Посол Михайло Бродський: Кожен українець може прилетіти до Ізраїлю, але це не означає, що його впустять

«Хочу застерегти від спроб копіювати ізраїльський досвід в Україні»

Російське повномасштабне вторгнення стало викликом для українсько-ізраїльських відносин, які в останні роки суттєво покращилися. По-перше, Київ досі очікує на приєднання Держави Ізраїль до санкцій, які ввів ЄС, багато країн Заходу, проти Росії. По-друге, оскільки спочатку війни Ізраїль став не пускати українських біженців до своєї країни, Україна погрожувала скасувати безвізовий режим для ізраїльтян. По-третє, багато хто в Україні розраховує, що Ізраїль, який має великий військовий досвід і передову оборонну промисловість, надасть військову допомогу українській армії в протистоянні Росії.

У розмові з послом Ізраїлю Михайлом Бродським «Главком» піднімає вищезазначені теми, аби зрозуміти, чому ця держава займає особливу позицію щодо Росії, яка коїть безпрецедентні воєнні злочини в Україні.

«Ізраїль із самого початку зайняв абсолютно чітку позицію…»

Нещодавно естонський прем'єр-міністр Кая Каллас, коментуючи російську війну проти України, процитувала президента США Теодора Рузвельта: «Бути нейтральним між правильним і неправильним означає служити неправильному». Яка позиція Ізраїлю? Наскільки актуальним для ізраїльтян є питання війни в Україні?

Я згоден із цією цитатою. Неправильно говорити, що Ізраїль є нейтральним. Із самого початку Ізраїль зайняв абсолютно чітку позицію щодо цієї війни, засудивши агресію Росії. Ізраїль не просто підтримав резолюцію ООН, яка засуджує російське вторгнення, а навіть став її співавтором. Тож у цьому сенсі позиція Ізраїлю абсолютно зрозуміла, прозора, і вона не змінилася.

Зрозуміло, що ця війна безпосередньо позначається і на єврейській громаді України та Росії. І ми бачимо зростання репатріації до Ізраїлю як з України, так і з Росії. І я думаю, що ці тенденції продовжаться.

Пане Посол, в ефірі авторської передачі «Альфа та Омега» у розмові з Олексієм Арестовичем на тему «Як Україні побудувати Ізраїль Східної Європи» ви сказали: «Справді, Ізраїль сьогодні є країною, яка найкраще розуміє Україну, бо наші діти так само, як і українські діти, сидять у бомбосховищах. Ми також пережили кілька воєн»…

Це правда. Зовсім недавно у нас відбулося чергове загострення, тривали обстріли ізраїльської території ракетами. І абсолютно точно, як я сказав, так і було: ізраїльські діти сиділи у бомбосховищах, скасовувалися заняття у школах, дитячих садках. І в цьому сенсі це схоже на те, що відбувається в Україні. Тому не тільки ізраїльтяни дуже добре розуміють те, що відчувають українці останні пів року, я думаю, що українці сьогодні краще розуміють, що відчувають ізраїльтяни останні 70 років зі створення держави, коли люди живуть у ситуації постійної військової загрози, терору та ситуації, коли в будь-який момент може бути порушений нормальний перебіг життя.

На початку 2000-х, працюючи в газеті «День», я писав про інтифад: тоді постійно були вибухи зі смертниками в автобусах, на зупинках.

Звичайно, у нас був терор самогубців, чи не щодня самопідривалися терористи, забирали із собою життя десятків ізраїльтян. Зараз, на щастя, нам вдалося упоратися з цим явищем. Але сьогодні для нас найактуальніша загроза ракетного обстрілу, що схоже на загрози, які зазнає Україна. І ми навчилися частково справлятися за допомогою протиракетних установок, системи «Залізний купол», про яку багато говорили в Україні. Вона справляється з ракетами малого радіусу дії, які летять із Гази. Це – досить примітивні ракети. Тому цей комплекс із ними справляється.

Але той же «Залізний купол» не впорався б із тими ракетами, які сьогодні летять в Україну. Це – балістичні, крилаті ракети.

«Давайте, ми все-таки говоритимемо не про Росію»

Чи вплине чергове загострення в Ізраїлі на розуміння того, що відбувається в Україні?

Думаю, що ми і так чудово розуміємо те, що у вас відбувається. І не просто розуміємо, а дуже переживаємо за Україну і допомагаємо чим можемо з самого першого дня війни. В основному це дуже обширна гуманітарна допомога, яку ми продовжуємо надавати. У мене була зустріч із мером Києва Віталієм Кличком. І перед цією зустріччю ми направили до Києва 50 тисяч наборів із готовою їжею. Це не вперше, коли ми поставляємо такі набори в Україну. Ми вже доставили тисячі таких наборів і до Харкова, і до Чернігова, і збираємось далі продовжувати надавати цю допомогу. Ми також збираємося постачати прісну воду, ліки. Ми вже постачали ліки, медичне обладнання. Звичайно, треба згадати про польовий госпіталь, який був розгорнутий біля Львова, і про каски, бронежилети, костюми для саперів. Вся ця допомога триватиме доти, доки триває війна в Україні.

Прісна вода постачатиметься в ємкостях, чи це будуть установки з опріснення?

Так, це будуть шестилітрові ємкості, але паралельно ми плануємо передати  установки з опріснення води. Зараз ми розуміємо, що ситуація особливо гостра на півдні України, в Одесі, Миколаєві, Херсоні, там потрібна просто прісна вода. Зараз немає часу на те, щоб навчати людей користуватися опріснювальними установками або впроваджувати якісь нові технології. Проблему потрібно вирішувати зараз. Надалі ми сподіваємось, що зможемо взяти участь у відбудові і сільського господарства, і водного сектору України.

Пане посол, Ізраїль вважається дружньою до Росії країною. Чи змінила війна в Україні це ставлення?

Давайте, ми все-таки говоритимемо про Ізраїль та Україну, про україно-ізраїльські відносини, а не про Росію. Інші країни не чіпатимемо.

«Впевнений, що після виборів ставлення Ізраїлю до війни в Україні не зміниться»

Які політичні сили у вашій країні беззастережно підтримують Україну?

Я не став би так кваліфікувати різні політичні партії стосовно їхньої позиції щодо України. Бо кожен депутат має, напевно, свою позицію. Я можу сказати, що загалом Ізраїль підтримує Україну, ізраїльський парламент також підтримує Україну. У нас наразі чергові парламентські вибори на початку листопада. Я впевнений, після виборів ставлення Ізраїлю до війни в Україні не зміниться, чим би не закінчилися ці вибори і яким би не був склад нового Кнесету.

Щодо ставлення суспільства, то більшість ізраїльтян підтримує Україну. До речі, достатньо почитати соціальні мережі та поговорити зі знайомими, аби зрозуміти загальний настрій – симпатії на боці України.

Чи збільшив глава ізраїльського уряду Яїр Лапід після підписання перемир'я з «Ісламським джихадом» шанси бути переобраним прем'єром?

Це була угода про припинення вогню, яку було досягнуто за посередництвом Єгипту. Ми не говоримо про перемир'я із терористами.

Як зазначив наш прем'єр-міністр, мети операції було досягнуто – було знищено лідерів «Ісламського джихаду», класичної терористичної організації. Це одна з найвойовничіших організацій у Секторі Газа, непримиренний ворог Ізраїлю, який має на меті знищити Ізраїль, і досягти максимальних жертв серед цивільного населення.

Щодо виборів, я не можу оцінювати шанси наших політиків, давайте дочекаємося результатів виборів, мені самому цікаво, якими вони будуть.

У 2013 році автору цих рядків пощастило побувати на 8-й щорічній міжнародній космічній конференції імені Ілана Рамона та на підприємствах Авіаційної промисловості Ізраїлю, у тому числі, де виробляють «Залізний купол», супутники, дрони, оптику. Фактично купол призначений для захисту від саморобних ракет, виготовлених із труб, начинених вибухівкою. В Ізраїлі також виготовляють такі протиракетні комплекси, як «Праща Давида» та «Стріла». Торік була новина, що Чехія купила в Ізраїлі ЗРК Spyder. То, може, краще вивчати можливості постачання в Україну цих комплексів, а не говорити про «Залізний купол»?

Я думаю, це неправильно, якщо ми обговорюватимемо з вами оборонну співпрацю в публічному просторі. Це треба залишити фахівцям.

У кожного ізраїльського посла така ж тактика – не говорити про оборонне співробітництво.

У цьому сенсі я нічим не відрізняюся від своїх попередників. Можу тільки додати, що для Ізраїлю це дуже чутлива тема. Адже ми живемо у дуже вибухонебезпечному регіоні. І я можу порівняти це з пороховою бочкою. Будь-якої миті може статися черговий вибух. Тому Ізраїлю потрібно діяти дуже обережно, щоб не наражати на небезпеку ні своїх військовослужбовців, ні своїх громадян. Зрозуміло, що у нас є червоні лінії у всьому, що стосується оборонної співпраці з різними країнами. І будь-який відхід від цих червоних ліній може закінчитися для Ізраїлю плачевно.

Тоді Україні, напевно, найкраще скористатися підходом Голди Мейєр, яка говорила: «У нас ядерної зброї немає, але якщо треба, ми її застосуємо». Іншими словами, отримувати все необхідне озброєння, не вихваляючись цим...

Так, це цитата Голди Мейєр. До речі, я радий, що в Києві з'явиться вулиця на честь неї. Мер Кличко мені повідомив, що за результатами голосування мешканців Києва було вирішено назвати одну з вулиць міста іменем Голди Мейєр. Сподіваюся, що це скоро станеться. Думаю, вона цього заслуговує, як політичний діяч, яка народилася в Києві.

Ви згадали, що потенціал шкоди, яку Росія може завдати Ізраїлю на Близькому Сході, є колосальним. Чи можете пояснити докладніше, про що йдеться, у чому ця загроза полягає?

Росія є важливим гравцем на Близькому Сході. У неї досить серйозні та міцні зв'язки і з Іраном, і з Сирією, та з іншими арабськими країнами. З іншого боку Близький Схід – це наше життя. Там головні проблеми та серйозні виклики щодо безпеки для Ізраїлю. Тому все, що стосується Близького Сходу, ми сприймаємо особливо чутливо і не можемо піти на те, щоб зробити якісь хибні кроки.

«Ми повинні враховувати, перш за все, життєво важливі інтереси Ізраїлю»

Як ви прокоментуєте повідомлення, що президент Ірану Ібрагім Раїсі засудив удари Ізраїлю по Газі, заявивши, що це прискорить падіння Ізраїлю. Чи не вважаєте ви, що вибудовується певна «вісь зла», яка об'єднує Росію, Іран, Китай та Північну Корею?

Щодо Ірану я можу лише сказати, що це не перша заява такого роду. Вони говорять про це постійно і постійно погрожують скинути нас у море. Ми звикли серйозно ставитися до таких загроз з боку Ірану, який підтримує терор і прагне стати ядерною державою. Ми сприймаємо погрози Ірану дуже серйозно та готові дати адекватну відповідь.

Зрозуміло, що держава, яка підтримує терор, буде підтримувати терористів у всьому світі, зокрема й у Секторі Газа. Не дивно, що Іран підтримав «Ісламський джихад». І між іншим Іран не просто на словах підтримує терористів, він фінансує терор, постачає зброю терористам і сьогодні є головною причиною нестабільності на Близькому Сході.

Ви ж бачите тенденцію, що вже деякі країни, зокрема, днями Латвія оголосили Росію спонсорам тероризму, зараз це питання розглядається в США. Як вам така постановка питання, чи готовий Ізраїль підтримати ініціативу та визнати Росію спонсором тероризму?

Ви постійно хочете, щоб я говорив про Росію, а не про Україну. Я хочу говорити про Україну. З Росією ми маємо особливі та непрості стосунки, і ми повинні враховувати, перш за все, життєво важливі інтереси Ізраїлю. Це питання, які стосуються безпеки ізраїльтян. А в цих питаннях жодних зайвих неправильних кроків не можна допускати.

Ви сказали, що «сьогодні Ізраїль цілком може покластися на себе, і знає, що у будь-якій ситуації він зможе вистояти», а яка роль США, невже і без їхньої підтримки Ізраїль може вистояти?

Безумовно, США – наш головний союзник і для нас дуже важливі близькі партнерські відносини зі Сполученими Штатами. У нас є договір про безпеку зі США, спільні розробки озброєнь. Той самий «Залізний Купол» був розроблений спільно Ізраїлем і США, і «Стріла» та багато інших. Тому роль США на Близькому Сході є дуже важливою. З іншого боку, Ізраїль сьогодні це самодостатня держава, яка забезпечує себе економічно і в плані безпеки, і яка може постояти за себе без сторонньої допомоги. Звичайно, важливо мати такого союзника. Нам важливі союзники у різних частинах світу. Але Ізраїль сьогодні це сильна, самодостатня країна, яка може себе захистити.

Певно, не випадково навіть в інавгураційній промові Зеленський згадав Ізраїль як приклад для України у плані  безпеки...

Справді, він сказав, що Україні доведеться стати європейським Ізраїлем. Я, у принципі, з ним згоден. З іншого боку, я хочу застерегти від спроби зробити copy-paste, взяти ізраїльський досвід і спробувати його скопіювати в Україні. Це неможливо. Тому що Україна – це інша країна, яка відрізняється територією, населенням, ментальністю. Сусіди, погрози – все різне. Але найважливіше, що нас об'єднує, це те, що і нам, і вам, на жаль, доведеться далі жити та розвиватися в умовах нестабільності та загрози безпеці. І в цьому сенсі ізраїльський досвід може допомогти Україні: як за умов постійної загрози безпеці розвивати економіку, технології, суспільство, зберігати демократію, свободу слова, політичну боротьбу та продовжувати облаштовувати свою державу, ставати більш розвиненою країною, сильнішою технологічно та економічно.

«Зараз вихідці з України впливають на те, що відбувається в Ізраїлі»

У серпні 2019 року Україну відвідав прем'єр Нетаньяху. На пресконференції з президентом Зеленським він заявив, що об'єднавши потенціали, обидві країни можуть сильно виграти.

Це нагадує випадок, коли наш колишній президент, покійний Перес, приїхав до Китаю, і сказав, що вас тут більше мільярда, нас – 6 млн. Разом ми сила. (сміється)

Звісно, ​​можна поєднувати зусилля. А Україна – країна, з якою у Ізраїлю не просто формальні відносини. У нас дуже особисті, емоційні відносини, довга історія, в якій були різні моменти, і світлі, і темні, і зрозуміло, що нам легше знаходити спільну мову і в буквальному, і в переносному сенсах. З усіх країн колишнього Радянського Союзу, в Ізраїлі найбільше мешкає саме вихідців з України. Навіть більше, ніж із Росії. Тому, звісно, ​​вихідці з України впливають на Ізраїль. Вони впливали на створення держави Ізраїль. Багато  хто із батьків-засновників мали коріння – чи то в Україні, чи то в Білорусі, чи в Польщі. І зараз вихідці з України впливають на те, що відбувається в Ізраїлі. Подивіться скільки в Кнесеті вихідців із України. Я вже не говорю за єврейську громаду в Україні, яка грає дуже велику, активну роль. І чудово, що це є.

Перший прем'єр-міністр Ізраїлю Бен Гуріона говорив: «Армія – основа виховання нації». Чи є сенс Україні використати такий підхід?

Так і є. Для Ізраїлю це не порожні слова. Дійсно, армія грає колосальну роль в Ізраїлі і вона не є чимсь відокремленим. Армія насправді є частиною суспільства, максимально відкритою і прозорою. Навіть іноді складаються смішні ситуації, які, мабуть, неможливі в інших країнах: коли мама солдата може зателефонувати командиру (батьки мають мобільний телефон командира) будь-якої миті та висловити йому претензії, чому до їхньої дитини погано ставляться...

Або чому він не поїв?

Так, чому він не поїв. «Мій хлопчик зателефонував і сказав, що його не нагодували чи нагодували чимось не тим. Що у вас відбувається?» Це  курйоз. (сміється)

З іншого боку, у цьому сила армії, тому що армія в Ізраїлі справді народна. І в армії служать усі. Більше того, це почесно. Усі, за рідкісними винятками, хочуть служити в армії. І є таке явище, коли люди, які не повинні служити за станом здоров'я, йдуть добровільно в армію, щоб не виділятися, щоб не бути білою вороною і щоб виконати свій обов'язок. Це такий патріотизм здорової людини.

«Що стосується визнання Голодомору, то Ізраїль не має такої практики»

Україна давно  звертається до Ізраїлю  з проханням визнати Голодомор геноцидом українського народу, а зараз уже йде мова про визнання геноцидом воєнних злочинів Росії в Україні, що офіційно проголосили вже шість країн. Яка позиція Ізраїлю щодо цих питань?

Ви знаєте, що наше МЗС назвало воєнними злочинами те, що сталося у Бучі. В Ізраїлі живуть люди, які пережили Голокост, а також люди, які втратили своїх близьких у Голокості. І вони, звичайно, до таких трагедій не можуть залишатися байдужими. Це стосується і трагедії Голодомору, і останніх трагедій, свідками яких ми були нещодавно.

Що стосується визнання Голодомору, то Ізраїль не має практики визнання чи не визнання будь-яких національних трагедій. Але в самому Ізраїлі, звичайно, особливий статус має Голокост, це наша національна трагедія.

Ми, звісно, ​​знаємо про події, що відбувалися в Україні: масовий голод українців та представників інших національностей, що жили тут, на території України. Ми розуміємо, що це одна з найбільших трагедій і  один із найстрашніших злочинів сталінського режиму. І в цьому сенсі, я не думаю, що якісь можуть бути питання щодо ставлення Ізраїлю до тієї трагедії. Усі наші лідери, особливо останнім часом, під час візиту прем’єра Нетаньягу у 2020 році та президента Герцога вже у жовтні 2021 року, коли я вже тут був послом, обов'язково покладали вінок до пам'ятника жертв Голодомору і говорили, що Ізраїль дуже співчуває і дуже близько сприймає трагедію українського народу.

«Ми вважаємо, що цього року не треба приїжджати до Умані»

Наближається осінь. Це час, коли багато ізраїльтян приїжджає в Умань. Чи рекомендуватимете ви їм цього не робити?

Я їм рекомендую не їхати до Умані (сміється). Це не тільки моя рекомендація. Ми опублікували попередження всім, хто збирається приїхати, не робити цьогоріч цього. У країні йде війна, ніхто не може гарантувати безпеку паломникам. Тож ми вважаємо, що цього року не треба приїжджати до Умані

Але, розуміючи, що багато хто все одно захоче їхати, ми маємо бути готовими, що якась кількість паломників таки буде в Умані. Тому ми разом із владою України зробимо все, щоб забезпечити їхню безпеку та захистити від будь-яких можливих загроз.

З якими проблемами найчастіше зараз звертаються українці до дипломатичних представництв Ізраїлю?

До нас надходять різні звернення: від міст, областей, лікарень, окремих людей з проханням допомогти з лікуванням в Ізраїлі та надати гуманітарну допомогу. Мені дуже шкода, що ми не можемо відгукнутися на всі прохання. На жаль, ми не маємо такої можливості. Але я думаю, що наша допомога помітна, відчутна, і найголовніше, що вона продовжуватиметься весь час, поки триває війна в Україні. І саме в тих областях, у яких ця допомога найбільше потрібна. Сьогодні це, напевно, все-таки медицина, лікування в Ізраїлі, передача досвіду ізраїльських лікарів, психологів, соціальних працівників їхнім колегам з України.

Зараз, наприклад, у нашій країні знаходиться група соціальних працівників психологів з Києва, які переймають досвід Ізраїлю щодо посттравматизму, реабілітації.

«Хочу нагадати, що Ізраїль насамперед приймає євреїв та їхніх нащадків»

У перші місяці війни уряд Ізраїлю ухилявся від прямої допомоги українцям, які хотіли евакуюватися до Ізраїлю, отримати притулок. Було скасовано безвіз. Яка ситуація зараз, чи змінилася політика щодо українців?

Справа не в тому, що українцям не давали віз. У нас існує і зберігався безвізовий режим, який свого часу було запроваджено для туристів. А туристів на початку війни не було, а приїжджали біженці. Хочу нагадати, що Ізраїль насамперед приймає євреїв та їхніх нащадків. Це наша ідеологія. Ми маємо закон про повернення, за яким кожна людина єврейського походження, або євреї в третьому поколінні можуть приїхати і отримати громадянство прямо в аеропорту.

Ми думали, що в результаті цієї війни до нас приїдуть десятки тисяч, якщо не сотні тисяч євреїв. А це великий стрес для маленької країни прийняти величезну кількість людей у ​​такій ситуації. Ми невелика країна, ми не маємо необмежених ресурсів. Тому ми сказали, що ті, хто приїжджає з України та не має права на репатріацію, можуть приїхати, якщо у них є в Ізраїлі родичі чи друзі, які можуть їм допомогти. Так і було. І, справді з початку війни понад 20 тисяч українців, які не мають єврейського коріння, приїхали до Ізраїлю та набули статусу біженця. Але це в основному люди, які мають друзів, родичів в Ізраїлі, і вони отримали статус біженця, можливість легально перебуває, отримали певну невелику допомогу. Відразу скажу, що це не та допомога, яку надають біженцям у країнах Західної Європи.

Сьогодні після рішення Вищого Суду справедливості ці обмеження скасували. І ми повернулися до ситуації, коли кожен українець може взяти квитки, прилетіти до Ізраїлю, але це не означає, що його впустять у країну, якщо є підозра, що людина приїжджає працювати нелегально. А в Ізраїлі це велика проблема.

Скільки зареєстровано таких біженців у вас?

20 тисяч плюс до цього потрібно додати приблизно чотири тисячі людей, які перебували в Ізраїлі нелегально. Ми маємо таких громадян України, які приїхали як туристи, а залишилися і працюють там нелегально. Їм усім було надано можливість залишитися в Ізраїлі легально. Тобто їх усіх легалізували і сказали, якщо ви вже тут, то можете тут залишатися, ніхто вас звідси не депортує, ніхто не вижене. Ви можете продовжувати тут жити, зважаючи на війну.

Які завдання вам, як послу, поставив уряд в Україні чи ви їх самі визначили для себе?

Я бачу зараз три основні завдання. Перше – продовження гуманітарної допомоги чи, скоріше, розширення у найбільш затребуваних секторах з погляду України.

Друге завдання – участь у повоєнній відбудові України. І тут я бачу головним напрямом охорону здоров'я, а також сільське господарство та безпеку. Це традиційні теми, в яких Ізраїль має величезний досвід. Для України дуже важливо, щоб ми ним поділилися після закінчення війни та брали активну участь у відбудові України.

І третій момент. Це збереження добрих та дружніх відносин між Ізраїлем та Україною, попри всю критику, яка звучить на адресу Ізраїлю. Можливо, не всі очікування з боку України щодо Ізраїлю ми змогли виправдати. Але можу запевнити ваших читачів, що ми робимо максимум. І мені дуже важливо, як послу, зберегти ці стосунки. Це важливо не лише для Ізраїлю, а й Україні.

Ваш прогноз: як завершитися війна в Україні?

Я не знаю, як вона завершиться. На мою думку, ніхто не знає цього сьогодні. І я не довіряв би тим, хто каже, що знають, бо знати напевно неможливо. Я дуже сподіваюся, що вона завершиться скоро. У цьому інтерес і України, і всього світу та Ізраїлю. Ця війна впливає на весь світ, Ізраїль, а також на ціни на продовольство та енергію. Вона впливає на тих, хто має в Україні родичів чи друзів, за яких дуже переживають ізраїльтяни. І тому дуже важливо, щоб ця війна завершилася якнайшвидше.

Микола Сірук, для «Главкома»