сміється) Тому ми дипломатично все обговорили.

«Основні ідеї, структуру, бачення, хід промов задає сам президент»

Чи правда, що ви відповідальні за всі спічі, промови з міжнародних питань, які озвучує президент?

Ні, це не правда. Я долучаюсь до них, виходячи зі свого блоку. Є два спічрайтери, які пишуть промови. Але, думаю для багатьох буде несподіванкою моє зізнання, що основні ідеї, головну структуру, головне бачення, хід, задає сам президент.

Взагалі підготовка промови це велика праця. Промова декілька разів обговорюється з президентом, мене він запрошує, коли вважає за потрібне. Потім ще ми слідкуємо, які наслідки мала промова на ту авдиторію, перед якою ми виступали. Адже промова не може бути заради промови.

Чи всі, на вашу думку, промови президента і його звернення до парламентів влучили в ціль?

На 90-95%. У деяких можна було ще щось відкоригувати, але не з точки зору спрацювання, а щодо того, що можна було б досягти ще більшого ефекту.

Але промову, виголошену у парламенті Ізраїлю, було піддано критиці ізраїльськими ЗМІ, зокрема, порівняння вбивств в Бучі та Ірпені з Голокостом… В Ізраїлі досить критично ставляться до подібних порівнянь.

Моя думка, тут питання не в промові президента. Її треба дуже уважно читати і слухати. І ще один дуже важливий момент це – переклад.  Часто питання не в промові президента, а в аудиторії, яка її сприймає на слух. Тому соррі.

Ми – воююча країна, ми маємо право діяти так, як діємо, щоб досягти перемоги. Ось така наша філософія і наша відповідь.

Але ж нам треба отримати від Ізраїлю і військову підтримку, хай неоголошено дрони чи системи протиповітряної оборони. У них можна багато чого взяти для оборони країни..

Дійсно, хотілось би отримати таку підтримку. Я підтверджую це. 1 вересня у нас була розмова з прем’єром Ізраїлю Лапідом.

Сподіваєтесь на підтримку, що вона якось проявиться?

Власне сподіваємось. (зітхає)

Андрію Івановичу, поруч з дійсно вдалими рішеннями української влади під час війни, були і заходи, які Україна відверто провалила. Наприклад, конференція в Лугано. Все мало такий вигляд, що наша делегація приїхала з набором якихось гасел, сказала: «дайте нам грошей» і не треба нас контролювати, куди ми їх збираємося витрачати.  Принаймні, так це розцінили у багатьох європейських урядах…

Скажімо, так, дійсно, могла би бути дійсно краща підготовка. Тут, напевне, з вами можу погодитись. І під час постконференційних зустрічей на найвищому рівні в цих стінах це теж обговорювалось, що, напевне, ми не отримали бажаного ефекту.

Посол Швейцарії в інтерв’ю «Главкому» прямим текстом каже: «Ми вважаємо, що спочатку має закінчитись війна, і тоді ми повернемося до теми відбудови України»…

Я це можу прокоментувати. Можливо, ми не отримали того бажаного ефекту, тому що на сьогодні важко зафіксувати і суму збитків, і тих руйнацій, які постійно розширюються. Це правда.

А з чим же тоді наш прем’єр поїхав, з купою цифр і з презентаціями...

Таке було. Насправді, якщо взяти орієнтовні цифри, то було знищено 30-40% нашої інфраструктури.

Ми зробили певні висновки після конференції в Лугано, який конкретний результат можна досягти. Нами було підготовлено план, який спрямований саме на швидке відновлення до кінця року критичних об’єктів, щоб  економіка вже зараз могла належним чином працювати. Йдеться про інфраструктуру, мости, лікарні, школи.

Ми поділились цим планом з нашими партнерами. У ньому є чіткі обрахунки з переліком об’єктів і розподілом по регіонах. І першою країною, яка відгукнулась на цей план була Естонія, яка виділила 2 млн. євро на школу в Житомирській школі. А віцепрезидент Європейської комісії з питань популяризації європейського стилю життя Маргарітіс Схінас підтвердив виділення 10 млн. євро на навчальний процес. І ми зараз працюємо з нашими партнерами (МВФ, Світовий банк, ЄБРР), щоб отримати конкретне пряме фінансування на план швидкої відбудови.

Ми ж погоджуємось зараз, що це точкові речі, це не є загально прийнята програма з ЄС чи з нашими західними партнерами.

Це наше бачення, яке ми теж довели нашим партнерам, щодо необхідної допомоги.  На жаль, у нас є приклади, коли збирались величезні кошти, наприклад 10 млрд., з яких в Україну потрапило менше 10%. Для нас це неприйнятно. Для чого це робити, анонсувати, що ці кошти йдуть в Україну, а насправді, де-факто, вони в Україну не потрапляють?

Ці кошти розчиняються на підтримку українських переселенців у інших тих чи інших країнах. Іншими словами вони спрямовуються цим урядам, а в Україну нічого не потрапляє. Ми вважаємо, що така філософія має бути зміненою. Там ми згодні, що можуть залучатися іноземні виконавці. Адже це не лише про гроші, а про експертизу, ноу-хау, про класних лідерів в архітектурі і в містобудуванні.

Офіс Президента погоджується з тим, що якщо західні партнери надають кошти, то вони мають контролювати використання цих коштів?

Я не можу говорити від імені всього Офісу, але це нормально, коли є спільна формула щодо прозорості, транспарентності, контролю. Це нормально. Так і має бути. 

«Із російської сторони все зводиться до ультиматумів і вимоги капітуляції»

Питання, на яке ви звичайно можете дати якусь чергову дипломатичну відповідь. Чи існують якісь на нинішньому етапі не дипломатичні чи неофіційні зв’язки з Росією?

Жодних переговорів зараз не ведеться. Це я вам по офіційній лінії підтверджую. Звичайно, що є певні спроби, в тому числі через треті країни, виходити на українську сторону, на нас, з російської сторони різними каналами. Це я вам теж підтверджую. Але поки що все це зводиться до ультиматумів і вимоги капітуляції.

Поки не буде припинено це насильство, вбивство наших громадян, дуже складно говорити про якийсь дипломатичний трек перемовин.

А недипломатичні? Як з’явився чи був долученим до деяких перемовин чи на задвірках сидів Роман Абрамович?

Мені важко сказати. Формувала склад російська сторона.

Але тим не менш він спілкувався з частиною нашої делегації…

Він же входить до складу делегації з іншої сторони, відповідно до існуючого мандата. Вони проводили комунікації.

Зараз є такі від Росії, які «проводять комунікації»?

Мені про це невідомо.

Те саме питання щодо Білорусі. Чи існують якісь зараз канали спілкування з офіційним Мінськом?

Офіційних і дипломатичних каналів немає. Лукашенко зателефонував Зеленському у перший день війни. Це від них вийшла ініціатива, щоб перемовини відбулися в Мінську, що було категорично відкинуто. Тому що «Мінська-3» не буде. Потім вони запропонували Гомель, українська сторона це теж не прийняла і було домовлено про проведення цієї зустрічі на українсько-білоруському кордоні. Ми звернулись до польської сторони, яка допомагала логістично нам туди добратися, оскільки безпекова ситуація вже не дозволяла пересуватися вільно.

Тобто зараз де-факто ми не маємо жодних можливостей на рівні посольства?

Посольство функціонує.

Без посла?

Посол там є. І наприклад, якщо має місце обстріл з території Білорусі, ми це все фіксуємо юридично і направляємо відповідну нота. І вся необхідна дипломатична робота виконується.

Як щодо розірвання дипломатичних відносин з Білоруссю…

Ми розірвали дипломатичні відносини з Росією та Північною Кореєю. А щодо Білорусі, виходячи з розвитку ситуації, теж будуть прийматися рішення. Станом на сьогодні ситуація така, яка є. Поки що посольство зберігаємо.

Що зараз може вирішувати українське посольство в Білорусі?

У першу чергу, це допомога нашим співвітчизникам, яких там дуже багато.

Чи є зараз якась можливість надати допомогу у Росії тим людям, яких вивезли і депортували?

Це дуже правильне і складне запитання. Так сталось, що внаслідок російської агресії немає жодних можливостей надання консульських послуг. Ми закрили всі наші консульські установи. Доступу до інтернаційних таборів, до місць утримання як цивільного населення, так і наших військовополонених немає.

Тому це одне з тих питань, які ми ставимо перед нашими партнерами, щоб було забезпечено доступ, щоб було неухильне дотримання Женевських конвенцій, інших норм міжнародного права і поводження з нашими громадянами. Ми вели перемовини зі Швейцарією, щоб вона могла представляти наші інтереси, На жаль, це було відкинуто російською стороною. Тому ми зараз у процесі визначення країни, яка буде надавати цю допомогу.

Але, мені здається, що зараз завдяки «Дії», цифровізації, дуже багато моментів пов’язаних з документами знімається. Тому щоб не залишити людей напризволяще, величезний акцент було зроблено на розвитку надання послуг в «Дії» для наших громадян, які за кордоном. І до речі, в МЗС нещодавно було призначено спеціального заступника міністра саме з питань цифровізації.

Ви ж знаєте, що дуже багато фактів, коли забирали сім-карти, телефони. І люди навіть не можуть зареєструватись у Дії.

На жаль, такі реалії. Ми дуже хочемо бути максимально ефективними у захисті прав громадян. Це теж один з наших пріоритетів. Тому активна робота над цим ведеться і МЗС здійснює всі необхідні кроки.

«Ми робимо все, щоб показового суду над азовцями не відбулось»

Чи є зараз статистика щодо кількості людей, яких було депортовано в Росію?

Ми можемо лише оперувати умовними цифрами. Важко сказати. Це сотні тисяч дорослих і дітей.

Яка ситуація із військовополоненими, які перебувають на території Росії?

Ми працюємо над тим, щоб повернути їх на Батьківщину. Створено відповідний центр при ГУР, який безпосередньо цим займається разом з іншими нашими органами, причетними до цього. Якщо брати зовнішньополітичний трек, ми звернулися і до генсека ООН, і обговорювали цю тему під час останньої зустрічі Зеленського та Гутерреша в Києві.

Ми звертаємось до Міжнародного Червоного хреста, хоча вони знаходяться в системі ООН. Ми звертаємось до всіх міжнародних організацій, щоб вони забезпечили виконання свого мандату. Це доступ до наших співвітчизників, перевірка і дотримання прав щодо них, надання допомоги. І паралельно ми працюємо на двосторонньому треку, зокрема з Туреччиною щодо військовополонених, а також країнами, які можуть бути ефективними в цьому. Адже це дуже чутливе питання. Я не хочу його розповідати про конкретні моменти, але ця робота ведеться.

Наприклад, виведення цивільних з Азова відбулось завдяки особистому втручанню генсека ООН Гутерреша. І ми йому за це дуже вдячні. Це була одна з ключових тем перемовин під час перебування Гутерреша в Києві.

Але не вдалося евакуювати військових через Туреччину…

Ми над цим працюємо. Якби все це залежало від нас, то це відбулось би вже давно. Ми маємо справу з партнером Росією, якій довіряти, на жаль, не можна.

Ви виключаєте історію із показовим судом над азовцями?

Ми робимо все, щоб цього не відбулось. Президент публічно і чітко дав зрозуміти, що це поставить крапку над спробами будь-якого дипломатичного виміру.

Але зараз його і так немає…

Але в перспективі, все одно всі війни завершуються перемовинами. Принаймні, ми говоримо про завершення цієї кривавої фази і повернення українських територій. Тому ось так. Те ж саме про референдуми. І ми звертаємось до наших партнерів про превентивну різку реакцію, щоб було відчуття розуміння, якщо трапиться ось це, то будуть такі наслідки. І вони мають бути жорсткими.

Ви вже бачили була реакція американської сторони на можливе проведення референдумів. І ми працюємо з G7, і з конкретними лідерами і ці сигнали, я теж переконаний, доведено до російської сторони.

Яка це реакція може бути? Ще більше посилення санкцій?

У тому числі. 

А країни G7 готові?

Ми свої позиції передали щодо цих можливих кроків щодо санкційної політики. Ви знаєте, що у нас функціонує група Єрмак-Макфолл і там напрацьовано дуже ґрунтовні речі. І вони всі доведені до відома наших партнерів.

Росія дуже сподівається, що через холод і дефіцит газу змусить наших багатьох партнерів поводитися приблизно так само, як поводиться Угорщина. Як ви вважаєте, вистоїть Європа?

Вистоїть. Я хотів би саме на цій ноті завершити. Я вважаю, що ми будемо отримувати стільки цю допомогу, скільки це нам буде потрібно. Я повернусь до візиту чотирьох лідерів: канцлера ФРН Шольца, президента Франції Макрона,  прем’єра Італії Драгі, президента Румунії Йоханеса, які тут у Києві публічно сказали, що Україна буде отримувати допомогу на весь період, наскільки буде необхідно для досягнення перемоги. І ми таке запевнення маємо.

«Ми не можемо бути у сірій зоні, поки ми не в НАТО»

Чи працює ваша команда над тим, щоб підписати з американцями безпекову угоду чи то на кшталт підписаної між США та Японією, чи стратегічне партнерство між США та Ізраїлем, чи хоча б Договір про розширення військового співробітництва, який було укладено між США та Польщею? Чи, може, ще краще вести мову про тристоронню угоду між США, Великою Британією та Україною?

Що стосується Польщі, то тоді було підписано угоду між двома країнами членами НАТО.

Звичайно, ми все це аналізуємо.

А чи висловлюєте конкретні пропозицію, щоб це підтримали не лише в Адміністрації Байдена, але й у Сенаті США, бо деякі американські експерти кажуть, що не має з українського боку подібних пропозицій?

Це не відповідає дійсності. А сегмент гарантій безпеки є одним із наших пріоритетів. Ми не можемо бути у сірій зоні, поки ми не в НАТО. Я думаю, чітко передав думку. І зараз ведуться активні перемовини щодо укладення багатостороннього документу про гарантії безпеки для України з тими країнами, які готові надати гарантії безпеки.

Адже ми зараз чітко розуміємо, треба бути реалістом – статті 5 не буде. І це нам прямо комунікують.

Але тим не менше я вам анонсую, найближчим часом буде оприлюднено результати напрацювання групи «Єрмак-Расмуссен» щодо рекомендацій гарантій України. Але ви правильно сказали про багатосторонній формат. Так, існує проєкт договору, який ми представили нашим партнерам. І зараз ми на етапі очікувань від них.

Здається, що вони скоро погодяться, щоб ми вступили в НАТО. Це легше…                                        

І реально ми не виключаємо, що з тими країнами, які готові на більший обсяг тих чи інших гарантій, ми можемо укладати двосторонні безпекові угоди. І така робота ведеться з поляками та з іншими країнами. Я вам приклад наводжу. Це все активно проробляється, бо має посилити нашу переговорну позицію і подальше нарощування надання нам зброї. Адже все це наближає завершення війни, бо робить нас сильнішими. 

Що буде швидше: вступ до ЄС чи до НАТО?

Буде перемога.

Віктор Шлінчак, Микола Сірук, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»

Першу частину інтерв'ю з Андріємо Сибігою читайте тут