«Голка від смерті Путіна схована в Україні». Розмова з «поганою росіянкою», яка переїхала до Києва

Вона покинула свою домівку в Москві за кілька днів після того, як Путін напав на Україну, і вже 7 березня 2022-го оселилася в напівоточеному Києві. Фотографиня і журналістка Вікторія Івлєва – одна з небагатьох громадян РФ, хто отримав винятковий дозвіл жити в Україні під час війни. Своя серед чужих, чужа – серед своїх. 

Четвертий рік ця незвичайна енергійна жінка не тільки фотографує війну, волонтерить, а й докладає максимум зусиль для допомоги українським полоненим. 2023 року завдяки їй вдалося повернути додому 14-річного Сергія Кравчука, викраденого московитами з окупованої Херсонщини. 

Останнім часом Івлєвій часто доводиться спілкуватися з військовополоненими росіянами, і післясмак цих розмов дає їй підстави вдивлятися в майбутнє покинутої батьківщини зі смутком та гидливістю. 

З Вікторією Івлєвою «Главком» говорить про інфантильність російського суспільства, ліліпутство опозиції, що втекла на Захід, про отруєння Росії фашизмом, досконале зло, Путіна й Пушкіна та безсилля культури. І навіть трохи про давнє кумедне знайомство московської журналістки із Шойгу. Власне, вся наша багатогодинна балачка за столиком кав’ярні просто неба, під звичне завивання сирени – це розмова про те, чому «Україна – не Росія». 

«Від 2014-го Україна поселилася в мені»

Вперше я дізналася про вас 2018 року – ви носили передачі в Лефортово українським морякам, яких захопили російські військові в Керченській протоці. Це був акт сміливості. 

Не так акт сміливості (бо тоді в Росії ще якось можна було публічно висловити свої погляди), як покаяння за несправедливість, яку чинить твоя країна, спроба допомогти людям, яких незаконно запроторили за ґрати. Я була не одна, багато росіян збирали кошти на передачі для моряків. 

Ще раніше я організовувала на Пушкінській площі перший пікет на підтримку Олега Сенцова. Це був одиничний пікет, і ми, десятеро людей, змінювали одне одного, чергували. Зараз навіть ніяково говорити про це – таким дрібним і недоладним видається те, чим ми займалися, на фоні невідворотної великої війни.

А от акт сміливості  – напевно, це можна так назвати – був у 2014-му, коли я жила два місяці у Слов’янську, який захопили бойовики Гіркіна. Тоді я побачила, що таке окупація. Я потрапила туди як волонтер – вивозила людей з окупації. Вивезла 45 людей. Небагато, та все-таки...

Як вам вдалося потрапити до окупованого Слов’янська?

Тоді все було значно простіше: пройшла через блок-пости і українські, і «гіркінські», просто показавши паспорт. 

Дивно, що до 2014 року ви не були проукраїнською активісткою. Чому так?

До Майдану Україна мені не була цікавою, здавалася банальною постсовкою країною, яка йде в ногу з Росією, щось на зразок Білорусі. Через відсутність інтересу я, на жаль, пропустила перший Майдан, 2004 року.

Майдан 2014-го перевернув у мені все, викликав захват і подив. Я лежала вдома в Москві під компом і ковтала стріми. Я зрозуміла, що відбуваються виняткові, надзвичайні події, отож 27 березня сіла на поїзд, що мав романтичну назву «Троянда Донбасу», і вранці була в Донецьку. Звідти я поступово рухалася на захід, проїхала всю країну, до Коломиї, спілкувалася з людьми, відкривала для себе Україну, багато фотографувала. Відтак написала книжку «Мандрівка или путешествие фейсбучного червя по Украине». 

Пам’ятаю, потрапила в Запоріжжя якраз на сороковини по Небесній сотні. Я думала, що люди на площі маніфестуватимуть: «Суки, бл*ді, не забудемо, не пробачимо», але це була тиха глибока скорбота. І один чоловік тоді мені сказав: «Це не битва між росіянами та українцями, Сходом і Заходом – це битва між бидлом та інтелігенцією». Так і є. Інтелігенція – мається на увазі, не обов’язково люди з вищою освітою, а ширше – люди мислячі, люди ідеї, прогресу, гідності.

Відтоді Україна поселилася у мені. З 2014 року в мене вдома постійно висів прапор України.

Під час тієї поїздки я дуже чітко побачила різницю між національними характерами українців та росіян. Звісно, складно говорити про національний характер мешканців такої велетенської країни, як Росія, але я побачила, наскільки Україна ніжніша і лагідніша. Росія – жорстока і зла країна. А сьогодні це ще й країна, з якої вщент вичавлено любов. 

«Моя батьківщина вбиває людей тут, тому все, що я можу зробити, – приїхати сюди і допомагати Україні»

На початку великої війни ви виїхали з Росії, бо зрозуміли, що життя на батьківщині вам не буде?

7 березня 2022 року я вже була в Києві. Пам’ятаю моторошні враження, коли спускаєшся абсолютно порожнім, мертвим Андріївським узвозом… 

Я досі не знаю, що було правильніше зробити, де би я була кориснішою Україні – тут чи в Росії. Зараз там ходити на пікети і висловлювати протест – це цілковитий ідіотизм, беззмістовна витрата життя, бо на тебе чекають роки за ґратами. Може, я би сиділа тихо в Росії і носила передачі полоненим українцям… 

Мені здається, що це було б жахливе, похмуре життя.

Чому? Це було б життя всередині дуже маленької закритої спільноти людей. Вам не доводилося думати, що оскільки з України нічого не можна послати в Росію, то хтось там збирає передачі й носить полоненим? А хтось допомагає евакуюватися людям з окупованих територій, і зробити це можна тільки через територію Росії. Це роблять мешканці Росії. Такі люди є.

Чому ви переїхали в Київ, де можна загинути від ракетних обстрілів, а не в Ригу, Варшаву чи інше тихе європейське місто?

А хіба ми, росіяни, напали на Варшаву, Ригу чи Париж? Який мені смисл туди їхати? Щоби що? Моя батьківщина напала на сусідню країну, вона вбиває людей тут, тому все, що я можу зробити, – приїхати сюди і допомагати Україні своїми маленькими силами. Навіть думки не мала їхати куди-інде. Якби Україна мене не прийняла, я би повернулася назад.

«Перетворення Шойгу на ублюдка»

Вас знають як волонтерку і фотожурналістку, у Києві та за кордоном відбувалися виставки ваших робіт про війну. Що ви знімаєте зараз і взагалі над чим працюєте?

Останнім часом я все менше в журналістиці, оскільки багато часу йде на допомогу українцям, які перебувають у полоні в Росії. 

Професія журналіста змушує дуже часто перетинатися з людьми, які перебувають у великому горі чи нещасті. Вважаю, що за таких обставин журналіст повинен допомагати людям, нехай це буде на шкоду твоєму вдалому кадру, на шкоду журналістиці. Так у 2023 році я їхала в Херсон знімати наслідки підриву Каховської ГЕС, але відклала камеру і стала волонтерити. 

Одна з моїх численних виставок, що відбувалася в Музеї історії України в Другій світовій війні, – про Херсон під час цієї катастрофи. Виставки моїх світлин про Україну у війні також були за кордоном, і я дуже рада, що хоч у такий спосіб можу прислужитися Україні. 

А взагалі ж мені притаманне журналістське нахабство: коли не впускають у двері – я лізу через вікно. У такий спосіб колись давно, в 1994 році, я потрапила в Руанду, де саме закінчилася геноцидна війна. 

У Руанду відправляли літак російського Міністерства з надзвичайних ситуацій з гуманітарною допомогою. Жінок-журналісток не брали у поїздку, лиш з особистого дозволу міністра. Міністром тоді був Шойгу. Я згадала, що добрий друг нашої сім’ї, літній британець, на початку 1990-х, мандруючи Росією, побував у Туві, де в якомусь санаторії познайомився і задружився з Шойгу. Видно, поквасили разом добре. Я потелефонувала цьому англійцю, спитала, чи можу від його імені прийти до Шойгу, потім пішла в «Берьозку» (магазин у Москві, де за часів СРСР та в пострадянській Росії можна було придбати дефіцитні товари за іноземну валюту – «Главком»), купила велику пляшку віскі, подзвонила в міністерство і сказала, що маю подарунок міністру від такого-то чоловіка. Невдовзі мені перетелефонували і повідомили, що Кужугетович чекатиме завтра о такій-то годині. 

Я зайшла в кабінет міністра і вручила пляшку віскі, начебто передану з Британії. Шойгу зрадів, але делікатно поцікавився: «А нагадайте-но мені, хто ця людина». Британця того він таки згадав. Я сказала, що хотіла би поїхати в Руанду. Шойгу натиснув якусь кнопку на столі і розпорядився, щоб мене оформили в поїздку. 

Це я розповідаю до того, як все було у 1990-х: зрозуміліші люди, простіші порядки. То були дивовижні часи. Зараз смішно уявити, що можна подзвонити в приймальню міністра і ось так просто потрапити на зустріч і принести пляшку. 

Шойгу на початку 1990-х був відкритою людиною, його любили журналісти – неймовірно, але це факт. Його подальше перетворення на ублюдка – дивовижне путінське досягнення. Вочевидь, Кужугетович змінювався разом з країною.

«Єдина «чудесна обставина», здатна знести путінський режим, – це ЗСУ»

Куди поділася високочола російська інтелігенція, якою так пишалася Росія в 1990-ті? Даруйте за сарказм, вона теж змінилася разом з Кужугетовичем? Ми пам’ятаємо і Болотну площу в 2012-му, коли на протест у Москві вийшли сотні тисяч людей. 

Нікуди вони не поділися – вдома сидять, принаймні частина з них. Щодо Болотної площі, то там була не тільки інтелігенція, було багато молоді – хтось усвідомлено виходив на протест, а хтось ходив, бо йому подобався «двіж». 

Але так, люди змінюються під дією обставин, і, мабуть, мало хто лишається вірним ідеалу юності. У мене це відчуття лишилося, і я цим пишаюся. Можливо, хтось скаже, що це свідчить про мою природну ригідність, але я завжди відчувала себе вільною людиною, і мені якось вдалося прожити життя вільною.

Ханна Арендт (німецька філософ, теоретик політології, 1906–1975 – «Главком») у книзі «Банальність зла» стверджує, що людей можна дуже швидко схилити до поганого, втім, на щастя, їх так само нескладно схилити до хорошого. Під дією зміни вітрів. 

Візьмімо Радянський Союз і перестройку: Горбачов прийшов до влади у 1985 році, а в 1987-му країну вже не можна було впізнати.

Щодо сьогоднішньої Росії, то єдиний приклад в історії, який співпадає з путінською Росією один в один, як калька, – це фашистська Німеччина. Скільки часу пройшло після Другої світової, поки Віллі Брандт (канцлер Федеративної Республіки Німеччина у 1969-1974 роках – «Главком») став на коліна і попросив вибачення? Двадцять років. Це не означає, що вся Німеччина змінилася за цей час, змінилося керівництво і були впроваджені відповідні політики, відбулася дуже ретельна люстрація. Ті, хто симпатизував нацизму, не мали права зайняти будь-яку посаду у владі, у державних органах, а колаборантів переслідували впродовж десятиліть, їх розшукували по світу і притягали до суду. 

У Радянському Союзі було зроблено з точністю до навпаки: у 1956 році на ХХ з’їзді Компартії розвінчали культ особистості, потім пам’ятники Сталіну знесли, але тих, хто цей культ створював, не покарали. Не був підданий осуду і сам Сталін. Сталіністів, катів не оголосили злочинцями навіть у 1991 році, після розпаду СРСР. Тоді Росія могла стати правонаступницею царської Росії, але вона стала правонаступницею Радянського Союзу. І красномовним символом її подальшої стратегії став радянський гімн, який взяла собі Росія. 

Ви гадаєте, якщо в силу невідомих наразі чудесних обставин (економічна криза, «чорні лебеді», смерть Путіна) режим впаде, то в Росії знайдуться сили, які не зовсім хворі, і ваша країна має шанс на певні демократичні зміни? Чи відбудеться транзит влади і з’явиться інший Путін?

А які можуть бути чудесні обставини, що знесуть режим? Єдина чудесна обставина – це ЗСУ. Ось так «раптом» режим не впаде. А якщо впаде, цілком може виявитися, що прийде хтось гірший за Путіна. Оскільки Росія – зла країна, не знаю, що можна уявляти... Це не значить, що там немає добрих і  хоробрих людей.

Бачте, проблема в тому, що якщо в Росії відбувалися зміни, то вони завжди йшли згори, а не знизу. Змінилася влада – змінився спосіб думання суспільства. Прийшов Михайло Сергійович (Горбачов, очільник СРСР, при якому почалися демократичні зміни – «Главком») – «перестройка», все змінилося в країні. (Хоч, звичайно, для цього були й економічні передумови, і в останні роки існування СРСР був колосом на глиняних ногах). Прийшов Путін – і країна поволі змінилася, сповзла в морок. Зараз путінська пропаганда – це ідеально створене зло. Водночас Путін потрапив у матрицю російського народу; вони знайшли одне одного. Він зумів піддати розтлінню велетенську 140-мільйонну країну, і війна з Україною стала наслідком цього злочину. 

«Росіяни, що втекли на Захід, переймаються абсурдними і смішними справами»

Вас не ображає, коли ми, українці, кажемо «хороші росіяни» з відповідною конотацією? Вочевидь, є й хороші росіяни буквально, без вживання лапок.

Не ображає. Бо немає хороших росіян, всі росіяни погані, в тому числі я. Тому що ми допустили війну.

Вас уже оголосили «іноагентом»?

Так, звичайно. 

Що ви думаєте про російську ліберальну еміграцію?

Я стараюся про неї не думати.

Контактуєте з кимось із тих росіян, хто отаборився в Європі? Мова навіть не про відомі імена, умовно кажучи, Ходорковський, Яшин, Навальна, а, можливо, ваших колишніх колег-журналістів, громадських діячів?

Ні, майже ні з ким з тих, хто виїхав, я не спілкуюся – вони мені нецікаві. 

Днями подзвонили з «Дойче Велле» за кометарем і спитали, чи відчуваю я токсичність росіян, які живуть на Заході. Недавно там піднялася тема: росіянам закривають банківські рахунки і не дають мультивізи. «Як ви до цього ставитеся?», – спитали у мене. Я була ошелешена: «Ви що, серйозно? Ви порівнюєте мультивізу з людським життям?! Давайте я вам краще розповім, що відчуваєш, коли шахед летить за вікном. Ви з цим порівнюєте закриття вашого смердючого рахунку?! У вас вистачає совісті на це?». 

Я живу в Україні і як громадянка Російської Федерації обмежена в багатьох правах, зокрема, не можу відкрити рахунок у банку, не можу здійснити ніяких нотаріальних дій, проте мені й на думку не спадає скаржитися. 

Ті росіяни виїхали не тому, що були проти війни з Україною, а тому, що боялися втратити зону комфорту. Але, як виявилося, в Західній Європі їм не дуже добре: лікують їх там погано, треба довго стояти в черзі до лікаря, тепер ось банківські рахунки блокують, мультивізу не дають... То повертайтеся назад, до Росії!

Схоже, політичне крило еміграції плекає надії, що в разі падіння режиму повернеться в ролі демократичного уряду, щоб за сприяння Заходу будувати «щасливу Росію майбутнього». У них немає покаяння, вони жертви режиму і нічого не винні Україні – у нас склався приблизно такий образ «хороших росіян». Можливо, ми не знаємо всіх нюансів і дещо помиляємося?

Все так і є. Це не образ, це реальність. Я знаю, що є заможні росіяни, які багато допомагають Україні, але цей рух не став масовим. Гаразд, ви не можете організувати другий фронт (хоч не варто порівнювати ситуацію з Другою світовою), але ви можете збирати кошти на зброю і надсилати її сюди. Якщо ви хочете, щоб Україна перемогла. А ви що обговорюєте? Те, як раз на рік маршем пройти по Берліну і покричати гасла.

Недавно вони надумали сформувати в ПАРЄ делегацію російської опозиції у вигнанні. І Москва зразу ж їх звинуватила в намірі захоплення влади. Все це просто смішно й абсурдно. Вони не розуміють, що голка, в якій смерть Кощіїва, знаходиться в Україні, і майбутнє Росії заховане тут, в Україні. Вони, певно що, й не шукають, де та «голка», бо переймаються своїм: плекають в Європі якусь свою маленьку Росію, яку вивезли з собою у валізах, не розуміючи, що її немає, вона загинула, а та, що постане, буде чимось цілковито інакшим і несподіваним.

Знаєте, мені доводиться багато спілкуватися з російськими військовополоненими, і я бачу, що це переважно декласовані елементи. Не знаю навіть, як правильно назвати цей соціальний прошарок... Вони нікому не цікаві, нездатні логічно мислити, несамостійні у діях, не мають волі до прийняття рішень. Я надивилася на таких людей, і це страшно – вони всі гранично інфантильні, не розуміють злочину, який здійснили, або їм це байдуже. Ні в кого не виникло відчуття, емоції: які ж ми скоти! І мені не здалося, що сидячи в полоні, вони чогось бояться, наприклад, що їх замордують. Знають, що нічого поганого з ними не станеться. Питаєш – відповідає, не питаєш – не відповідає. Це печера, або, радше, болото.

І розуміння, що це болото, розтлінне і підкуплене Путіним, займає весь простір від Москви до Петропавловська-Камчатського, вводить мене в заціпеніння. Що може надалі виникнути на такому ґрунті? Буде болото осушене, чи по ньому плигатимуть чорти, чи станеться громадянська війна між тупими і ще тупішими?.. Тут ніяка велика культура не допоможе. 

От ми з вами перед зустріччю говорили про культуру. Мені здається, роль культури зараз дуже перебільшують. В одному інтерв’ю Тарковський висловив таку думку: якби культура впливала так, як, ми вважаємо, повинна впливати, то ми всі давно б жили в раю.

«Ось що Путін зробив з моїм Пушкіним»

Ми в Україні добре розуміємо, що таке культурний вплив: впродовж кількох століть російська культура була зброєю імперії. З цим складно не погодитися, чи не так? Українська культура зводилася на маргінес, і простір заповнювали «колективним Пушкіним», пам’ятники йому понатикали ледь не в кожному місті України.

Пушкін був головним генієм імперії, тому й пам’ятники ставили саме йому. Але сам Олександр Сергійович тут ні до чого. А те, що пам’ятники (російським діячам культури – «Главком») зносять, то кожна країна має право чинити так, як вважає за потрібне. Є країни, де немає жодного пам’ятника Пушкіну, і нічого, живуть же.

Я завжди любила поему «Полтава». І ось у липні цього року, коли був приліт у полтавський «військкомат», я відкрила цю поему і почала читати: «Тиха украинская ночь, прозрачно небо, звезды блещут…». Читаю – і сльози котяться. Я закрила книжку і зрозуміла, що найближчим часом не зможу таке читати. Ось що Путін зробив з моїм Пушкіним. 

Усе, до чого дотягується рука сучасної російської держави, перетворюється на лайно. Як цар Мідас усе перетворював на золото, так Путін, навпаки, все перетворює на в’язкий слиз. І в цьому сенсі їхня пропаганда всю російську культуру огорнула слизом. 

У вас брошка з химерним звіром Марії Примаченко. Це подарунок? І взагалі чи ви трохи познайомилися з українською культурою?

Брошку я сама купила. Я була на виставці Примаченко. Мені подобається українське наївне мистецтво, і я ним зацікавилася задовго до того, як оселилася тут. Які цікаві роботи Поліни Райко! Мабуть, всі вони загинули після підриву Каховської ГЕС... Картини були написані дешевими фарбами на штукатурці, тому від вологи вони пооблущувалися і розмилися. 

Хата Поліни Райко лишилася на окупованій території, в Олешках. Будинок розташовувався на першій лінії. Я питала про його долю в багатьох друзів, які вивозять людей з окупованих територій, але вони кажуть, що в ті місця не можна потрапити, бо це дуже небезпечно. 

Не маю права щось радити українцям, але, як на мене, кращим символом Херсонщини були б картини Райко, а не кавун.

Звісно ж, як людина із Санкт-Петербурга, я люблю балет, відвідую вистави в Київській опері. Я була на одній з перших вистав, щойно Опера відновила роботу навесні 2022 року. Це було дивне прекрасне відчуття: балерини танцюють на сцені посеред війни. 

«Тут, посеред війни, я почуваюся щасливою»

Ваші сини теж перебралися в Україну в 2022-му? Чим вони займаються тут?

Обидва мої сини – громадяни Великобританії, їхній батько англієць. Обидва займаються волонтерством, евакуюють людей та установи із прифронтових регіонів. 

Старший син Філіп живе у Києві з 2018 року, вивчив українську і говорить без акценту. Мабуть, його можна підловити на незнанні якихось специфічних слів, наприклад, «макітра».  

Коли почалася повномасштабна війна, я приїхала до Києва з молодшим сином, Ігнатом. Спочатку він волонтерив у Києві, працював як фіксер із міжнародними виданнями, писав і знімав матеріали. Згодом зібрав власну команду, з якою евакуював понад три тисячі людей. У 2023-му пішов служити бойовим медиком на фронт. Під час виконання бойового завдання отримав тяжку травму – розрив суглоба плеча – і проходив тривалу реабілітацію. Зараз знову займається журналістикою.

Ви не шкодуєте, що лишилися в Україні?

Ні секунди не шкодую. Понад те – я щаслива тут. Я живу посеред смерті, посеред війни і вважаю себе щасливою людиною. Тому що почуваюся вільною. 

Я живу в країні, де мене нічого не дратує. У країні, де майже зовсім немає хамства. За три роки я з таким зіштовхувалася двічі чи тричі; якось мені нахамив таксист, і то це було, з моєї, російської точки зору, легеньке хамство. А там ти виходив на вулицю і розумів, що зараз буде... Це моє особисте відчуття російської дійсності. 

У Києві майже щоранку я ходжу в кав’ярню неподалік мого помешкання, тут мені завжди раді, посміхаються, і це дає таке розслабляюче ласкаве відчуття. Це дуже важливо. У Москві у мене такого не було. Здається, велетенські розміри Москви якось розчиняють людяність. 

Знаєте, так дивно, я ніколи не думаю про Москву, але інколи думаю про моє рідне місто Санкт-Петербург. Про нього не думати неможливо. Для мене воно було найкращим містом у світі. Але уявляю, що якби я зараз там опинилася, то йшла вулицями, обвішаними плакатами про СВО… О, ні, зараз це зовсім інше місто – занурене в гламур, розпад і моральне розтління... 

Олена Зварич, для «Главкома»